От IAM
К Karan
Дата 17.02.2009 17:56:41
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: О Т-35...

>Ситуация там такая. С Т-35 как раз вопросов мало, а вот с самим боем, точнее его планом и датами, наоборот.
>По некоторым документам (появившимся на руках уже после написания ФИ) известно, что бой с противником в Немирове якобы велся еще 23 июня. Чего в ЖБД 53 полка не отражено.

Становится все интереснее. Объясните тогда, как Т-35 могли к середине дня 24.06.41. оказатся между Немировом и Магеровым?
От замполит
К IAM (17.02.2009 17:56:41)
Дата 17.02.2009 18:23:43

Re: О Т-35...

Интересно было бы услышать Ваше мнение, как они НЕ могли там оказаться?
С уважением к вашему мнению
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (17.02.2009 18:23:43)
Дата 17.02.2009 18:31:42

Re: О Т-35...

>Интересно было бы услышать Ваше мнение, как они НЕ могли там оказаться?
Да легко они могли там не оказатся. Всего лишь двигатся в колонне своей дивизии по назначенным ей маршрутам.

От замполит
К IAM (17.02.2009 18:31:42)
Дата 17.02.2009 20:49:16

Re: О Т-35...

>>Интересно было бы услышать Ваше мнение, как они НЕ могли там оказаться?
>Да легко они могли там не оказатся. Всего лишь двигатся в колонне своей дивизии по назначенным ей маршрутам.
Это основание для того, что бы сделать вывод почему они там могли НЕ оказаться?

'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (17.02.2009 20:49:16)
Дата 18.02.2009 05:12:02

Re: О Т-35...

>>>Интересно было бы услышать Ваше мнение, как они НЕ могли там оказаться?
>>Да легко они могли там не оказатся. Всего лишь двигатся в колонне своей дивизии по назначенным ей маршрутам.
>Это основание для того, что бы сделать вывод почему они там могли НЕ оказаться?
Да.
От замполит
К IAM (18.02.2009 05:12:02)
Дата 18.02.2009 09:36:49

Re: О Т-35...

>>>>Интересно было бы услышать Ваше мнение, как они НЕ могли там оказаться?
>>>Да легко они могли там не оказатся. Всего лишь двигатся в колонне своей дивизии по назначенным ей маршрутам.
>>Это основание для того, что бы сделать вывод почему они там могли НЕ оказаться?
>Да.
:)Очень "серьезный" подход к исследованию темы
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (18.02.2009 09:36:49)
Дата 18.02.2009 16:49:23

Re: О Т-35...

>:)Очень "серьезный" подход к исследованию темы

Вы собственно какой "серьезности" хотите? Движение танков Т-35 в колонне 34-й ТД от Яворова ко Львову более чем серьезный довод в пользу того, что четыре Т-35 никак не могли оказатся 24.06. между Немировым и Магеровым. Тем более, если 23.06. в Немирове уже был бой, как утверждает Ваш соавтор.
От Karan
К IAM (18.02.2009 16:49:23)
Дата 18.02.2009 18:55:16

Re: О Т-35...

Тем более, если 23.06. в Немирове уже был бой, как утверждает Ваш соавтор.

Приведите пример, где это я УТВЕРЖДАЛ? Уж не это ли?
"...По некоторым документам (появившимся на руках уже после написания ФИ) известно, что бой с противником в Немирове якобы велся еще 23 июня...."
И что тут от утверждения?

Вы уж извините, но Вы считаете отданные за этот выпуск ФИ деньги зря потраченными? В этом проблема? Дайте адрес, я вышлю Вам перевод.
Судя по всему, как оно было - Вас не сильно интересует: часть (бОльшую) Вы уже знаете сами, мозаику давно сложили, надо полагать. Или интерес к первоисточникам только? Так огласите список, чего бы Вы хотели получить в отсканированном виде. Чтоб зря время не терять.

А пока, уж извините, продолжать пустую полемику с Вами нет времени.

PS На вопрос ув. А.Б., как мне кажется, я ответил. Впрочем, УТВЕРЖДАТЬ не буду.

От Novice
К Karan (18.02.2009 18:55:16)
Дата 18.02.2009 21:01:50

Re: О Т-35...

Дорогой Андрей!
А можно я вышлю перевод IAMу? (тем паче замечательный и глубоко симпатышны мне чиаек)
Но я оч хотел бы выслать десятикратно больше Вам в фонд ограждения Вас от пустых полемик, в Фонд Продолжения Ваших Работ (ФПР). Ваш необоримый довод - ДАЛЬШЕ ПИСАТЬ! И никто не сможет возразить. Поверьте большому учёному А.Симонову :о)
НЕ ТРАТЬТЕ ПОЖАААААЛУЙСТА! ВАШЕ ВРЕМЯ В ИНТЕРНЕТЕ - глас Ваших почитательников.
А то мамочка плачет, соседи плачут, Иллюстрацыя РЫДАЕТ!
Не иначе все от Вас ждут чивось
>Тем более, если 23.06. в Немирове уже был бой, как утверждает Ваш соавтор.

>Приведите пример, где это я УТВЕРЖДАЛ? Уж не это ли?
>"...По некоторым документам (появившимся на руках уже после написания ФИ) известно, что бой с противником в Немирове якобы велся еще 23 июня...."
>И что тут от утверждения?

>Вы уж извините, но Вы считаете отданные за этот выпуск ФИ деньги зря потраченными? В этом проблема? Дайте адрес, я вышлю Вам перевод.
>Судя по всему, как оно было - Вас не сильно интересует: часть (бОльшую) Вы уже знаете сами, мозаику давно сложили, надо полагать. Или интерес к первоисточникам только? Так огласите список, чего бы Вы хотели получить в отсканированном виде. Чтоб зря время не терять.

>А пока, уж извините, продолжать пустую полемику с Вами нет времени.

>PS На вопрос ув. А.Б., как мне кажется, я ответил. Впрочем, УТВЕРЖДАТЬ не буду.
От IAM
К Karan (18.02.2009 18:55:16)
Дата 18.02.2009 19:31:53

Re: О Т-35...

>Вы уж извините, но Вы считаете отданные за этот выпуск ФИ деньги зря потраченными? В этом проблема? Дайте адрес, я вышлю Вам перевод.
Вы не горячитесь. Написали конкретно - "Состав сил 81-й моторизованной дивизии, участвоваших в бою за Немиров" или "С января по апрель 1941 года в дивизию поступило... 30 танков КВ уже с пушкой Ф-32" - ждите вопросов и сумейте на них ответить.

>Судя по всему, как оно было - Вас не сильно интересует:
Ошибаетесь.

>Или интерес к первоисточникам только? Так огласите список, чего бы Вы хотели получить в отсканированном виде. Чтоб зря время не терять.
В Вашем "магазине документов" сегодня день открытых дверей?

>Приведите пример, где это я УТВЕРЖДАЛ? Уж не это ли?
>"...По некоторым документам (появившимся на руках уже после написания ФИ) известно, что бой с противником в Немирове якобы велся еще 23 июня...."
>И что тут от утверждения?
Да именно этот кусок. Прошу пардону.
От Karan
К IAM (17.02.2009 17:56:41)
Дата 17.02.2009 18:14:55

Re: О Т-35...


>Становится все интереснее. Объясните тогда, как Т-35 могли к середине дня 24.06.41. оказатся между Немировом и Магеровым?

Выше в посте вот этот фрагмент внимательно читали?

"Поэтому, вероятен такой расклад - Т-35 планировались к усилению действий БТ 81-й дивизии и 3 МЦП 4-го мехкорпуса.
Именно 53 полк и корпусной мотополк и должны были его брать(см. выше про 23 число). Достаточно смело и красиво выглядит, надо сказать: пехота на мотоциклах, БТ с танками усиления...

Но, поскольку получен был приказ на очередной марш 8-го МК в район Дубно, дивизия ушла из этого района. Соответственно, 35-е туда не попали."
От IAM
К Karan (17.02.2009 18:14:55)
Дата 17.02.2009 18:44:18

Re: О Т-35...

>>Становится все интереснее. Объясните тогда, как Т-35 могли к середине дня 24.06.41. оказатся между Немировом и Магеровым?
>Выше в посте вот этот фрагмент внимательно читали?

Не дочитал. Отвлекся на первоисточник.

>"Поэтому, вероятен такой расклад - Т-35 планировались к усилению действий БТ 81-й дивизии и 3 МЦП 4-го мехкорпуса.
Вопрос - а откуда Варыпаев планировал усилить действия 4-мя Т-357 Почему не 10-ю, к примеру, а именно 4-мя? Так что более вероятен такой расклад - Т-35 в Немирове - туфта полная, танки усиления давались из 8-й ТД, в ЖБД -- ошибка.

>Но, поскольку получен был приказ на очередной марш 8-го МК в район Дубно, дивизия ушла из этого района. Соответственно, 35-е туда не попали."
Не прокатывает такая версия.
От Karan
К IAM (17.02.2009 18:44:18)
Дата 17.02.2009 23:39:55

Re: О Т-35...

>Не дочитал. Отвлекся на первоисточник.

А там их вообще-то 2. 2-й - распоряжение штарма-6. Не находите, что в нем
указано, в каком направлении предполагалось использование 34 тд?
Воэьмите карту и посмотрите, где на тот момент находились части 4 МК, и чем располагал Музыченко в том районе.

>Вопрос - а откуда Варыпаев планировал усилить действия 4-мя Т-357 Почему не 10-ю, к примеру, а именно 4-мя? Так что более вероятен такой расклад - Т-35 в Немирове - туфта полная, танки усиления давались из 8-й ТД, в ЖБД -- ошибка.
Ну вот и славно. Вывод сделан - поздравляю! Быстро и безапелляционно.
И главное -доказательно. Что по Т-35, что по 8 тд.
>Не прокатывает такая версия.

Доказательства, кроме эмоций есть?
От IAM
К Karan (17.02.2009 23:39:55)
Дата 18.02.2009 05:10:47

Re: О Т-35...

>А там их вообще-то 2. 2-й - распоряжение штарма-6. Не находите, что в нем указано, в каком направлении предполагалось использование 34 тд?
Не находите, что в нем ничего не указано про 4 Т-35?

>Воэьмите карту и посмотрите, где на тот момент находились части 4 МК, и чем располагал Музыченко в том районе.
У Вас есть подобная карта? Запостите. Посмотрю с удовольствием.

>>Вопрос - а откуда Варыпаев планировал усилить действия 4-мя Т-35?
На этот вопрос ответьте.
>>Почему не 10-ю, к примеру, а именно 4-мя?
И на этот тоже ответьте, пожалуйста.

>>Так что более вероятен такой расклад - Т-35 в Немирове - туфта полная, танки усиления давались из 8-й ТД, в ЖБД -- ошибка.
>Ну вот и славно. Вывод сделан - поздравляю! Быстро и безапелляционно.
Спасибо.
>И главное -доказательно. Что по Т-35, что по 8 тд.
Нет, главное - логично на основе имеющейся информации.

>>Не прокатывает такая версия.
>Доказательства, кроме эмоций есть?
А чего тут доказывать? Не попали четыре Т-35 в Немиров не потому, что "приказ на очередной марш 8-го МК в район Дубно, дивизия ушла из этого района", а потому что четыре Т-35 в Немиров и не планировали отправлять.
От замполит
К IAM (17.02.2009 18:44:18)
Дата 17.02.2009 21:02:06

Re: О Т-35...

>Вопрос - а откуда Варыпаев планировал усилить действия 4-мя Т-357 Почему не 10-ю, к примеру, а именно 4-мя? Так что более вероятен такой расклад - Т-35 в Немирове - туфта полная, танки усиления давались из 8-й ТД, в ЖБД -- ошибка.
Да вообщето не Варыпаев это решал сам лично, покуривая папироску, сидя на пенёчке в районе Магерова. А решение о усилении принимается вышестоящим штабом. И вышестоящий штаб, оценивая обстановку, принимает решение о количественном и качественном составе усиления.
О туфте-будь ласка обоснуйте, а не на эмоциях, разбрасываясь лозунгами.

>>Но, поскольку получен был приказ на очередной марш 8-го МК в район Дубно, дивизия ушла из этого района. Соответственно, 35-е туда не попали."
>Не прокатывает такая версия.
Так расскажите нам свою версию, будет очень интересно. Возможно Вы правы, и в частности я с радостью приму Вашу версию. Заодно выдвинете свою версию о обстреле советской артиллерии Немирова-а друг это Т-35 доползли до Немирова, и атаку поддержали, находясь на обратном скате западных холмов от Немирова и активно накрывая Немиров из своих 76-мм пушечек, о чем немцы, повторюсь, изволили сообщить как об обстреле Немирова артогнем русских.
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (17.02.2009 21:02:06)
Дата 18.02.2009 05:29:51

Re: О Т-35...

>Да вообщето не Варыпаев это решал сам лично, покуривая папироску, сидя на пенёчке в районе Магерова.
Т.е. Варыпаев в начале дня 24.06.41. находился в р-не Магерова?

>А решение о усилении принимается вышестоящим штабом. И вышестоящий штаб, оценивая обстановку, принимает решение о количественном и качественном составе усиления.
Ну Музыченко, конечно, нечем было занятся, кроме как принятием решений о
"количественном и качественном составе усиления" 53-го ТП четырьмя Т-35.

>О туфте-будь ласка обоснуйте, а не на эмоциях, разбрасываясь лозунгами.
Дак Вы сами это уже признали. Каких Вы обоснований хотите?

>а друг это Т-35 доползли до Немирова, и атаку поддержали, находясь на обратном скате западных холмов от Немирова и активно накрывая Немиров из своих 76-мм пушечек, о чем немцы, повторюсь, изволили сообщить как об обстреле Немирова артогнем русских.
Анекдот.
От замполит
К IAM (18.02.2009 05:29:51)
Дата 18.02.2009 09:56:37

Re: О Т-35...

Все это напоминает одесский "Привоз"...увы.
Отсутствует углубленное исследование темы, выводы делаются "по верхам", в итоге все сводится на лозунги.
Я так не увидел из Ваших постов, почему Т-35 не могли быть в Немирове, хотя очень этого хотел, говорю искренне.
Если в Журнале Боевых действий сделана ошибка, то нужно доказать это достаточно серьезными и глубокими исследованиями, со ссылкой на документы, собственные расчеты и в конце выводом.
Увы, этого я не увидел.
Если Вы когдато созреете к такому серьезному исследованию, рад буду оказать помощь. А пока "лозунгов" и с экрана телевизора достаточно.
Всего хорошего
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (18.02.2009 09:56:37)
Дата 18.02.2009 17:15:17

Re: О Т-35...

>Все это напоминает одесский "Привоз"...увы.
Не бывал. Не знаю. Вам виднее раз Вы там обсуждаете участие четырех Т-35 в сражении за Немиров.
>Отсутствует углубленное исследование темы, выводы делаются "по верхам", в итоге все сводится на лозунги.
Уж извините, чем богаты. Но возразить аргументированно, даже с Вашим "углубленным исследованием темы", Вы также ничего не можете.
>Я так не увидел из Ваших постов, почему Т-35 не могли быть в Немирове, хотя очень этого хотел, говорю искренне.
Ну еще раз сюда посмотрите...
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/45995.htm
и сюда тоже...
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/46015.htm
>Если в Журнале Боевых действий сделана ошибка, то нужно доказать это достаточно серьезными и глубокими исследованиями, со ссылкой на документы, собственные расчеты и в конце выводом.
>Если Вы когдато созреете к такому серьезному исследованию, рад буду оказать помощь. А пока "лозунгов" и с экрана телевизора достаточно.
Исследовали уже. Маршруты 34-й ТД известны. В доках 34-й ТД, которых, если верить Исаеву, сохранилось достаточно много, не никаких упоминаний про отправку Т-35 в Немиров. В актах на списание техники 34-й ТД упонимания р-нов Яворов-Немиров-Магеров также отсутствуют.

От замполит
К IAM (18.02.2009 17:15:17)
Дата 18.02.2009 18:11:01

Re: О Т-35...

>>Все это напоминает одесский "Привоз"...увы.
>Не бывал. Не знаю. Вам виднее раз Вы там обсуждаете участие четырех Т-35 в сражении за Немиров.
Во-во, вместе с Вами.
>>Отсутствует углубленное исследование темы, выводы делаются "по верхам", в итоге все сводится на лозунги.
>Уж извините, чем богаты. Но возразить аргументированно, даже с Вашим "углубленным исследованием темы", Вы также ничего не можете.
:)Так не я доказываю что их там небыло, а Вы. Так кто должен аргументировать?
>>Я так не увидел из Ваших постов, почему Т-35 не могли быть в Немирове, хотя очень этого хотел, говорю искренне.
>Ну еще раз сюда посмотрите...
> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/45995.htm
>и сюда тоже...
> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/46015.htm
>>Если в Журнале Боевых действий сделана ошибка, то нужно доказать это достаточно серьезными и глубокими исследованиями, со ссылкой на документы, собственные расчеты и в конце выводом.
>>Если Вы когдато созреете к такому серьезному исследованию, рад буду оказать помощь. А пока "лозунгов" и с экрана телевизора достаточно.
>Исследовали уже. Маршруты 34-й ТД известны. В доках 34-й ТД, которых, если верить Исаеву, сохранилось достаточно много, не никаких упоминаний про отправку Т-35 в Немиров. В актах на списание техники 34-й ТД упонимания р-нов Яворов-Немиров-Магеров также отсутствуют.
Следы Ваших посещений форумов это все?
Все, пока.
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (18.02.2009 18:11:01)
Дата 18.02.2009 19:54:24

Re: О Т-35...

>:)Так не я доказываю что их там небыло, а Вы. Так кто должен аргументировать?
Дак Вы все "лозунгами" норовите обозвать.
Ответьте вот на такие вопросы:
Зачем давать в усиление 4 Т-35 из состава другой дивизии другого корпуса, когда под рукой две сотни тяжелых и средних танков из своего корпуса?
Почему вместе с четырьмя Т-35 из 34-й ТД в состав усиления были включены 2 Т-34 из 8-й ТД?

>Следы Ваших посещений форумов это все?
>Все, пока.
Прочтите. И умное что-нибудь напишите.

Ну еще раз сюда посмотрите...
> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/45995.htm
>и сюда тоже...
> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/46015.htm
От замполит
К IAM (18.02.2009 19:54:24)
Дата 18.02.2009 21:30:02

Блин, удивляюсь посслеиследователям...

>>:)Так не я доказываю что их там небыло, а Вы. Так кто должен аргументировать?
>Дак Вы все "лозунгами" норовите обозвать.
>Ответьте вот на такие вопросы:
>Зачем давать в усиление 4 Т-35 из состава другой дивизии другого корпуса, когда под рукой две сотни тяжелых и средних танков из своего корпуса?
Это кто, я чтоли говорил? Говоря Одесским жаргоном-понты на публику решили сыпануть?
>Почему вместе с четырьмя Т-35 из 34-й ТД в состав усиления были включены 2 Т-34 из 8-й ТД?
Это что , опять гдето в ФИ по Немирову написано? Или кто-то из авторов ФИ по Немирову изрекал?


>>Следы Ваших посещений форумов это все?
>>Все, пока.
>Прочтите. И умное что-нибудь напишите.

>Ну еще раз сюда посмотрите...
>> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/45995.htm
>>и сюда тоже...
>> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/46015.htm
Смотрю, и вижу, что предлагают товар, "типа посмотри и разберись" в чужих мыслях. А своих собственных-ноль целых ноль десятых.....Жаль и грустно...
Говоря натуральным языком, попытка налицо наработки дешевого авторитета на политиканстве отдельно взятых абзацев без досконального исследования вопроса.Это уже ниже уровня одесской канализации.
Мне неинтересно обсуждать этот вопрос в таком ключе. Жаль, что позитив человека ушел как минимум в холостую.
На Ваши посты по этому вопросу отвечать больше не собираюсь, ибо пустая трата времени.
Не теряю надежды, что у Вас со временем произойдет хотябы переоценка методологии исследования военно-исторических вопросов.
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (18.02.2009 21:30:02)
Дата 19.02.2009 04:52:43

Re: Блин, удивляюсь

>Re: Блин, удивляюсь посслеиследователям...
Вы, собственно, что имели ввиду?

>Это кто, я чтоли говорил? Говоря Одесским жаргоном-понты на публику решили сыпануть?
Вам вопрос задан. Ответьте. Если не можете - так и напишите.

>>Почему вместе с четырьмя Т-35 из 34-й ТД в состав усиления были включены 2 Т-34 из 8-й ТД?
>Это что , опять гдето в ФИ по Немирову написано? Или кто-то из авторов ФИ по Немирову изрекал?
Это тоже вопрос. Объясните, пожалуйста. Вы же в тему "углубленно погрузились".

>Смотрю, и вижу, что предлагают товар, "типа посмотри и разберись" в чужих мыслях. А своих собственных-ноль целых ноль десятых.....Жаль и грустно...

Вас же просили что-то по теме написать, а Вы развели словоблудие про привоз и канализацию. А про методологию вообще кто-бы говорил.
От Novice
К замполит (18.02.2009 09:56:37)
Дата 18.02.2009 14:39:27

Re: О Т-35...

Мальчики – не ссорьтесь! На вас мОлодежь глядить. Всё равно вы мэтры форума и а-вот-и-не-подерётесь :о)
Хочу обратить ваше внимание, что – почаще бы результатом вашего мыслительного процесса были такие вещи как великолепнейший НЕМИРОВ. Его прочтут многие, узнают каким путём вы шли. Не надо будет каждому индивидУю всё начинать с нуля самому.
Иначе ваши споры будут и впрямь слишком смахивать на бурю в стакане воды, простите...
Хорошо, что Евгений ещё раз взялся за упорядочивание сайта. Ваши материалы, судари мои, так интересны.
Ваши обсуждения – отнюдь не свара с привоза (уж точно!), а очень захватывающие сюжеты. Я рад, что у меня есть возможность видеть ЭТО.
Спасибо, Евгений, спасибо вам всем, мэтры!
И не цапайтесь сразу недостойно при первом же разногласии…
Ну, а Чудо-немировцы и знают уже оч много, и печатным трудом заслужили оч многого (как минимум уважения!), но и сами знают, что процесс познания бесконечен.
А то БЫ было неинтересно! :о)
Я рад бы был увидеть их следующий труд, узнать по-форумчански о трудах всех вас.
А будет ли Немиров-2? Хотя бы как у Свирина – издание дополненное и творчески переработанное…

>Все это напоминает одесский "Привоз"...увы.
>Отсутствует углубленное исследование темы, выводы делаются "по верхам", в итоге все сводится на лозунги.
>Я так не увидел из Ваших постов, почему Т-35 не могли быть в Немирове, хотя очень этого хотел, говорю искренне.
>Если в Журнале Боевых действий сделана ошибка, то нужно доказать это достаточно серьезными и глубокими исследованиями, со ссылкой на документы, собственные расчеты и в конце выводом.
>Увы, этого я не увидел.
>Если Вы когдато созреете к такому серьезному исследованию, рад буду оказать помощь. А пока "лозунгов" и с экрана телевизора достаточно.
>Всего хорошего
>'Веками длится монолог человека с человеком'
От замполит
К замполит (17.02.2009 21:02:06)
Дата 17.02.2009 21:06:21

Пардон-находясь на восточном скате (-)