От jester
К Китаец
Дата 23.05.2009 21:07:03
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: И что...

>Салют!

>>И вы ещё выискивайте малосодержательность.Ухватились за цифры,а ну ка предоставьте как точную статистику сколько там уцелело,а сами то ничего конкретного не привели.Так,поверхностно
>
>Не хотите, так не хотите... Не я тут начал делать смелые обобщения и апеллировать к неким процентам, невесть из чего выведенным.
>Я занимаюсь несколько другим периодом, но именно поэтому представляю, что такое "разложение" армии. Например, в 1917-м французское командование заявило союзникам, что французская армия разложилась настолько, что до конца года на неё рассчитывать не приходится.
>Едва ли это было сильным преувеличением, но процесс тут не принял необратимый характер, как это было в том же 1917-м с русской армией. И с Красной Армией в 1941-м тоже не принял, хотя разложение местами наблюдалось, да и наивно было бы ожидать его полное отсутствие в условиях стратегического прорыва фронта.
>В Гражданскую в России (и не только) почти все армии были в той или иной мере затронуты разложением, но многие из них (разумеется, не все, и не всегда) проявляли одновременно завидную устойчивость.
>С почтением, Китаец.

В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.Представить себе,что в советской служили бы миллион пленных немцев невозможно.
У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.
От Прудникова
К jester (23.05.2009 21:07:03)
Дата 24.05.2009 00:38:23

Re: И что...

>
>В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.

Вспомнила прикол по этому поводу (излагаю по памяти, так что извините). Немцы с помпой освещали визит генерала Власова во Псков (кажется, году в 1943-м). А немецкий офицер писал товарищу по этому поводу, изливая свою злость: приехал этот ... сгоняли к вокзалу жителей его встречать, а в довершение всего рота власовцев, стоявшая под Псковом, пару дней назад в полном составе ушла к партизанам.
А еще читала, как их роскошно перевербовывали где-то на юге. Это было любимое занятие особистов - если стоят перед ними власовцы, то вступать с ними в контакт и перед наступлением выводить на нашу сторону.
От jester
К Прудникова (24.05.2009 00:38:23)
Дата 24.05.2009 00:47:19

Re: И что...


>>
>>В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.
>
>Вспомнила прикол по этому поводу (излагаю по памяти, так что извините). Немцы с помпой освещали визит генерала Власова во Псков (кажется, году в 1943-м). А немецкий офицер писал товарищу по этому поводу, изливая свою злость: приехал этот ... сгоняли к вокзалу жителей его встречать, а в довершение всего рота власовцев, стоявшая под Псковом, пару дней назад в полном составе ушла к партизанам.
>А еще читала, как их роскошно перевербовывали где-то на юге. Это было любимое занятие особистов - если стоят перед ними власовцы, то вступать с ними в контакт и перед наступлением выводить на нашу сторону.
Был ещё миллион хиви,верой и правдой служили Германии.Случаев перехода к партизанам и вообще "к своим" не наблюдалось.
От Прудникова
К jester (24.05.2009 00:47:19)
Дата 24.05.2009 00:52:04

Re: И что...


>Был ещё миллион хиви,верой и правдой служили Германии.Случаев перехода к партизанам и вообще "к своим" не наблюдалось.

С этими сказочками в Бабруйск, к Солонину.
От jester
К Прудникова (24.05.2009 00:52:04)
Дата 24.05.2009 01:04:21

не сказочки это,былины


>>Был ещё миллион хиви,верой и правдой служили Германии.Случаев перехода к партизанам и вообще "к своим" не наблюдалось.
>
>С этими сказочками в Бабруйск, к Солонину.


верой и правдой на службе Гитлера
http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi2/Hiwi2.html
От Прудникова
К jester (24.05.2009 01:04:21)
Дата 24.05.2009 01:16:41

Re: не сказочки...



>верой и правдой на службе Гитлера
> http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi2/Hiwi2.html

Мило, симпатично, но товарищ "историк-любитель" просто передрал чью-то работу, не озаботившись поинтересоваться данными советской стороны.
Пример: история со "сволочами". Фрицы от большого ума набирали в школу и готовили как диверсантов сирот из концлагерей. Естественно, включали их в статистику. Попав на нашу турриторию, сии "диверсанты" мгновенно разбегались. я ж говорю, нормально у фрицев было с приписками, нормальненько!
От jester
К Прудникова (24.05.2009 01:16:41)
Дата 24.05.2009 01:29:15

Re: не сказочки...



>>верой и правдой на службе Гитлера
>> http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi2/Hiwi2.html
>
>Мило, симпатично, но товарищ "историк-любитель" просто передрал чью-то работу, не озаботившись поинтересоваться данными советской стороны.
>Пример: история со "сволочами". Фрицы от большого ума набирали в школу и готовили как диверсантов сирот из концлагерей. Естественно, включали их в статистику. Попав на нашу турриторию, сии "диверсанты" мгновенно разбегались. я ж говорю, нормально у фрицев было с приписками, нормальненько!

Приписки из разряда статистической погрешности.В каждой немецкой дивизии в 1942-1945 годах служили 1-2 тысячи русских.Гитлер отказался создать власовскую армию,а то б можно было антибольшевистский фронт сформировать.
От Китаец
К jester (23.05.2009 21:07:03)
Дата 24.05.2009 00:29:59

Re: И что...


>В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.

Не уверен. Источник?

>А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.

На четверть вообще, на четверть соединения Восточного фронта или на четверть некоторые дивизии?

>Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.Представить себе,что в советской служили бы миллион пленных немцев невозможно.

Совсем по другой причине. В Зимнюю войну финнов очень хотели привлечь.

>У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.

Ну, не очень молодое... Политическая система той же Германии была моложе.
Армия называлась Красной (Вы, надеюсь, в курсе) и была армией не только России, а так же ещё ряда республик.
От jester
К Китаец (24.05.2009 00:29:59)
Дата 24.05.2009 00:55:58

Re: И что...


>>В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.
>
>Не уверен. Источник?

По перебежчикам источник книга Соколова,филолог ссылался на немецкие документы.

>>А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.
>
>На четверть вообще, на четверть соединения Восточного фронта или на четверть некоторые дивизии?

на четверть вообще,около миллиона советских граждан служили во вспомогательных частях верахта.Вообще эта статистика известна,давно уже интересующимся военной историей пора её знать
>>Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.Представить себе,что в советской служили бы миллион пленных немцев невозможно.
>
>Совсем по другой причине. В Зимнюю войну финнов очень хотели привлечь.

До 1944 года пленных почти не было,потому привлечь было некого

>>У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.
>
>Ну, не очень молодое... Политическая система той же Германии была моложе.
>Армия называлась Красной (Вы, надеюсь, в курсе) и была армией не только России, а так же ещё ряда республик.

Германия основывалась на исторических корнях,глубокой связью с историческим прошлым,а в России всё русское было уничтожено и предано анафеме
От Китаец
К jester (24.05.2009 00:55:58)
Дата 24.05.2009 01:17:37

Re: И что...

>По перебежчикам источник книга Соколова,филолог ссылался на немецкие документы.

Из немецких документов уже много чего повывели, что ни с друг с другом ни с другими документами не срастается.

>на четверть вообще,около миллиона советских граждан служили во вспомогательных частях верахта.Вообще эта статистика известна,давно уже интересующимся военной историей пора её знать

Зачем же?
1. "Около миллиона совграждан", сколь знаю, за войну, а не единовременно. Вермахт за всю войну куда больше пропустил народу, чем максимально насчитывал единовременно. Т.о. сравнивать количество вермахта на конкретную дату с количеством прошедшего через него контингента за всю войну не корректно.
2. "Около миллиона совграждан" включали тех, кто стал совгражданами в 1939-м (Западная Украина и Западная Белоруссия) и в 1940-м (Литва, Латвия, Эстония, отчасти - Бессарабия). Требовать от этих людей, в массе, совпатриотизма было сложно. Но статистику они округляют.

>До 1944 года пленных почти не было,потому привлечь было некого

"Почти нет" это сколько в абсолютных цифрах?

>Германия основывалась на исторических корнях,глубокой связью с историческим прошлым,а в России всё русское было уничтожено и предано анафеме

Национал-социалистов войске Арминия не было. Как, впрочем, и в войске Гёца фон Берлихингена или Великого Курфюрста. В С.С.С.Р. генеральная линия сменилась в 1936-м, чуть больше чем через четыре года после взятия власти нацистами в Германии. И тоже обратились к корням, Хотя Иван Грозный марксистом, разумеется, не был.
Кстати, вам, как знатоку истории вопрос:
После того, как Эйзенштейна подвергли критике за к.ф. "Бежин луг", ему дали шанс сделать работу над ошибками. Назначили название, тему и сценариста. Потом название, тему и сценариста поменяли. В результате получился "Александр Невский". А какие были название и тема первоначально?
Это непосредственно к вопросу об анафеме.
От Китаец
К Китаец (24.05.2009 01:17:37)
Дата 24.05.2009 01:33:33

Re: И что...

>1. "Около миллиона совграждан", сколь знаю, за войну, а не единовременно. Вермахт за всю войну куда больше пропустил народу, чем максимально насчитывал единовременно. Т.о. сравнивать количество вермахта на конкретную дату с количеством прошедшего через него контингента за всю войну не корректно.
>2. "Около миллиона совграждан" включали тех, кто стал совгражданами в 1939-м (Западная Украина и Западная Белоруссия) и в 1940-м (Литва, Латвия, Эстония, отчасти - Бессарабия). Требовать от этих людей, в массе, совпатриотизма было сложно. Но статистику они округляют.
Да, ещё:
3. "Около миллиона совграждан" это не только Вермахт, но SS и, что существенно, полиция. Причём, Львовская полиция комплектовалась б. совгражданами (двухлетней выдержки), но не военнопленными.
От Прудникова
К Китаец (24.05.2009 01:17:37)
Дата 24.05.2009 01:21:18

Re: И что...

>После того, как Эйзенштейна подвергли критике за к.ф. "Бежин луг", ему дали шанс сделать работу над ошибками. Назначили название, тему и сценариста. Потом название, тему и сценариста поменяли. В результате получился "Александр Невский". А какие были название и тема первоначально?
Ой, а какие?!
От Китаец
К Прудникова (24.05.2009 01:21:18)
Дата 24.05.2009 01:28:02

Re: И что...

>>После того, как Эйзенштейна подвергли критике за к.ф. "Бежин луг", ему дали шанс сделать работу над ошибками. Назначили название, тему и сценариста. Потом название, тему и сценариста поменяли. В результате получился "Александр Невский". А какие были название и тема первоначально?

>Ой, а какие?!

Понятно.
Название "Мы Русские люди", тема - Первая Мировая. Для тех кто в танке: сразу после смены курса пытались даже тему Империалистической войны решить в патриотическом, а не интернационалистом духе.
От Прудникова
К Китаец (24.05.2009 01:28:02)
Дата 24.05.2009 01:30:26

Re: И что...

>>>После того, как Эйзенштейна подвергли критике за к.ф. "Бежин луг", ему дали шанс сделать работу над ошибками. Назначили название, тему и сценариста. Потом название, тему и сценариста поменяли. В результате получился "Александр Невский". А какие были название и тема первоначально?
>
>>Ой, а какие?!
>
>Понятно.
>Название "Мы Русские люди", тема - Первая Мировая. Для тех кто в танке: сразу после смены курса пытались даже тему Империалистической войны решить в патриотическом, а не интернационалистом духе.

Источник дадите? Ссылочку?!
От Китаец
К Прудникова (24.05.2009 01:30:26)
Дата 24.05.2009 01:37:22

Re: И что...

Салют!

>Источник дадите? Ссылочку?!

Максименков Л.В. "Сумбур вместо музыки: Сталинская культурная революция 1936-1938 гг."
Страницу не помню, но про Эйзенштейна там найти не сложно.
Книга на меня произвела, преимущественно, положительное впечатление.
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (24.05.2009 01:37:22)
Дата 24.05.2009 01:41:30

Re: И что...

>Салют!


>
>Максименков Л.В. "Сумбур вместо музыки: Сталинская культурная революция 1936-1938 гг."
А в инете она есть? 1997 год - где сейчас найдешь?
От Китаец
К Прудникова (24.05.2009 01:41:30)
Дата 24.05.2009 01:47:23

Re: И что...

Салют!

>А в инете она есть?

Точно не знаю. Похоже - нет.

>1997 год - где сейчас найдешь?

"Где то" - есть. Но где Вам удобнее достать, право, не знаю.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (24.05.2009 01:28:02)
Дата 24.05.2009 01:30:08

Re: И что...

Салют!
"Для тех кто в танке", это, надеюсь, не для Прудниковой. Не поймите меня превратно.
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К jester (24.05.2009 00:55:58)
Дата 24.05.2009 01:08:31

Re: И что...



>>>У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.

Вы про французскую кампанию что-нибудь знаете? Почитайте, почитайте, весьма поучительно. И про польскую заодно...

>Германия основывалась на исторических корнях,глубокой связью с историческим прошлым,а в России всё русское было уничтожено и предано анафеме

Эт точно, что глубокой. Аж до центра Земли. Наши как-то к Перуну воззвать не додумались. Всего лишь какие-то там фильмики типа "Александра Невского" снимали. Разве ж это русское? Князь - варяг, религия - жидовская. Фи...
От jester
К Прудникова (24.05.2009 01:08:31)
Дата 24.05.2009 01:12:43

Re: И что...



>>>>У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.
>
>Вы про французскую кампанию что-нибудь знаете? Почитайте, почитайте, весьма поучительно. И про польскую заодно...

>>Германия основывалась на исторических корнях,глубокой связью с историческим прошлым,а в России всё русское было уничтожено и предано анафеме
>
>Эт точно, что глубокой. Аж до центра Земли. Наши как-то к Перуну воззвать не додумались. Всего лишь какие-то там фильмики типа "Александра Невского" снимали. Разве ж это русское? Князь - варяг, религия - жидовская. Фи...

Вам ли не знать,что советская власть боролось с великодержавным шовинизмом русских?В Германии прямо протовоположная ситуация.Нация превыше всего.
Варягов каких то вспомнила,коза:)
От Прудникова
К jester (24.05.2009 01:12:43)
Дата 24.05.2009 01:19:03

Re: И что...



>Вам ли не знать,что советская власть боролось с великодержавным шовинизмом русских?В Германии прямо протовоположная ситуация.Нация превыше всего.
>Варягов каких то вспомнила,коза:)

До 1936 года, сударь. Вы, как и большинство военных историков, попав в область политики, начинаете барахтаться и оперировать сказочками.
От jester
К Прудникова (24.05.2009 01:19:03)
Дата 24.05.2009 01:20:32

Re: И что...



>>Вам ли не знать,что советская власть боролось с великодержавным шовинизмом русских?В Германии прямо протовоположная ситуация.Нация превыше всего.
>>Варягов каких то вспомнила,коза:)
>
>До 1936 года, сударь. Вы, как и большинство военных историков, попав в область политики, начинаете барахтаться и оперировать сказочками.
В 1937 году бороться перестала?:)сомнительно
От Прудникова
К jester (24.05.2009 01:20:32)
Дата 24.05.2009 01:26:45

Re: И что...




>В 1937 году бороться перестала?:)сомнительно

Хотите, Кожинова читайте, хотите - меня, а хотите - Троцкого. А не хотите - так Антонова-Овсеенко, вам больше подходит...
От jester
К Прудникова (24.05.2009 01:26:45)
Дата 24.05.2009 01:39:57

Re: И что...




>>В 1937 году бороться перестала?:)сомнительно
>
>Хотите, Кожинова читайте, хотите - меня, а хотите - Троцкого. А не хотите - так Антонова-Овсеенко, вам больше подходит...

4 года маловато времени было чтобы людей вновь русскими сделать из советских
православия как такового не было,РККА сплошь безбожники
От Прудникова
К jester (24.05.2009 01:39:57)
Дата 24.05.2009 01:42:54

Re: И что...




>
>4 года маловато времени было чтобы людей вновь русскими сделать из советских
>православия как такового не было,РККА сплошь безбожники

Ликбезом не занимаюсь. Чао. Учите матчасть.
От Прудникова
К jester (24.05.2009 00:55:58)
Дата 24.05.2009 01:03:51

Re: И что...


>>>В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.
>
>По перебежчикам источник книга Соколова,филолог ссылался на немецкие документы.

У немцев с приписками было все в порядке, врали изумительно. Соколов человек неразборчивый, но меня-то парить не надо, а!

>>>А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.

Ага, у нас в Ленобласти случай был. Особисты сразу после освобождения отбили у наших солдат двоих подростков. Те немцам фураж возили. Их мобилизовали на работы, выдали шинели и зачислили во вспомогательные войска. Я ж говорю, с приписками у гансов было все в порядке.
Кстати, солдатики со злости вознамерелись пацанов расстрелять, как изменников. Особисты не дали, проверили и выпустили, кажется.

>>
>>На четверть вообще, на четверть соединения Восточного фронта или на четверть некоторые дивизии?
>
>на четверть вообще,около миллиона советских граждан служили во вспомогательных частях верахта.Вообще эта статистика известна,давно уже интересующимся военной историей пора её знать
>>>Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.Представить себе,что в советской служили бы миллион пленных немцев невозможно.
>>
>>Совсем по другой причине. В Зимнюю войну финнов очень хотели привлечь.
>
>До 1944 года пленных почти не было,потому привлечь было некого

>>>У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.
>>
>>Ну, не очень молодое... Политическая система той же Германии была моложе.
>>Армия называлась Красной (Вы, надеюсь, в курсе) и была армией не только России, а так же ещё ряда республик.
>
>Германия основывалась на исторических корнях,глубокой связью с историческим прошлым,а в России всё русское было уничтожено и предано анафеме
От jester
К Прудникова (24.05.2009 01:03:51)
Дата 24.05.2009 01:15:01

Re: И что...

Русским нравилось служить в немецкой армии.Явление было чрезвычайно массовым.Почитайте статейку на эту тему,а то я вижу не знакомы вы с данной проблемой

http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi1/Hiwi.html

>>>>В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.
>>
>>По перебежчикам источник книга Соколова,филолог ссылался на немецкие документы.
>
>У немцев с приписками было все в порядке, врали изумительно. Соколов человек неразборчивый, но меня-то парить не надо, а!

>>>>А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.
>
>Ага, у нас в Ленобласти случай был. Особисты сразу после освобождения отбили у наших солдат двоих подростков. Те немцам фураж возили. Их мобилизовали на работы, выдали шинели и зачислили во вспомогательные войска. Я ж говорю, с приписками у гансов было все в порядке.
>Кстати, солдатики со злости вознамерелись пацанов расстрелять, как изменников. Особисты не дали, проверили и выпустили, кажется.

>>>
>>>На четверть вообще, на четверть соединения Восточного фронта или на четверть некоторые дивизии?
>>
>>на четверть вообще,около миллиона советских граждан служили во вспомогательных частях верахта.Вообще эта статистика известна,давно уже интересующимся военной историей пора её знать
>>>>Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.Представить себе,что в советской служили бы миллион пленных немцев невозможно.
>>>
>>>Совсем по другой причине. В Зимнюю войну финнов очень хотели привлечь.
>>
>>До 1944 года пленных почти не было,потому привлечь было некого
>
>>>>У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.
>>>
>>>Ну, не очень молодое... Политическая система той же Германии была моложе.
>>>Армия называлась Красной (Вы, надеюсь, в курсе) и была армией не только России, а так же ещё ряда республик.
>>
>>Германия основывалась на исторических корнях,глубокой связью с историческим прошлым,а в России всё русское было уничтожено и предано анафеме