От А.Б.
К All
Дата 17.02.2009 16:17:54
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

О Т-35 под Немировом

В ФИ о Немирове сказано со ссылкой на ЖБД 53тп 81мд, что 53тп был усилен 4 Т-35 (и 2 Т-34).
Нет инф-и о том когда, откуда (68тп-?), чьим решением (Музыченко-?) были переданы и дальнейшей судьбе?
От Karan
К А.Б. (17.02.2009 16:17:54)
Дата 17.02.2009 17:22:11

Re: О Т-35...

Приветствую!
>В ФИ о Немирове сказано со ссылкой на ЖБД 53тп 81мд, что 53тп был усилен 4 Т-35 (и 2 Т-34).
>Нет инф-и о том когда, откуда (68тп-?), чьим решением (Музыченко-?) были переданы и дальнейшей судьбе?
Ситуация там такая. С Т-35 как раз вопросов мало, а вот с самим боем, точнее его планом и датами, наоборот.
Информация об этом действительно взята из ЖБД полка.
Если не принимать вариант того, что это описка (а это маловероятно, он написан четко и грамотно), то вывод можно сделать следующий.

С моментом выхода 34 тд в район Гродека-Яворова Музыченко предполагал использовать ее(минимум) в своих целях.

БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ
6-й АРМИИ № 003 ОТ 23.6.41 г. КОМАНДИРУ 34-й ТАНКОВОЙ
ДИВИЗИИ О ПОДЧИНЕНИИ ДИВИЗИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ АРМИИ
Серия «Г»
Командиру танковой дивизии Грудек Ягельоньски
БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 003. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41
Карта 100 000
1. Впредь до окончания сосредоточения 8-го механизированного корпуса ваша дивизия входит в
состав 6-й армии с непосредственным подчинением Военному совету армии.
2. Дивизии быть готовой к нанесению удара в направлениях:
а) Шкло, м. Немирув; б) Яворув, Краковец.
3. Два батальона моторизованного полка немедленно выдвинуть в район Яворув в подчинение
командира 6-го стрелкового корпуса (штаб 6-го корпуса – Яворув).
4. Дивизии быть готовой с наступлением темноты 23.6.41 г. сосредоточиться в районе Заблота, 2 км
южнее Стажиска, Двур Евы, Ярына.
Командующий 6-й армией
генерал-лейтенант Музыченко
Член Военного совета
дивизионный комиссар Попов
Начальник штаба 6-й армии комбриг Иванов
Ф. 334, оп. 3949сс, д. 5, л. 8.

А вот тот самый фрагмент.
http://i017.radikal.ru/0902/ef/173e174feff2.jpg



По некоторым документам (появившимся на руках уже после написания ФИ) известно, что бой с противником в Немирове якобы велся еще 23 июня. Чего в ЖБД 53 полка не отражено.
Также это не отражено в документах 8-й тд. Хотя, погибший комсостав обоих ее полков 23 июня по Немирову проходит.

Поэтому, вероятен такой расклад - Т-35 планировались к усилению действий БТ 81-й дивизии и 3 МЦП 4-го мехкорпуса.
Именно 53 полк и корпусной мотополк и должны были его брать(см. выше про 23 число). Достаточно смело и красиво выглядит, надо сказать: пехота на мотоциклах, БТ с танками усиления...

Но, поскольку получен был приказ на очередной марш 8-го МК в район Дубно, дивизия ушла из этого района. Соответственно, 35-е туда не попали.

Поэтому вместо Т-35 и пехоты на мотоциклах и были только БТ и пехота в виде 8-й роты л-нта Струкова. Которая была посажена десантом на танки еще раньше.

Вот примерно такая выходит картина.

С уважением, Андрей.


А вообще, сам бой в Немирове весьма загадочен. То есть, документы обоих сторон +/- друг с другом коррегируют, но вот фотографии многие вещи опровергают (тоже обоих сторон).


От А.Б.
К Karan (17.02.2009 17:22:11)
Дата 23.02.2009 16:43:13

Re: О Т-35...


>По некоторым документам (появившимся на руках уже после написания ФИ) известно, что бой с противником в Немирове якобы велся еще 23 июня. Чего в ЖБД 53 полка не отражено.
>Также это не отражено в документах 8-й тд. Хотя, погибший комсостав обоих ее полков 23 июня по Немирову проходит.
>А вообще, сам бой в Немирове весьма загадочен. То есть, документы обоих сторон +/- друг с другом коррегируют, но вот фотографии многие вещи опровергают (тоже обоих сторон).

Да, действительно, реконструкция в ФИ выглядит неубедительно. Более логичным представляется, что 8тд вела бой за Немиров (возможно не с 71пд) 23.6., а 24.6 в течение дня город штурмовал лишь усиленный 53тп.

Можно выдвинуть гипотезу, что, если ЖБД 53тп записывался "задним числом", то могли перепутать Т-35 и Т-28. Тогда Т-28 участвовали именно в атаке 53тп, и это объясняет почему потери Т-28 не зафиксированы в отчете 8тд.
От Karan
К А.Б. (23.02.2009 16:43:13)
Дата 23.02.2009 17:05:59

Re: О Т-35...

Приветствую!

Стоп-стоп!
Не стоит понятия путать. Было и могло или должно было быть.
>Да, действительно, реконструкция в ФИ выглядит неубедительно. Более логичным представляется, что 8тд вела бой за Немиров (возможно не с 71пд) 23.6., а 24.6 в течение дня город штурмовал лишь усиленный 53тп.
Логичным было бы много чего, но вышло так, как вышло(это что касается БД в июне месяце).
Насчет неубедительности - Вы считаете, что это гадалово? Разочарую.
Там указано, на каких документах это базируется. Ни в одном нет упоминания про 23 число - ни у немцев, ни у наших. На полковом и дивизионном уровне. Только 24-е. Для справки - обеих дивизий не было 23 числа и близко к Немирову. Поэтому - в ФИ отражены события именно так, как они описаны непосредственными участниками событий - частями войск РККА и вермахта, а также местными жителями.
>Можно выдвинуть гипотезу, что, если ЖБД 53тп записывался "задним числом", то могли перепутать Т-35 и Т-28. Тогда Т-28 участвовали именно в атаке 53тп, и это объясняет почему потери Т-28 не зафиксированы в отчете 8тд.
Подобных и иных гипотез можно выдвинуть сотню, и каждая будет правдоподобной. И не более.
Достоверно - Т-28 остановились там, где стоят, ДО атак 53 полка. А о путаницы в ЖБД речь не идет. Я уже писал Вам, что налицо отражение плана боя. А не опечатка.

С уважением

Андрей
От А.Б.
К Karan (23.02.2009 17:05:59)
Дата 23.02.2009 17:36:05

Re: О Т-35...

>Там указано, на каких документах это базируется. Ни в одном нет упоминания про 23 число - ни у немцев, ни у наших. На полковом и дивизионном уровне.
Т.е. док-ты полков 8тд Вы отработали, какие?


>Только 24-е. Для справки - обеих дивизий не было 23 числа и близко к Немирову.
А где были, и что Вы понимаете под словом "близко"?
Вы можете утверждать, что ст.политрук Письменный 23.6 находился отдельно от своей части?

Поэтому - в ФИ отражены события именно так, как они описаны непосредственными участниками событий - частями войск РККА и вермахта, а также местными жителями.
>>Можно выдвинуть гипотезу, что, если ЖБД 53тп записывался "задним числом", то могли перепутать Т-35 и Т-28. Тогда Т-28 участвовали именно в атаке 53тп, и это объясняет почему потери Т-28 не зафиксированы в отчете 8тд.
>Подобных и иных гипотез можно выдвинуть сотню, и каждая будет правдоподобной. И не более.
>Достоверно - Т-28 остановились там, где стоят, ДО атак 53 полка.
А чем это достоверно доказывается?
По моей гипотезе Т-28 участвовали 24.6 в атаках 53тп.
От Karan
К А.Б. (23.02.2009 17:36:05)
Дата 23.02.2009 18:00:12

См. пейджер (-)
От А.Б.
К Karan (23.02.2009 18:00:12)
Дата 24.02.2009 17:45:02

Вынужден ответить публично


>Нссколько мне известно -алгоритм прост и одинаков для всех. Кто-то занимается некой темой, собирает материал.
Потом его выдает как готовую работу. Найдет издателя -в печатном виде. Нет -как то иначе. Но - итоговую работу!

Вот с этим я не спорю. Вы напечатали работу, но за напечатанный текст, и за его "нестыковки" надо все же отвечать. Ведь вопросы к Вам задаются по сути, не цепяясь к очевидным "ляпам" по мелочам.

>Вот у Вас есть гипотеза. Нормально. А у Исаева -своя версия этих событий, обратная нашей. У Солонина - вообще третья. Я не утрирую - достаточно прочесть то, что оба написали по этим событиям.
>Ну и что?

Может я неправ, но если Вы к своему творчеству относитесь серьезно, то или должны защититить свою позицию, или покаяться перед людьми, что дальнейшее изучение вопроса заставляет Вас отказаться от ранее высказанных положений.
("Беру свои слова обратно"(С)В.С.)
Причем, если не можете "на пальцах" обосновать базовые тезисы, то, может, действительно, они не верны.


Так что чем бы не объяснялась Ваша позиция: "знаю, но не скажу" или "не знаю, но не скажу"
>Это, прошу прощения, буффонада какая-то.
с этим можно согласиться.
От Oleh Nemchinov
К А.Б. (24.02.2009 17:45:02)
Дата 24.02.2009 18:37:35

Вот приезжайте к нам во Львов и тут, на месте разберёмся... А так только... (-)
От А.Б.
К Oleh Nemchinov (24.02.2009 18:37:35)
Дата 25.02.2009 17:06:51

Так если Вы сейчас уже...

...готовы защищать реконструкцию боя из ФИ, топрисоединяйтесь к дискуссии...
От Oleh Nemchinov
К А.Б. (25.02.2009 17:06:51)
Дата 27.02.2009 10:45:02

Приезжайте. поговорим (-)
От Karan
К А.Б. (24.02.2009 17:45:02)
Дата 24.02.2009 18:03:42

Re: Вынужден ответить...

Аналогично!
>Вот с этим я не спорю. Вы напечатали работу, но за напечатанный текст, и за его "нестыковки" надо все же отвечать. Ведь вопросы к Вам задаются по сути, не цепяясь к очевидным "ляпам" по мелочам.
Нестыковки? Что у Вас с чем не стыкуется? По какой сути?
Или вы искренне считаете, повторю еще раз, что автор обязан давать на любой вопрос именно "по мелочам" - развернутый ответ, с приложением всего того, на основании чего он делал вывод?

Отвечать перед кем -поясните, что это за норма. И меру ответственности, если не трудно.
Нестыковки? Что у Вас с чем не стыкуется?
>Может я неправ, но если Вы к своему творчеству относитесь серьезно, то или должны защититить свою позицию, или покаяться перед людьми, что дальнейшее изучение вопроса заставляет Вас отказаться от ранее высказанных положений.
>("Беру свои слова обратно"(С)В.С.)
Что, простите?! Я не ослышался? )))))))))))))))
Защитить перед кем? И - еще интересней - перед кем каяться?
Любите цитаты? Отвечу ей же - "А судьи кто?"(С)(А.Г.)
>Причем, если не можете "на пальцах" обосновать базовые тезисы, то, может, действительно, они не верны.
На пальцах? Это как?

Вы вообще чего сказать то хотели, или доказать?

Счастливо.
От А.Б.
К Karan (24.02.2009 18:03:42)
Дата 25.02.2009 17:04:51

Re: Вынужден ответить...

>>Вот с этим я не спорю. Вы напечатали работу, но за напечатанный текст, и за его "нестыковки" надо все же отвечать. Ведь вопросы к Вам задаются по сути, не цепяясь к очевидным "ляпам" по мелочам.
>Нестыковки? Что у Вас с чем не стыкуется? По какой сути?

У Вас с точностью до часа реконструированы события боя. Сейчас прозвучали намеки, что может Вы в чем-то ошиблись:
"По некоторым документам (появившимся на руках уже после написания ФИ) известно, что бой с противником в Немирове якобы велся еще 23 июня."
Но вместо того, чтобы признать какие поправки Вы готовы уже сейчас внести в напечатанный текст(или защищать его как истину), Вы стали "в позу обиженного". Ну стойте...

>Или вы искренне считаете, повторю еще раз, что автор обязан давать на любой вопрос именно "по мелочам" - развернутый ответ, с приложением всего того, на основании чего он делал вывод?
А почему бы и нет, если Вы действительно убеждены в своих выводах.


>Отвечать перед кем -поясните, что это за норма. И меру ответственности, если не трудно.
Отвечать перед читателями, в том числе и присутствующими здесь на форуме.
Мера ответственности - не трудно. Имя добросовестного исследователя.

>Нестыковки? Что у Вас с чем не стыкуется?
>>Может я неправ, но если Вы к своему творчеству относитесь серьезно, то или должны защититить свою позицию, или покаяться перед людьми, что дальнейшее изучение вопроса заставляет Вас отказаться от ранее высказанных положений.
>>("Беру свои слова обратно"(С)В.С.)
>Что, простите?! Я не ослышался? )))))))))))))))
Ну да. Вот, от Т-35 в Немирове вы уже отказались, оказалось не смертельно.

>Защитить перед кем? И - еще интересней - перед кем каяться?
>Любите цитаты? Отвечу ей же - "А судьи кто?"(С)(А.Г.)
см.выше
>>Причем, если не можете "на пальцах" обосновать базовые тезисы, то, может, действительно, они не верны.
>На пальцах? Это как?
2-3 фактами "срезать" появившиеся сомнения в ваших построениях и альтернативные версии. Если можете.

>Вы вообще чего сказать то хотели, или доказать?

Что выглядит абсолютно сомнительно, чтобы при расстоянии в 20-25 км от Магерова до Немирова 53тп двигался туда от 5.00 до 16.00, при этом слыша звуки боя, но никак не пересекшись с 8тд.
При этом в 8тд с утра знали, что надо выделить доп.силы в 53тп для атаки Немирова, но при этом запланировали совершение марша через Немиров.
Что ст.политрук Письменный(8тд) 23.6 погиб и похоронен в Немирове.
От замполит
К А.Б. (25.02.2009 17:04:51)
Дата 27.02.2009 23:31:18

Наверно по диагонали читали...или поперек


>>Вы вообще чего сказать то хотели, или доказать?
>
>Что выглядит абсолютно сомнительно, чтобы при расстоянии в 20-25 км от Магерова до Немирова 53тп двигался туда от 5.00 до 16.00, при этом слыша звуки боя, но никак не пересекшись с 8тд.
>При этом в 8тд с утра знали, что надо выделить доп.силы в 53тп для атаки Немирова, но при этом запланировали совершение марша через Немиров.

Как бы о том, кто и как и КОГДА должен был идти через Немиров. Вы вобще текст просмотрели, или читали? На раздел "Любачевский коридор или зарождение Немировского кризиса" обращали внимание?
А также оценку дорог, в частности из Магерова в Немиров? И возможности передвижения по ней а также учет организации марша?

>Что ст.политрук Письменный(8тд) 23.6 погиб и похоронен в Немирове.
УПК Письменного подходит? А также Паспорт захоронения братской могилы в Немирове на энном количестве листов из военкомата?
'Веками длится монолог человека с человеком'
От А.Б.
К замполит (27.02.2009 23:31:18)
Дата 02.03.2009 18:13:47

Re: Наверно по...

Да по-всякому прочел - Ваших выводов не понял.

>>При этом в 8тд с утра знали, что надо выделить доп.силы в 53тп для атаки Немирова, но при этом запланировали совершение марша через Немиров.
>
>Как бы о том, кто и как и КОГДА должен был идти через Немиров. Вы вобще текст просмотрели, или читали? На раздел "Любачевский коридор или зарождение Немировского кризиса" обращали внимание?
Обратил...
В 5.00 24.6 53тп получил приказ "выйти в район Немирув, где был противник, и разбить его".
Одновременно 8тд получила приказ совершить марш в другой р-н(р-н Жолквы), но маршрут марша, почему-то По Вашей теории, проложили через Немиров, занятый противником.

>А также оценку дорог, в частности из Магерова в Немиров? И возможности передвижения по ней а также учет организации марша?
Вы можете предъявить какие-то документы на организацию марша именно 8тд?


>>Что ст.политрук Письменный(8тд) 23.6 погиб и похоронен в Немирове.
>УПК Письменного подходит? А также Паспорт захоронения братской могилы в Немирове на энном количестве листов из военкомата?

Я Вас, откровенно говорю, не понял.
Что Вы хотели сказать?
Что Вы с моим тезисом абсолютно согласны?
Или что в приведенных документах записано что-то другое?
От IAM
К замполит (27.02.2009 23:31:18)
Дата 28.02.2009 11:02:06

Re: Наверно по...

>>Что ст.политрук Письменный(8тд) 23.6 погиб и похоронен в Немирове.
>УПК Письменного подходит? А также Паспорт захоронения братской могилы в Немирове на энном количестве листов из военкомата?

В некоторых документах из ОБД указано, что комроты 15-го ТП Первушин также погиб 23.06. в Немирове

[32K]



От А.Б.
К Karan (17.02.2009 17:22:11)
Дата 18.02.2009 17:30:08

Re: О Т-35...

>Ситуация там такая. С Т-35 как раз вопросов мало, а вот с самим боем, точнее его планом и датами, наоборот.
Вопрос с Т-35 один - были, не были?

>Информация об этом действительно взята из ЖБД полка.
>Если не принимать вариант того, что это описка (а это маловероятно, он написан четко и грамотно), то вывод можно сделать следующий.
четко и грамотно, но скорее всего задним числом.

>С моментом выхода 34 тд в район Гродека-Яворова Музыченко предполагал использовать ее(минимум) в своих целях.

Так что скорее всего привлечение Т-35 в ЖБД отголосок несостоявшихся планов. На ВИФе дали сканы акта потерь танков, и там вроде присутствуют все 48 Т-35 в потерях 34тд.

>По некоторым документам (появившимся на руках уже после написания ФИ) известно, что бой с противником в Немирове якобы велся еще 23 июня. Чего в ЖБД 53 полка не отражено.
>Также это не отражено в документах 8-й тд. Хотя, погибший комсостав обоих ее полков 23 июня по Немирову проходит.

>Поэтому, вероятен такой расклад - Т-35 планировались к усилению действий БТ 81-й дивизии и 3 МЦП 4-го мехкорпуса.
>Именно 53 полк и корпусной мотополк и должны были его брать(см. выше про 23 число). Достаточно смело и красиво выглядит, надо сказать: пехота на мотоциклах, БТ с танками усиления...

>Но, поскольку получен был приказ на очередной марш 8-го МК в район Дубно, дивизия ушла из этого района. Соответственно, 35-е туда не попали.

Более интересный вопрос - где находились 8мсп и 8орб и почему не участвовали в бою?
Кстати, а почему в работе ничего не сказано про командира 15тп, который должен бы руководить боем?
От замполит
К А.Б. (18.02.2009 17:30:08)
Дата 18.02.2009 21:38:22

Re: О Т-35...


>Более интересный вопрос - где находились 8мсп и 8орб и почему не участвовали в бою?
8-й мсп вечером 23-го ушел в распоряжения штаба армии. 8-й орб-маршрутов было как минимум два, и по какому пошел разведбат, документы по состоянию насегодня не говорят. Хотя предполагать можно

>Кстати, а почему в работе ничего не сказано про командира 15тп, который должен бы руководить боем?
Упоминаний о комполках 8-й тд, на тот момент не имели
От Karan
К А.Б. (18.02.2009 17:30:08)
Дата 18.02.2009 18:38:07

Re: О Т-35...

Приветствую!
>Вопрос с Т-35 один - были, не были?
Мое мнение-нет. Т-35 через Немиров не проедет ни с какой стороны. Поверьте на слово, улицы мы перемеряли достаточно, и шагами, и рулеткой. Просто не проедет.
Он встанет и будет неминуемо выведен из строя. Что будет зафиксировано. Чего мы не имеем.
>Так что скорее всего привлечение Т-35 в ЖБД отголосок несостоявшихся планов.
Именно это я имел ввиду в своем ответе на Ваш вопрос.
Когда эта информация попалась на глаза, можно было пройти мимо, списав на неграмотного писаря, но, как кажется, даже предполагавшееся участие этих машин - небезынтересный штрих в их судьбе. Не так ли?
Да и показать контраст между "как планировали" - "что получилось" стоило.

>Более интересный вопрос - где находились 8мсп и 8орб и почему не участвовали в бою?
>Кстати, а почему в работе ничего не сказано про командира 15тп, который должен бы руководить боем?

Верно. Если с действиями 53 тп какая-никакая ясность есть, то вот по действиям 8-й дивизии вообще - практически ничего. Кроме широкого известного "...совершая марш в район Язув Стары..., вела бой в районе....". Поэтому-то в работе действия 8-й отражены
не так полно по сравнению с БТ, как бы нам хотелось.

Даже сейчас, несмотря на наличие на порядок большего количества документов (по сравнению с датой подготовки ФИ в печать), практически полного перекрестного фотопокрытия Немирова и окрестностей, вопросов стало только больше.
Это постояный процесс, нормальное явление, как мне кажется.

С уважением, Андрей
От А.Б.
К Karan (18.02.2009 18:38:07)
Дата 19.02.2009 17:10:39

Спасибо...

...а акты списания БТТ для соответствующих дивизий Вам не попались?
От Karan
К А.Б. (19.02.2009 17:10:39)
Дата 19.02.2009 18:57:30

Увы. Пока - нет. Но, будем надеяться, найдутся. (-)
От Novice
К Karan (18.02.2009 18:38:07)
Дата 18.02.2009 20:38:48

Re: О Т-35...

Верно! Правильно! (крики с мест) -Из стенограммы отчётного доклада Л.И.Брежнева
Именно так, Karan! Аппетит...во время еды... Да? :о)
Рад что вы продолжите с +новые документы
А промеры - ето тибе не мелочь, по карманам тырить! (Джентельмены удачи)
Это реальность, а не воображаемый довод.
Побольше бы таких как вы, господа - и на месте побывать и попахать с рулеткой, и трак из земли достать, и в архиве пыли поглотать.
>Приветствую!
>>Вопрос с Т-35 один - были, не были?
>Мое мнение-нет. Т-35 через Немиров не проедет ни с какой стороны. Поверьте на слово, улицы мы перемеряли достаточно, и шагами, и рулеткой. Просто не проедет.
>Он встанет и будет неминуемо выведен из строя. Что будет зафиксировано. Чего мы не имеем.
>>Так что скорее всего привлечение Т-35 в ЖБД отголосок несостоявшихся планов.
>Именно это я имел ввиду в своем ответе на Ваш вопрос.
>Когда эта информация попалась на глаза, можно было пройти мимо, списав на неграмотного писаря, но, как кажется, даже предполагавшееся участие этих машин - небезынтересный штрих в их судьбе. Не так ли?
>Да и показать контраст между "как планировали" - "что получилось" стоило.

>>Более интересный вопрос - где находились 8мсп и 8орб и почему не участвовали в бою?
>>Кстати, а почему в работе ничего не сказано про командира 15тп, который должен бы руководить боем?
>
>Верно. Если с действиями 53 тп какая-никакая ясность есть, то вот по действиям 8-й дивизии вообще - практически ничего. Кроме широкого известного "...совершая марш в район Язув Стары..., вела бой в районе....". Поэтому-то в работе действия 8-й отражены
>не так полно по сравнению с БТ, как бы нам хотелось.

>Даже сейчас, несмотря на наличие на порядок большего количества документов (по сравнению с датой подготовки ФИ в печать), практически полного перекрестного фотопокрытия Немирова и окрестностей, вопросов стало только больше.
>Это постояный процесс, нормальное явление, как мне кажется.

>С уважением, Андрей
От Сергей Лотарев
К А.Б. (18.02.2009 17:30:08)
Дата 18.02.2009 17:55:21

Re: О Т-35...

>Так что скорее всего привлечение Т-35 в ЖБД отголосок несостоявшихся планов. На ВИФе дали сканы акта потерь танков, и там вроде присутствуют все 48 Т-35 в потерях 34тд.

На ВИФе вроде бы дали пока сканы только по 67-му полку?

Но по тому, что известно было известно о потерях раньше, можно говорить, что во всяком случае Т-35 под Немировом не теряли (я практически не сомневаюсь, что их там и не было, но обосновывать сейчас не возьмусь).
Кроме того, если бы их там теряли, в подборках из этого района попадались бы фотографии Т-35, чего нет.

С уважением, Сергей
От А.Б.
К Сергей Лотарев (18.02.2009 17:55:21)
Дата 18.02.2009 18:02:54

По обоим(по 67тп только Т-35) (-)
От IAM
К Karan (17.02.2009 17:22:11)
Дата 17.02.2009 17:56:41

Re: О Т-35...

>Ситуация там такая. С Т-35 как раз вопросов мало, а вот с самим боем, точнее его планом и датами, наоборот.
>По некоторым документам (появившимся на руках уже после написания ФИ) известно, что бой с противником в Немирове якобы велся еще 23 июня. Чего в ЖБД 53 полка не отражено.

Становится все интереснее. Объясните тогда, как Т-35 могли к середине дня 24.06.41. оказатся между Немировом и Магеровым?
От замполит
К IAM (17.02.2009 17:56:41)
Дата 17.02.2009 18:23:43

Re: О Т-35...

Интересно было бы услышать Ваше мнение, как они НЕ могли там оказаться?
С уважением к вашему мнению
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (17.02.2009 18:23:43)
Дата 17.02.2009 18:31:42

Re: О Т-35...

>Интересно было бы услышать Ваше мнение, как они НЕ могли там оказаться?
Да легко они могли там не оказатся. Всего лишь двигатся в колонне своей дивизии по назначенным ей маршрутам.

От замполит
К IAM (17.02.2009 18:31:42)
Дата 17.02.2009 20:49:16

Re: О Т-35...

>>Интересно было бы услышать Ваше мнение, как они НЕ могли там оказаться?
>Да легко они могли там не оказатся. Всего лишь двигатся в колонне своей дивизии по назначенным ей маршрутам.
Это основание для того, что бы сделать вывод почему они там могли НЕ оказаться?

'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (17.02.2009 20:49:16)
Дата 18.02.2009 05:12:02

Re: О Т-35...

>>>Интересно было бы услышать Ваше мнение, как они НЕ могли там оказаться?
>>Да легко они могли там не оказатся. Всего лишь двигатся в колонне своей дивизии по назначенным ей маршрутам.
>Это основание для того, что бы сделать вывод почему они там могли НЕ оказаться?
Да.
От замполит
К IAM (18.02.2009 05:12:02)
Дата 18.02.2009 09:36:49

Re: О Т-35...

>>>>Интересно было бы услышать Ваше мнение, как они НЕ могли там оказаться?
>>>Да легко они могли там не оказатся. Всего лишь двигатся в колонне своей дивизии по назначенным ей маршрутам.
>>Это основание для того, что бы сделать вывод почему они там могли НЕ оказаться?
>Да.
:)Очень "серьезный" подход к исследованию темы
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (18.02.2009 09:36:49)
Дата 18.02.2009 16:49:23

Re: О Т-35...

>:)Очень "серьезный" подход к исследованию темы

Вы собственно какой "серьезности" хотите? Движение танков Т-35 в колонне 34-й ТД от Яворова ко Львову более чем серьезный довод в пользу того, что четыре Т-35 никак не могли оказатся 24.06. между Немировым и Магеровым. Тем более, если 23.06. в Немирове уже был бой, как утверждает Ваш соавтор.
От Karan
К IAM (18.02.2009 16:49:23)
Дата 18.02.2009 18:55:16

Re: О Т-35...

Тем более, если 23.06. в Немирове уже был бой, как утверждает Ваш соавтор.

Приведите пример, где это я УТВЕРЖДАЛ? Уж не это ли?
"...По некоторым документам (появившимся на руках уже после написания ФИ) известно, что бой с противником в Немирове якобы велся еще 23 июня...."
И что тут от утверждения?

Вы уж извините, но Вы считаете отданные за этот выпуск ФИ деньги зря потраченными? В этом проблема? Дайте адрес, я вышлю Вам перевод.
Судя по всему, как оно было - Вас не сильно интересует: часть (бОльшую) Вы уже знаете сами, мозаику давно сложили, надо полагать. Или интерес к первоисточникам только? Так огласите список, чего бы Вы хотели получить в отсканированном виде. Чтоб зря время не терять.

А пока, уж извините, продолжать пустую полемику с Вами нет времени.

PS На вопрос ув. А.Б., как мне кажется, я ответил. Впрочем, УТВЕРЖДАТЬ не буду.

От Novice
К Karan (18.02.2009 18:55:16)
Дата 18.02.2009 21:01:50

Re: О Т-35...

Дорогой Андрей!
А можно я вышлю перевод IAMу? (тем паче замечательный и глубоко симпатышны мне чиаек)
Но я оч хотел бы выслать десятикратно больше Вам в фонд ограждения Вас от пустых полемик, в Фонд Продолжения Ваших Работ (ФПР). Ваш необоримый довод - ДАЛЬШЕ ПИСАТЬ! И никто не сможет возразить. Поверьте большому учёному А.Симонову :о)
НЕ ТРАТЬТЕ ПОЖАААААЛУЙСТА! ВАШЕ ВРЕМЯ В ИНТЕРНЕТЕ - глас Ваших почитательников.
А то мамочка плачет, соседи плачут, Иллюстрацыя РЫДАЕТ!
Не иначе все от Вас ждут чивось
>Тем более, если 23.06. в Немирове уже был бой, как утверждает Ваш соавтор.

>Приведите пример, где это я УТВЕРЖДАЛ? Уж не это ли?
>"...По некоторым документам (появившимся на руках уже после написания ФИ) известно, что бой с противником в Немирове якобы велся еще 23 июня...."
>И что тут от утверждения?

>Вы уж извините, но Вы считаете отданные за этот выпуск ФИ деньги зря потраченными? В этом проблема? Дайте адрес, я вышлю Вам перевод.
>Судя по всему, как оно было - Вас не сильно интересует: часть (бОльшую) Вы уже знаете сами, мозаику давно сложили, надо полагать. Или интерес к первоисточникам только? Так огласите список, чего бы Вы хотели получить в отсканированном виде. Чтоб зря время не терять.

>А пока, уж извините, продолжать пустую полемику с Вами нет времени.

>PS На вопрос ув. А.Б., как мне кажется, я ответил. Впрочем, УТВЕРЖДАТЬ не буду.
От IAM
К Karan (18.02.2009 18:55:16)
Дата 18.02.2009 19:31:53

Re: О Т-35...

>Вы уж извините, но Вы считаете отданные за этот выпуск ФИ деньги зря потраченными? В этом проблема? Дайте адрес, я вышлю Вам перевод.
Вы не горячитесь. Написали конкретно - "Состав сил 81-й моторизованной дивизии, участвоваших в бою за Немиров" или "С января по апрель 1941 года в дивизию поступило... 30 танков КВ уже с пушкой Ф-32" - ждите вопросов и сумейте на них ответить.

>Судя по всему, как оно было - Вас не сильно интересует:
Ошибаетесь.

>Или интерес к первоисточникам только? Так огласите список, чего бы Вы хотели получить в отсканированном виде. Чтоб зря время не терять.
В Вашем "магазине документов" сегодня день открытых дверей?

>Приведите пример, где это я УТВЕРЖДАЛ? Уж не это ли?
>"...По некоторым документам (появившимся на руках уже после написания ФИ) известно, что бой с противником в Немирове якобы велся еще 23 июня...."
>И что тут от утверждения?
Да именно этот кусок. Прошу пардону.
От Karan
К IAM (17.02.2009 17:56:41)
Дата 17.02.2009 18:14:55

Re: О Т-35...


>Становится все интереснее. Объясните тогда, как Т-35 могли к середине дня 24.06.41. оказатся между Немировом и Магеровым?

Выше в посте вот этот фрагмент внимательно читали?

"Поэтому, вероятен такой расклад - Т-35 планировались к усилению действий БТ 81-й дивизии и 3 МЦП 4-го мехкорпуса.
Именно 53 полк и корпусной мотополк и должны были его брать(см. выше про 23 число). Достаточно смело и красиво выглядит, надо сказать: пехота на мотоциклах, БТ с танками усиления...

Но, поскольку получен был приказ на очередной марш 8-го МК в район Дубно, дивизия ушла из этого района. Соответственно, 35-е туда не попали."
От IAM
К Karan (17.02.2009 18:14:55)
Дата 17.02.2009 18:44:18

Re: О Т-35...

>>Становится все интереснее. Объясните тогда, как Т-35 могли к середине дня 24.06.41. оказатся между Немировом и Магеровым?
>Выше в посте вот этот фрагмент внимательно читали?

Не дочитал. Отвлекся на первоисточник.

>"Поэтому, вероятен такой расклад - Т-35 планировались к усилению действий БТ 81-й дивизии и 3 МЦП 4-го мехкорпуса.
Вопрос - а откуда Варыпаев планировал усилить действия 4-мя Т-357 Почему не 10-ю, к примеру, а именно 4-мя? Так что более вероятен такой расклад - Т-35 в Немирове - туфта полная, танки усиления давались из 8-й ТД, в ЖБД -- ошибка.

>Но, поскольку получен был приказ на очередной марш 8-го МК в район Дубно, дивизия ушла из этого района. Соответственно, 35-е туда не попали."
Не прокатывает такая версия.
От Karan
К IAM (17.02.2009 18:44:18)
Дата 17.02.2009 23:39:55

Re: О Т-35...

>Не дочитал. Отвлекся на первоисточник.

А там их вообще-то 2. 2-й - распоряжение штарма-6. Не находите, что в нем
указано, в каком направлении предполагалось использование 34 тд?
Воэьмите карту и посмотрите, где на тот момент находились части 4 МК, и чем располагал Музыченко в том районе.

>Вопрос - а откуда Варыпаев планировал усилить действия 4-мя Т-357 Почему не 10-ю, к примеру, а именно 4-мя? Так что более вероятен такой расклад - Т-35 в Немирове - туфта полная, танки усиления давались из 8-й ТД, в ЖБД -- ошибка.
Ну вот и славно. Вывод сделан - поздравляю! Быстро и безапелляционно.
И главное -доказательно. Что по Т-35, что по 8 тд.
>Не прокатывает такая версия.

Доказательства, кроме эмоций есть?
От IAM
К Karan (17.02.2009 23:39:55)
Дата 18.02.2009 05:10:47

Re: О Т-35...

>А там их вообще-то 2. 2-й - распоряжение штарма-6. Не находите, что в нем указано, в каком направлении предполагалось использование 34 тд?
Не находите, что в нем ничего не указано про 4 Т-35?

>Воэьмите карту и посмотрите, где на тот момент находились части 4 МК, и чем располагал Музыченко в том районе.
У Вас есть подобная карта? Запостите. Посмотрю с удовольствием.

>>Вопрос - а откуда Варыпаев планировал усилить действия 4-мя Т-35?
На этот вопрос ответьте.
>>Почему не 10-ю, к примеру, а именно 4-мя?
И на этот тоже ответьте, пожалуйста.

>>Так что более вероятен такой расклад - Т-35 в Немирове - туфта полная, танки усиления давались из 8-й ТД, в ЖБД -- ошибка.
>Ну вот и славно. Вывод сделан - поздравляю! Быстро и безапелляционно.
Спасибо.
>И главное -доказательно. Что по Т-35, что по 8 тд.
Нет, главное - логично на основе имеющейся информации.

>>Не прокатывает такая версия.
>Доказательства, кроме эмоций есть?
А чего тут доказывать? Не попали четыре Т-35 в Немиров не потому, что "приказ на очередной марш 8-го МК в район Дубно, дивизия ушла из этого района", а потому что четыре Т-35 в Немиров и не планировали отправлять.
От замполит
К IAM (17.02.2009 18:44:18)
Дата 17.02.2009 21:02:06

Re: О Т-35...

>Вопрос - а откуда Варыпаев планировал усилить действия 4-мя Т-357 Почему не 10-ю, к примеру, а именно 4-мя? Так что более вероятен такой расклад - Т-35 в Немирове - туфта полная, танки усиления давались из 8-й ТД, в ЖБД -- ошибка.
Да вообщето не Варыпаев это решал сам лично, покуривая папироску, сидя на пенёчке в районе Магерова. А решение о усилении принимается вышестоящим штабом. И вышестоящий штаб, оценивая обстановку, принимает решение о количественном и качественном составе усиления.
О туфте-будь ласка обоснуйте, а не на эмоциях, разбрасываясь лозунгами.

>>Но, поскольку получен был приказ на очередной марш 8-го МК в район Дубно, дивизия ушла из этого района. Соответственно, 35-е туда не попали."
>Не прокатывает такая версия.
Так расскажите нам свою версию, будет очень интересно. Возможно Вы правы, и в частности я с радостью приму Вашу версию. Заодно выдвинете свою версию о обстреле советской артиллерии Немирова-а друг это Т-35 доползли до Немирова, и атаку поддержали, находясь на обратном скате западных холмов от Немирова и активно накрывая Немиров из своих 76-мм пушечек, о чем немцы, повторюсь, изволили сообщить как об обстреле Немирова артогнем русских.
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (17.02.2009 21:02:06)
Дата 18.02.2009 05:29:51

Re: О Т-35...

>Да вообщето не Варыпаев это решал сам лично, покуривая папироску, сидя на пенёчке в районе Магерова.
Т.е. Варыпаев в начале дня 24.06.41. находился в р-не Магерова?

>А решение о усилении принимается вышестоящим штабом. И вышестоящий штаб, оценивая обстановку, принимает решение о количественном и качественном составе усиления.
Ну Музыченко, конечно, нечем было занятся, кроме как принятием решений о
"количественном и качественном составе усиления" 53-го ТП четырьмя Т-35.

>О туфте-будь ласка обоснуйте, а не на эмоциях, разбрасываясь лозунгами.
Дак Вы сами это уже признали. Каких Вы обоснований хотите?

>а друг это Т-35 доползли до Немирова, и атаку поддержали, находясь на обратном скате западных холмов от Немирова и активно накрывая Немиров из своих 76-мм пушечек, о чем немцы, повторюсь, изволили сообщить как об обстреле Немирова артогнем русских.
Анекдот.
От замполит
К IAM (18.02.2009 05:29:51)
Дата 18.02.2009 09:56:37

Re: О Т-35...

Все это напоминает одесский "Привоз"...увы.
Отсутствует углубленное исследование темы, выводы делаются "по верхам", в итоге все сводится на лозунги.
Я так не увидел из Ваших постов, почему Т-35 не могли быть в Немирове, хотя очень этого хотел, говорю искренне.
Если в Журнале Боевых действий сделана ошибка, то нужно доказать это достаточно серьезными и глубокими исследованиями, со ссылкой на документы, собственные расчеты и в конце выводом.
Увы, этого я не увидел.
Если Вы когдато созреете к такому серьезному исследованию, рад буду оказать помощь. А пока "лозунгов" и с экрана телевизора достаточно.
Всего хорошего
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (18.02.2009 09:56:37)
Дата 18.02.2009 17:15:17

Re: О Т-35...

>Все это напоминает одесский "Привоз"...увы.
Не бывал. Не знаю. Вам виднее раз Вы там обсуждаете участие четырех Т-35 в сражении за Немиров.
>Отсутствует углубленное исследование темы, выводы делаются "по верхам", в итоге все сводится на лозунги.
Уж извините, чем богаты. Но возразить аргументированно, даже с Вашим "углубленным исследованием темы", Вы также ничего не можете.
>Я так не увидел из Ваших постов, почему Т-35 не могли быть в Немирове, хотя очень этого хотел, говорю искренне.
Ну еще раз сюда посмотрите...
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/45995.htm
и сюда тоже...
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/46015.htm
>Если в Журнале Боевых действий сделана ошибка, то нужно доказать это достаточно серьезными и глубокими исследованиями, со ссылкой на документы, собственные расчеты и в конце выводом.
>Если Вы когдато созреете к такому серьезному исследованию, рад буду оказать помощь. А пока "лозунгов" и с экрана телевизора достаточно.
Исследовали уже. Маршруты 34-й ТД известны. В доках 34-й ТД, которых, если верить Исаеву, сохранилось достаточно много, не никаких упоминаний про отправку Т-35 в Немиров. В актах на списание техники 34-й ТД упонимания р-нов Яворов-Немиров-Магеров также отсутствуют.

От замполит
К IAM (18.02.2009 17:15:17)
Дата 18.02.2009 18:11:01

Re: О Т-35...

>>Все это напоминает одесский "Привоз"...увы.
>Не бывал. Не знаю. Вам виднее раз Вы там обсуждаете участие четырех Т-35 в сражении за Немиров.
Во-во, вместе с Вами.
>>Отсутствует углубленное исследование темы, выводы делаются "по верхам", в итоге все сводится на лозунги.
>Уж извините, чем богаты. Но возразить аргументированно, даже с Вашим "углубленным исследованием темы", Вы также ничего не можете.
:)Так не я доказываю что их там небыло, а Вы. Так кто должен аргументировать?
>>Я так не увидел из Ваших постов, почему Т-35 не могли быть в Немирове, хотя очень этого хотел, говорю искренне.
>Ну еще раз сюда посмотрите...
> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/45995.htm
>и сюда тоже...
> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/46015.htm
>>Если в Журнале Боевых действий сделана ошибка, то нужно доказать это достаточно серьезными и глубокими исследованиями, со ссылкой на документы, собственные расчеты и в конце выводом.
>>Если Вы когдато созреете к такому серьезному исследованию, рад буду оказать помощь. А пока "лозунгов" и с экрана телевизора достаточно.
>Исследовали уже. Маршруты 34-й ТД известны. В доках 34-й ТД, которых, если верить Исаеву, сохранилось достаточно много, не никаких упоминаний про отправку Т-35 в Немиров. В актах на списание техники 34-й ТД упонимания р-нов Яворов-Немиров-Магеров также отсутствуют.
Следы Ваших посещений форумов это все?
Все, пока.
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (18.02.2009 18:11:01)
Дата 18.02.2009 19:54:24

Re: О Т-35...

>:)Так не я доказываю что их там небыло, а Вы. Так кто должен аргументировать?
Дак Вы все "лозунгами" норовите обозвать.
Ответьте вот на такие вопросы:
Зачем давать в усиление 4 Т-35 из состава другой дивизии другого корпуса, когда под рукой две сотни тяжелых и средних танков из своего корпуса?
Почему вместе с четырьмя Т-35 из 34-й ТД в состав усиления были включены 2 Т-34 из 8-й ТД?

>Следы Ваших посещений форумов это все?
>Все, пока.
Прочтите. И умное что-нибудь напишите.

Ну еще раз сюда посмотрите...
> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/45995.htm
>и сюда тоже...
> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/46015.htm
От замполит
К IAM (18.02.2009 19:54:24)
Дата 18.02.2009 21:30:02

Блин, удивляюсь посслеиследователям...

>>:)Так не я доказываю что их там небыло, а Вы. Так кто должен аргументировать?
>Дак Вы все "лозунгами" норовите обозвать.
>Ответьте вот на такие вопросы:
>Зачем давать в усиление 4 Т-35 из состава другой дивизии другого корпуса, когда под рукой две сотни тяжелых и средних танков из своего корпуса?
Это кто, я чтоли говорил? Говоря Одесским жаргоном-понты на публику решили сыпануть?
>Почему вместе с четырьмя Т-35 из 34-й ТД в состав усиления были включены 2 Т-34 из 8-й ТД?
Это что , опять гдето в ФИ по Немирову написано? Или кто-то из авторов ФИ по Немирову изрекал?


>>Следы Ваших посещений форумов это все?
>>Все, пока.
>Прочтите. И умное что-нибудь напишите.

>Ну еще раз сюда посмотрите...
>> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/45995.htm
>>и сюда тоже...
>> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/46015.htm
Смотрю, и вижу, что предлагают товар, "типа посмотри и разберись" в чужих мыслях. А своих собственных-ноль целых ноль десятых.....Жаль и грустно...
Говоря натуральным языком, попытка налицо наработки дешевого авторитета на политиканстве отдельно взятых абзацев без досконального исследования вопроса.Это уже ниже уровня одесской канализации.
Мне неинтересно обсуждать этот вопрос в таком ключе. Жаль, что позитив человека ушел как минимум в холостую.
На Ваши посты по этому вопросу отвечать больше не собираюсь, ибо пустая трата времени.
Не теряю надежды, что у Вас со временем произойдет хотябы переоценка методологии исследования военно-исторических вопросов.
'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (18.02.2009 21:30:02)
Дата 19.02.2009 04:52:43

Re: Блин, удивляюсь

>Re: Блин, удивляюсь посслеиследователям...
Вы, собственно, что имели ввиду?

>Это кто, я чтоли говорил? Говоря Одесским жаргоном-понты на публику решили сыпануть?
Вам вопрос задан. Ответьте. Если не можете - так и напишите.

>>Почему вместе с четырьмя Т-35 из 34-й ТД в состав усиления были включены 2 Т-34 из 8-й ТД?
>Это что , опять гдето в ФИ по Немирову написано? Или кто-то из авторов ФИ по Немирову изрекал?
Это тоже вопрос. Объясните, пожалуйста. Вы же в тему "углубленно погрузились".

>Смотрю, и вижу, что предлагают товар, "типа посмотри и разберись" в чужих мыслях. А своих собственных-ноль целых ноль десятых.....Жаль и грустно...

Вас же просили что-то по теме написать, а Вы развели словоблудие про привоз и канализацию. А про методологию вообще кто-бы говорил.
От Novice
К замполит (18.02.2009 09:56:37)
Дата 18.02.2009 14:39:27

Re: О Т-35...

Мальчики – не ссорьтесь! На вас мОлодежь глядить. Всё равно вы мэтры форума и а-вот-и-не-подерётесь :о)
Хочу обратить ваше внимание, что – почаще бы результатом вашего мыслительного процесса были такие вещи как великолепнейший НЕМИРОВ. Его прочтут многие, узнают каким путём вы шли. Не надо будет каждому индивидУю всё начинать с нуля самому.
Иначе ваши споры будут и впрямь слишком смахивать на бурю в стакане воды, простите...
Хорошо, что Евгений ещё раз взялся за упорядочивание сайта. Ваши материалы, судари мои, так интересны.
Ваши обсуждения – отнюдь не свара с привоза (уж точно!), а очень захватывающие сюжеты. Я рад, что у меня есть возможность видеть ЭТО.
Спасибо, Евгений, спасибо вам всем, мэтры!
И не цапайтесь сразу недостойно при первом же разногласии…
Ну, а Чудо-немировцы и знают уже оч много, и печатным трудом заслужили оч многого (как минимум уважения!), но и сами знают, что процесс познания бесконечен.
А то БЫ было неинтересно! :о)
Я рад бы был увидеть их следующий труд, узнать по-форумчански о трудах всех вас.
А будет ли Немиров-2? Хотя бы как у Свирина – издание дополненное и творчески переработанное…

>Все это напоминает одесский "Привоз"...увы.
>Отсутствует углубленное исследование темы, выводы делаются "по верхам", в итоге все сводится на лозунги.
>Я так не увидел из Ваших постов, почему Т-35 не могли быть в Немирове, хотя очень этого хотел, говорю искренне.
>Если в Журнале Боевых действий сделана ошибка, то нужно доказать это достаточно серьезными и глубокими исследованиями, со ссылкой на документы, собственные расчеты и в конце выводом.
>Увы, этого я не увидел.
>Если Вы когдато созреете к такому серьезному исследованию, рад буду оказать помощь. А пока "лозунгов" и с экрана телевизора достаточно.
>Всего хорошего
>'Веками длится монолог человека с человеком'
От замполит
К замполит (17.02.2009 21:02:06)
Дата 17.02.2009 21:06:21

Пардон-находясь на восточном скате (-)
От IAM
К А.Б. (17.02.2009 16:17:54)
Дата 17.02.2009 17:02:29

Обсуждали уже как-то


http://nemirov41.forum24.ru/?1-8-0-00000002-009.002.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001