От Прудникова
К stern
Дата 05.06.2009 18:18:58
Рубрики Великая Отечественная;

Re: А вопрос...

>>>
>
>опять таки показывает избирательность власти. Есть люди к-ых нельзя допускать к фронту ни под каким соусом. Скажем так, если Кулик оказался неспособен командовать во время войны, то Мехлис с его-тоо характером должен был держаться на бААльшом расстоянии от фронта.

Да почему же? Что такого, простите, сделал Мехлис? Он действовал так, как велел Сталин:
ТЛГ Сталина Мехлису:
«Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дело Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте вы— не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если вся «обстановка показывала, что с утра противник будет наступать!», а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы еще не поняли, что вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки...»

http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/mehlis.html
Если взять факты - а не генеральские оправдания - то кто и что сделал не так? Все хороши, но с Козлова спрос больше - он профессиональный военный, и он командующий фронтом.
Мехлис, кстати, требовал заменить Козлова, и лишь когда понял, что замены не будет, взялся командовать сам. Не справился. Мало ли кто не справлялся. Мерецков вон тоже не справился, сорок тысяч народу в Синявино положил, немцы охренели, когда он по этому болоту наступать полез. Хотя он-то кадровый генерал. Но кто и в чем упрекает Мерецкова? Ну не было у Сталина на каждый участок фронта по Рокоссовскому!
Наши генералы тоже хороши валить свои неудачи на кого угодно. У немцев был "тупой Гитлер" и "генерал Мороз", у наших - "ужасный Мехлис".
Тем не менее, Сталин не стал слушать жалоб Козлова на представителя Ставки, заявив, что кто командовал фронтом, тот и отвечает.
Кстати, у Симонова есть прелестная сценка, где показывается соприкосновение Мехлиса с нормальным военачальником и что из этого вышло. Рекомендую, очень интересно...


>Но у Сталина была очень интересная логика по которой для контроля над армией подбирались кадидаты по принципу: чем скверней, тем лучше... )..

...например, генерал Жуков, да? Он ведь тоже бывал представителем Ставки.
А что должен был сделать "хороший" представитель в Крыму? Смотреть, как командующий мух ловит?




От stern
К Прудникова (05.06.2009 18:18:58)
Дата 05.06.2009 21:38:41

Re: А вопрос...


>
>Да почему же? Что такого, простите, сделал Мехлис? Он действовал так, как велел Сталин:
>ТЛГ Сталина Мехлису:
>«Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дело Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте вы— не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если вся «обстановка показывала, что с утра противник будет наступать!», а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы еще не поняли, что вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки...»

в том то и проблема что как представитель Ставки Мехлис никуда не годился. Еще меньше кстати сказать чем Кулик в свое время. Дело в том что М. не был профессиональным военным следовательно не мог знать как правильно командовать фронтом. Факт т.с. медицинский, Сталин сам виноват в этой истории. Мало того М. своим авторитетом подавлял и без того запуганных военных и не только не работал на пользу но наверняка вредил своими дурацкими советами.

Не говоря уже о том что он прибыл на крымский фронт не один с целым шлейфом гражд. свиты что в период подготовки наступательной операции абсолютно не допустимо. Я конечно не могу ничего доказать, но в условиях когда информация все равно утекает на "воду дуют".. и присутсвие гражданских лиц могло навредить.

Повторяю- это мое частное мнение, не подкрепленное фактами, но скажем перед Багратионом немцы получали информацию о готовности к наступлению после лекций комиссаров.
Ессно это был не главный источник :), но один из..
От Вадим
К Прудникова (05.06.2009 18:18:58)
Дата 05.06.2009 18:31:47

Re: А вопрос...

>>ТЛГ Сталина Мехлису:
>«Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дело Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте вы— не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если вся «обстановка показывала, что с утра противник будет наступать!», а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы еще не поняли, что вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки...»
Обратите внимание на последнее предложение!!!!!
>Мехлис, кстати, требовал заменить Козлова, и лишь когда понял, что замены не будет, взялся командовать сам. Не справился. Мало ли кто не справлялся. Мерецков вон тоже не справился, сорок тысяч народу в Синявино положил, немцы охренели, когда он по этому болоту наступать полез. Хотя он-то кадровый генерал. Но кто и в чем упрекает Мерецкова? Ну не было у Сталина на каждый участок фронта по Рокоссовскому!
....И Клыкову Вы забыли добавить(так в телеграмме)

Если бы Мерецков только 40 000 народу в Синявинских болотах положил,он был бы Александром Македонским)
И если бы не учился весь 1942 год по болотам наступать, не прорвал бы блокаду Ленинграда зимой 43 года именно на Синявинских болотах.
От Прудникова
К Вадим (05.06.2009 18:31:47)
Дата 05.06.2009 18:48:38

Re: А вопрос...

>>>ТЛГ Сталина Мехлису:
>>«Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дело Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте вы— не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если вся «обстановка показывала, что с утра противник будет наступать!», а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы еще не поняли, что вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки...»
>Обратите внимание на последнее предложение!!!!!

Ну да, конечно! Обратила. Сталин его фактически сам заставил все это делать - и человек делал, как умел. Но ведь ругают не Сталина.
А кстати, кто был главнее? Если мнения командующего и представителя Ставки расходились и никто не хотел уступать, чей голос был решающим? Судя по тому, что говорил Сталин Козлову - голос командующего.


>Если бы Мерецков только 40 000 народу в Синявинских болотах положил,он был бы Александром Македонским)
Ну-у... А ведь никто не кричит, что Мерецкова нельзя было подпускать к фронту, так?
>И если бы не учился весь 1942 год по болотам наступать, не прорвал бы блокаду Ленинграда зимой 43 года именно на Синявинских болотах.
Не согласна. Живу я здесь, в лес хожу. Наши болота зимой и наши болота летом - это абсолютно разные вещи. Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.






От Вадим
К Прудникова (05.06.2009 18:48:38)
Дата 05.06.2009 19:09:49

Re: А вопрос...

>Ну да, конечно! Обратила. Сталин его фактически сам заставил все это делать - и человек делал, как умел. Но ведь ругают не Сталина.
Не заставлял.Сам он лез куда только можно и нельзя.Взял ответственность-неси.Не смог вынести-вылетай.
>А кстати, кто был главнее? Если мнения командующего и представителя Ставки расходились и никто не хотел уступать, чей голос был решающим? Судя по тому, что говорил Сталин Козлову - голос командующего.
Кто мог сделать свой голос решающим,тот и решал.Козлов "попал в карман" Мехлису,а многие держались.


>Не согласна. Живу я здесь, в лес хожу. Наши болота зимой и наши болота летом - это абсолютно разные вещи. Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.
два месяца в году есть пригодных для прогулок по Вашим болотам.Зимой тоже можно попробывать пройтись.А Вы на танке попробуйте зимой....ну если не получится,то хотя бы пушечку метров на 500 протолкайте)))

Лен,даже зимой Синявинские болота не вымерзают!

>Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.
Дает.Умение из невозможного для всех остальных,делать возможное для своей армии.
Так подавляется ВОЛЯ противника...
....кому то я это уже писал....

Если мы решили вести войну с большим напряжением сил, то часто подчиненные начальники, а также и войска (особенно, если они не втянуты в войну) будут встречать непреодолимые в их представлении затруднения. Они найдут, что переходы слишком велики, что усилия слишком тяжки, что снабжение невозможно. Стоит только дать веру всем этим затруднениям — и скоро окажешься подавленным ими; вместо того, чтобы действовать сильно и энергично, станешь слабым и бездеятельным.
Чтобы противостоять всему этому, необходимо доверять своим взглядам и предусмотрительности; в эти минуты такая убежденность имеет вид упрямства, но на самом деле представляет собою ту силу ума и характера, которую мы называем твердостью.







От Китаец
К Вадим (05.06.2009 19:09:49)
Дата 05.06.2009 19:37:14

Re: А вопрос...

Салют!

>>Не согласна. Живу я здесь, в лес хожу. Наши болота зимой и наши болота летом - это абсолютно разные вещи. Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.

Пожалуй.

>два месяца в году есть пригодных для прогулок по Вашим болотам.

Когда как. Иногда - много больше, иногда - и этого нет.

>Зимой тоже можно попробывать пройтись.А Вы на танке попробуйте зимой....ну если не получится,то хотя бы пушечку метров на 500 протолкайте)))

Пушку ЗиС-3 приходилось даже на руках носить. Маятно, но дело возможное.

>Лен,даже зимой Синявинские болота не вымерзают!

Какие именно? "Синявинские болота" вообще (если вообще корректно так говорить) - вымерзают. Конкретные трясины - не вымерзают, ну так туда никто и не прётся.

>>Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.
>Дает.Умение из невозможного для всех остальных,делать возможное для своей армии.

Куда Вас, однако, полемический задор занёс... Т.е. если одна часть полегла, то пришедшая вслед за ней от судьбы предшественников воспрянет духом?
Бросили бы Вы Мерецкова выгораживать - неблагодарное это занятие, как практика показывает.
С почтением, Китаец.
От Вадим
К Китаец (05.06.2009 19:37:14)
Дата 05.06.2009 19:57:13

Re: А вопрос...

>Салют!

>>>Не согласна. Живу я здесь, в лес хожу. Наши болота зимой и наши болота летом - это абсолютно разные вещи. Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.
Кстати ,Мерецков лазил по болотам в Ленинградской и Новгородской области с осени 41 года.Круглогодично.С перерывом в 1.5 месяца
>
>>>Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.
>>Дает.Умение из невозможного для всех остальных,делать возможное для своей армии.
>
>Куда Вас, однако, полемический задор занёс... Т.е. если одна часть полегла, то пришедшая вслед за ней от судьбы предшественников воспрянет духом?
Не воспрянет.Речь не об этом.
>Бросили бы Вы Мерецкова выгораживать - неблагодарное это занятие, как практика показывает.
Никто Мерецкова не выгораживает."Хитрый ярославец" решал поставленные задачи.
С Уважением,Вадим.
От Прудникова
К Вадим (05.06.2009 19:09:49)
Дата 05.06.2009 19:36:22

Re: А вопрос...

>>Ну да, конечно! Обратила. Сталин его фактически сам заставил все это делать - и человек делал, как умел. Но ведь ругают не Сталина.
>Не заставлял.Сам он лез куда только можно и нельзя.Взял ответственность-неси.Не смог вынести-вылетай.
Ну и вылетел. И не кричал, что его Козлов подставил. Я же не говорю, что он не виноват. Но валить вину ТОЛЬКО на Мехлиса - нечестно.
>>А кстати, кто был главнее? Если мнения командующего и представителя Ставки расходились и никто не хотел уступать, чей голос был решающим? Судя по тому, что говорил Сталин Козлову - голос командующего.
>Кто мог сделать свой голос решающим,тот и решал.Козлов "попал в карман" Мехлису,а многие держались.

Что, опять на сей счет инструкции не было? Сколько же можно??!!

>>Не согласна. Живу я здесь, в лес хожу. Наши болота зимой и наши болота летом - это абсолютно разные вещи. Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.
>два месяца в году есть пригодных для прогулок по Вашим болотам.Зимой тоже можно попробывать пройтись.А Вы на танке попробуйте зимой....ну если не получится,то хотя бы пушечку метров на 500 протолкайте)))

Ну... не знаю. Писали, что замерзли.

>Дает.Умение из невозможного для всех остальных,делать возможное для своей армии.
>Так подавляется ВОЛЯ противника...

Сначала не удалось наладить взаимодействие войск, а потом прорвавшихся просто посадили в "котелок" и тупо, методично выбили артогнем. В нескольких километрах от наших позиций. И никто ничего не смог сделать.
Не знаю, кого и чему это научило и чья воля была подавлена. Судя по тому, что я читала, это была феноменально плохо организованная операция. Кстати, в 12-томнике о разгроме ничего не сказано. Берегли репутацию Мерецкова?