От coast70
К Сергей
Дата 19.04.2009 14:51:34
Рубрики Межвоенные конфликты; Великая Отечественная; 1941;

Re: Так изучать...

Будем.
Дайте сканы документов любого расстрела советских граждан из любого этапа любого лагеря или тюрьмы, желательно в разные года - 1939, 1940, 1941. Сравним, обсудим...
От Сергей
К coast70 (19.04.2009 14:51:34)
Дата 19.04.2009 14:55:18

Re: Так изучать...

>Будем.
>Дайте сканы документов любого расстрела советских граждан из любого этапа любого лагеря или тюрьмы, желательно в разные года - 1939, 1940, 1941. Сравним, обсудим...

Документы ПБ? Так поищите так нзываемые "расстрельные списки". Сканы в сети выложены. Только они здесь причем? Никакой связи между двумя событиями не может быть. Технология принятия решения разная.
От coast70
К Сергей (19.04.2009 14:55:18)
Дата 19.04.2009 15:58:55

Re: Так изучать...

>>Будем.
>>Дайте сканы документов любого расстрела советских граждан из любого этапа любого лагеря или тюрьмы, желательно в разные года - 1939, 1940, 1941. Сравним, обсудим...
>
>Документы ПБ? Так поищите так нзываемые "расстрельные списки". Сканы в сети выложены. Только они здесь причем? Никакой связи между двумя событиями не может быть. Технология принятия решения разная.
Дайте, пожалуйста, ссылки. И не только списки, но и сам процесс подготовки к расстрелу, повторяю, ЛЮБОГО расстрела.

Сравним "технологию" принятия решения...
От Сергей
К coast70 (19.04.2009 15:58:55)
Дата 19.04.2009 16:16:16

Вот еще изучите на досуге - http://www.memo.ru/memory/preface/martyr.htm (-)
От Сергей
К coast70 (19.04.2009 15:58:55)
Дата 19.04.2009 16:09:23

Re: Так изучать...

>>Документы ПБ? Так поищите так нзываемые "расстрельные списки". Сканы в сети выложены. Только они здесь причем? Никакой связи между двумя событиями не может быть. Технология принятия решения разная.
>Дайте, пожалуйста, ссылки. И не только списки, но и сам процесс подготовки к расстрелу, повторяю, ЛЮБОГО расстрела.

http://stalin.memo.ru/ Там выложены документы, в том числе сканы. Правда у меня что-то половина не грузится. Раньше было все доступно. Документы по "приведению в исполнение приговора" оставлены на секретном хранении, насколько мне известно.

>Сравним "технологию" принятия решения...

Она разная.
От coast70
К Сергей (19.04.2009 16:09:23)
Дата 19.04.2009 19:30:03

Re: Так изучать...

Посмотрю, спасибо. А вотвам отрывки с эксгумаций именно немецких расстрелов, взято отсюда:
http://nurnbergprozes.narod.ru/

"Чудовищные злодеяния гитлеровцев на территории Литовской ССР

ИЗ СООБЩЕНИЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ КОМИССИИ О ПРЕСТУПЛЕНИЯХ ГИТЛЕРОВСКИХ ЗАХВАТЧИКОВ В ЛИТОВСКОЙ ССР

[Документ СССР-7}

Чудовищные злодеяния гитлеровцев на территории Литовской ССР

За время оккупации Литовской ССР гитлеровские мерзавцы установили режим кровавого террора. Стремясь подавить всякое сопротивление со стороны населения фашистской колонизаторской политике, немцы планомерно и методически истребляли советских людей, подвергали их всевозможным издевательствам, пыткам и насилиям. По далеко не полным данным, они истребили в концентрационных лагерях на территории Литвы 165 тысяч военнопленных, расстреляли, сожгли и замучили свыше 300 тыс. человек мирного населения.

Массовые убийства советских людей в местечке Панеряй

Сразу же после захвата столицы Литовской ССР — Вильнюс немецкие оккупанты начали массовое истребление его населения. В местечке Панеряй (Понары), в 8 километрах от Вильнюса, был организован специальный лагерь. Массовые убийства в этом лагере начались с июля 1941 года и продолжались до июля 1944 года.

«Начиная с июля 1941 года,—сообщил свидетель Сенюц Станислав Степанович, проживающий на станции Панеряй,—в этот лагерь ежедневно пригонялись и расстреливались группы в несколько сот человек. Когда привозили людей на машинах, я уже издали слышал их громкие крики. Расстрелы совершались почти ежедневно, с утра и до вечера, и продолжались до самого освобождения города Вильнюса Красной Армией».

С конца 1943 года гитлеровские палачи особенно тщательно старались замести следы своих кровавых преступлений. С этой целью они организовали в местечке Панеряй сожжение трупов расстрелянных людей.

«В декабре 1943 года,— сообщил свидетель Зайдель Матвей Федорович,— нас заставили выкапывать и сжигать трупы. Вначале клали дрова, затем трупы в ряд по сто человек, обливали их горючей жидкостью и опять накладывали трупы. Таким образом на каждый костер мы укладывали около 3000 трупов, заливали их нефтью, с четырех сторон клали зажигательные бомбы и поджигали».

Сжигание трупов продолжалось с конца 1943 года до июня 1944 года. За это время из девяти ям с общим объемом 21 179 кубических метров было извлечено и сожжено на кострах не менее 100 тысяч трупов.

Последние дни перед отступлением гитлеровцы не успевали сжигать трупы расстреливаемых, сбрасывали их в ямы и слегка засыпали сверху песком. По документам, обнаруженным в одежде убитых, и на основании свидетельских показаний установлено , что среди погибших были ученые и рабочие, инженеры и студенты, ксендзы и православные священники — жители не только Вильнюса, но и других городов, местечек и деревень Литовской ССР.

Судебно'-медицинская экспертная комиссия в составе: главного су-дебно-медицинского эксперта фронта подполковника медицинской службы В. П. Никольского, главного патолога-анатома фронта доктора медицинских наук подполковника мед. службы В. Г. Молоткова, профессора патологической анатомии С. Б. Марбурга, городского судебно-медицинского эксперта г. Вильнюса И. Ю. Буткевича и других, установила:

«Исследованные трупы относятся преимущественно к гражданскому населению. Небольшое количество трупов обнаружено в одежде военнослужащих. На некоторых трупах найдены предметы религиозного культа католической и православной церкви. На основании обнаруженных предметов и документов установлено, что среди расстрелянных были:

врачи, инженеры, студенты, шоферы, слесаря, железнодорожники, портнихи, часовщики, торговцы и другие.

В большинстве случаев причина смерти — сквозное огнестрельное ранение в голову от одиночных выстрелов с разрушением мозгового вещества. В некоторых случаях обнаружены двойные и множественные входные отверстия.

Типичный размер входных пулевых отверстий — 0,8 сантиметра — соответствует пулям немецкого образца. По характеру входного отверстия можно считать, что выстрелы производились в упор.

Состояние исследованных трупов и обнаруженные в одежде документы показывают, что расстрелы производились с осени 1941 года и до июля 1944 года».

Судебно-медицинская экспертная комиссия установила, что немецко-фашистские палачи расстреляли и сожгли в Панеряй не менее 100 тысяч человек."

Вот вам пример немецкого расстрела.
От Сергей
К coast70 (19.04.2009 19:30:03)
Дата 19.04.2009 19:35:56

Разговор надо прекращать.... Он просто не имеет смысла (-)
От Чеслав
К Сергей (19.04.2009 19:35:56)
Дата 19.04.2009 22:09:31

Re: Разговор надо...

Надо прекращать.Виноватый уже есть-Русский.Это доктрина правого крыла. Не помогут никакие аргументы (может денги за потери ой да да). С сожалением это пошу(я из Польши).
С уважением, Чеслав
От coast70
К Чеслав (19.04.2009 22:09:31)
Дата 20.04.2009 10:30:36

Re: Разговор надо...

>Надо прекращать.Виноватый уже есть-Русский.Это доктрина правого крыла. Не помогут никакие аргументы (может денги за потери ой да да). С сожалением это пошу(я из Польши).
>С уважением, Чеслав
Уважаемый Чеслав!
К вашему сведению, немцы расстреляли ваших земляков больше, чем НКВД. Почему разговор о расстреляных поляках во время войны, скатывается только к Катыне? Изучайте официальные немецкие места расстрелов. Делайте их эксгумацию. Но!! Нельзя! Германия обидитится и начнёт укорять коллегу по военному блоку:)) Типа "мы ж покаялись". Россия в 1990-х годах тоже покаялась, но этого Польше показалось мало. И если бы там было всё так гладко, никто бы не спорил до сих пор чьи это расстрелы. По всему прочитанному и изученному у меня один вывод - аргументированней всего выступает сторона которая подозревает в расстрелах именно НЕМЦЕВ!
С уважением ко всем полякам.
Подпись
От Чеслав
К coast70 (20.04.2009 10:30:36)
Дата 20.04.2009 14:37:01

Re: Разговор надо...

Упаси Бог чтобы я дожил времени как нашие правительство выпусти в свет что 6 млн. поляков убили россияние(русофобия в стране огромная. политика, политика).Это мой последний ответ в теме, меня интересует только история РККА.
С уважением, Чеслав
От coast70
К Сергей (19.04.2009 19:35:56)
Дата 19.04.2009 20:05:17

Re: Разговор надо...

Надо.
Слова напоследок: при Советской власти при трупе расстреляного не должно было оставаться ни одного предмета который бы указывал на принадлежность к какой-либо категории граждан.
А вот немцам на это было наплевать, ведь расстрелы проводили охранные части или специальные команды. Решения принимались по месту, не согласовываясь с Берлином - война.

Всё, я больше не участвую в обсуждении. Для меня вопрос ясен. Материалы по Катыни, Харькову, Медному искать продолжаю .
От Сергей
К coast70 (19.04.2009 20:05:17)
Дата 19.04.2009 20:11:01

Re: Разговор надо...

>Всё, я больше не участвую в обсуждении. Для меня вопрос ясен. Материалы по Катыни, Харькову, Медному искать продолжаю .

Ищите, прогуляетесь на катынь.ру. Найдете массу единомышленников, зашоренных на невиновности НКВД :)))) И загляните в архивы вифа. То, что Вы сейчас пытаетесь найти, обсуждалось там лет 5 назад. Найдете там и по гильзам, и про "почерк" и многое, многое другое. :)))
От Дм. Егоров
К Сергей (19.04.2009 20:11:01)
Дата 20.04.2009 19:44:26

Re: Разговор надо...

Сергей, я очень дорожу нашими многолетними добрыми отношениями. Но хочу все же высказаться. На мой взгляд, имеет место зашоренность как раз противоположной стороны, озабоченной тем, что Россия - наследница СССР - не желает признать себя виновной и, соответственно, не хочет платить. Большинство из тех, кто защищают позицию "убили немцы", на самом деле защищают не НКВД и не сталинское политбюро. Сталинисты среди них безусловно есть, но не думаю, что их большинство. Доказательство "по совокупности фактов" это, конечно, неплохо, на вот 600 или сколько их там томов следственного дела не сумели пока перевесить одно-единственное сомнение: что же содержало в себе подлинное (не подделанное) решение ПБ по польскому вопросу.
От Сергей
К Дм. Егоров (20.04.2009 19:44:26)
Дата 20.04.2009 20:14:06

Re: Разговор надо...

>Сергей, я очень дорожу нашими многолетними добрыми отношениями. Но хочу все же высказаться. На мой взгляд, имеет место зашоренность как раз противоположной стороны, озабоченной тем, что Россия - наследница СССР - не желает признать себя виновной и, соответственно, не хочет платить. Большинство из тех, кто защищают позицию "убили немцы", на самом деле защищают не НКВД и не сталинское политбюро. Сталинисты среди них безусловно есть, но не думаю, что их большинство. Доказательство "по совокупности фактов" это, конечно, неплохо, на вот 600 или сколько их там томов следственного дела не сумели пока перевесить одно-единственное сомнение: что же содержало в себе подлинное (не подделанное) решение ПБ по польскому вопросу.

Дмитрий, еще раз повторю, но, если честно, мне это уже надоело. Абсолютное большинство "специалистов" по так называемому "катынскому делу" документов ПБ в глаза не видели. И как же эти "специалисты" могут рассуждать "подделано" это постановление или "не подделано"? :)) Как они могут знать, как выглядит "настоящее"? Все эти буквы, милимметры, машинки, страницы и т.д. у людей, которые работают с документами ПБ, СНК, НКВД того времени вызывают только улыбку. Это все выглядит настолько глупо, что даже общаться не хочется.
От Pavel iz Rigi
К Сергей (20.04.2009 20:14:06)
Дата 21.04.2009 00:38:01

Re: Разговор надо...

Абсолютное большинство "специалистов" по так называемому "катынскому делу" документов ПБ в глаза не видели. И как же эти "специалисты" могут рассуждать "подделано" это постановление или "не подделано"? :)) Как они могут знать, как выглядит "настоящее"?

Прочитал с интересом . Но почему надо считать что
оформление казни НКВД польских офицеров в Катыни отличалось от оформления казни офицеров Латвийской армии
в 1941 году ? ( по последнему вроде не оспаривается-т.е.
настоящее)

С уважением к Вашему мнению.
От Сергей
К Pavel iz Rigi (21.04.2009 00:38:01)
Дата 21.04.2009 17:56:27

Re: Разговор надо...

> Прочитал с интересом . Но почему надо считать что
>оформление казни НКВД польских офицеров в Катыни отличалось от оформления казни офицеров Латвийской армии
>в 1941 году ? ( по последнему вроде не оспаривается-т.е.
>настоящее)

Это о чем речь? По латышам разве было какое-то постановление ПБ?

От Pavel iz Rigi
К Сергей (21.04.2009 17:56:27)
Дата 21.04.2009 21:02:08

Re: Разговор надо...


>Это о чем речь? По латышам разве было какое-то постановление ПБ?

Именно что не было...
Не пологалось ...эти вопросы со времен Комиисаров Конвента решались в рабочем порядке .Революционер
начиная с якобинцев этим не заморачивался.
(Откуда уши то и торчат.)
С уважением к Вашему мнению.
От Pavel iz Rigi
К Pavel iz Rigi (21.04.2009 21:02:08)
Дата 21.04.2009 21:07:36

Re: Разговор надо...

Отсутствие оформления казни семьи Николая 11 не значит
что приказа из Москвы не отдавали.
Почему мне и кажется что документы по Катыни от ПБ-
новодел.( под заказ)

С уважением к Вашему мнению.
От Сергей
К Pavel iz Rigi (21.04.2009 21:02:08)
Дата 21.04.2009 21:05:33

Re: Разговор надо...


>>Это о чем речь? По латышам разве было какое-то постановление ПБ?
> Именно что не было...
> Не пологалось ...эти вопросы со времен Комиисаров Конвента решались в рабочем порядке .Революционер
>начиная с якобинцев этим не заморачивался.
> (Откуда уши то и торчат.)

латыши не обладали статусом военнопленных. Вот и вся разница.
С уважением,
Сергей
От Pavel iz Rigi
К Сергей (21.04.2009 21:05:33)
Дата 21.04.2009 21:18:14

Re: Разговор надо...


>
>латыши не обладали статусом военнопленных. Вот и вся разница.

Ну таким статутом обладали к примеру повешенные в Риге
немецкие генералы, но тоже никаких документов ПБ ,только
в рабочем порядке процес в "Мамуле" .
С уважением к Вашему мнению.
От Сергей
К Pavel iz Rigi (21.04.2009 21:18:14)
Дата 21.04.2009 21:21:43

т.е. по латышам уже нет вопросов? (-)
От Pavel iz Rigi
К Сергей (21.04.2009 21:21:43)
Дата 22.04.2009 00:18:34

Re: т.е. по...

Существует ясность,включая обстоятельства репресий.
Издана подробная книга по старшим офицерам армии Латвии,
с биографиями,фотографиями,обстоятельствами репресий или
избежания. И все решалось на среднем уровне - и статус
Народной армии помехой не служил. Рационально - и все ,
как и во времена комиссаров конвента . Только что не
" Именем Мировой Революции" ...

Суважением к Вашему мнению.
От coast70
К Сергей (19.04.2009 20:11:01)
Дата 20.04.2009 10:20:57

Re: Разговор надо...


>Ищите, прогуляетесь на катынь.ру. Найдете массу единомышленников, зашоренных на невиновности НКВД :)))) И загляните в архивы вифа. То, что Вы сейчас пытаетесь найти, обсуждалось там лет 5 назад. Найдете там и по гильзам, и про "почерк" и многое, многое другое. :)))
Поверьте мне, я уже изучил доводы обоих сторон:)) И ваши посылки на катынь ру скажем опоздали по времени:)
Сейчас ищу скан вот такой книги:

[6K]



Если кто сканил может выложите? Если не хотите при всех, приму ссылку и в пейджер.