От капитан
К Сергей
Дата 17.01.2009 08:11:36
Рубрики Части и соединения;

Re: Никакие не...

Почему Вы так уверены?
Обоснуйте пожалуйста Ваше утверждение, желательно со ссылкой на источники.

Я ссылаюсь на работу историка ВВ В.Ф. Некрасова "На страже интересов Советского государства" М. Воениздат 1983
С уважением,
капитан.
От Сергей
К капитан (17.01.2009 08:11:36)
Дата 17.01.2009 08:22:12

Re: Никакие не...

>Почему Вы так уверены?

Это не я уверен, это утверждает Зам. Председателя ОГПУ Генрих Ягода.
Все вопросы к нему.

>Обоснуйте пожалуйста Ваше утверждение, желательно со ссылкой на источники.

Письмо Генриха Ягоды в СНК СССР № 265/80/6 от 29 июля 1927 года.

>Я ссылаюсь на работу историка ВВ В.Ф. Некрасова "На страже интересов Советского государства" М. Воениздат 1983

Выкинуть и забыть как страшный сон.
От капитан
К Сергей (17.01.2009 08:22:12)
Дата 17.01.2009 13:29:28

Re: Никакие не...

>>Почему Вы так уверены?
>
>Это не я уверен, это утверждает Зам. Председателя ОГПУ Генрих Ягода.
>Все вопросы к нему.

>>Обоснуйте пожалуйста Ваше утверждение, желательно со ссылкой на источники.
>
>Письмо Генриха Ягоды в СНК СССР № 265/80/6 от 29 июля 1927 года.

>>Я ссылаюсь на работу историка ВВ В.Ф. Некрасова "На страже интересов Советского государства" М. Воениздат 1983
>
>Выкинуть и забыть как страшный сон.

Хорошо, можно забыть и выкинуть, но Вы не смогли доказать данный факт.
Да! Вы сослались на письмо Генриха Ягоды, но самого текста не видно или хотя бы выдержки из этого письма, что бы это ясно и точно раз и навсегда быть уверенным, но все таки факт передачи полевых частей РККА в войска ОГПУ был, и это потверждается историческим формуляром 63 Среднеазатским жд.полко ОГПУ, где сказано, что формирование полка произошло за счет полевых частей РККА.
С уважением,
капитан.
От Сергей
К капитан (17.01.2009 13:29:28)
Дата 17.01.2009 14:24:21

Re: Никакие не...

>>Письмо Генриха Ягоды в СНК СССР № 265/80/6 от 29 июля 1927 года.
>>Выкинуть и забыть как страшный сон.
>Хорошо, можно забыть и выкинуть, но Вы не смогли доказать данный факт.

Я никому ничего не должен доказывать. Источник сведений я привел.

>Да! Вы сослались на письмо Генриха Ягоды, но самого текста не видно или хотя бы выдержки из этого письма, что бы это ясно и точно раз и навсегда быть уверенным, но все таки факт передачи полевых частей РККА в войска ОГПУ был, и это потверждается историческим формуляром 63 Среднеазатским жд.полко ОГПУ, где сказано, что формирование полка произошло за счет полевых частей РККА.

Все смешалось в доме Облонских! (с)
Какая связь между Постановлением СНК от 12 мая 1927 года (где речь ведется о войсках по охране объектов промышленности) и войсками по охране ж.д.? Ответ очевиден - НИКАКОЙ.
Что касается письма Ягоды, то милости просим в славный город Москву, на ул. Большую Пироговскую, д. 17, где Вы можете внимательнейшим образом изучить как указанное мною письмо, так и другие документы, посвященные передаче функций охраны особо важных предприятий в ОГПУ.
Ну и на закуску, так сказать, отрывок из письма Г. Ягоды:
"...Во исполнение постановления СНК от 12 мая с.г., представляю на утверждение, согласованную с ВСНХ и НКПиТ, численность войск ОГПУ, потребных для охраны промпредприятий и госсооружений, имеющих исключительное значение для обороны Союза.
В процессе проведения подготовительных мероприятий по формированию частей, ОГПУ встретилось с рядом препятствий, замедляющих и затрудняющих прием охраны, почему оно и вынуждено просить о соответствующих конкретных указаниях Ведомствам:
1. Несмотря на постановление СНК Союза, обязующее выделить людей из частей РККА, Наркомвоенмор, ссылаясь на недостаток переменного состава, в выделении их категорически отказал, предлагая укомплектовать части молодняком осеннего призыва, что откладывает принятие охраны до 1 января.
...."
Еще вопросы?
От капитан
К Сергей (17.01.2009 14:24:21)
Дата 17.01.2009 14:52:48

Re: Никакие не...

>>>Письмо Генриха Ягоды в СНК СССР № 265/80/6 от 29 июля 1927 года.
>>>Выкинуть и забыть как страшный сон.
>>Хорошо, можно забыть и выкинуть, но Вы не смогли доказать данный факт.
>
>Я никому ничего не должен доказывать. Источник сведений я привел.

Можете и не доказывать, но раз Вы привели источник, то будьте любезны его и аргументировать. Ведь согласитесь, что так может любой человек привести в доказетьльство любой источник, а содержание источника не довести до сведения и этим манипулировать и спекулировать.

>>Да! Вы сослались на письмо Генриха Ягоды, но самого текста не видно или хотя бы выдержки из этого письма, что бы это ясно и точно раз и навсегда быть уверенным, но все таки факт передачи полевых частей РККА в войска ОГПУ был, и это потверждается историческим формуляром 63 Среднеазатским жд.полко ОГПУ, где сказано, что формирование полка произошло за счет полевых частей РККА.
>
>Все смешалось в доме Облонских! (с)
>Какая связь между Постановлением СНК от 12 мая 1927 года (где речь ведется о войсках по охране объектов промышленности) и войсками по охране ж.д.? Ответ очевиден - НИКАКОЙ.
>Что касается письма Ягоды, то милости просим в славный город Москву, на ул. Большую Пироговскую, д. 17, где Вы можете внимательнейшим образом изучить как указанное мною письмо, так и другие документы, посвященные передаче функций охраны особо важных предприятий в ОГПУ.

Да! У москвичей всегда была завышенная самооценка. Спасибо за приглашение. Буду проездом в славном городе Москве, обязательно воспользуюсь Сударь Вашим советом.

>Ну и на закуску, так сказать, отрывок из письма Г. Ягоды:

Очень вам благодарен!
Иногда люблю закусывать, особено после второй рюмки.

>"...Во исполнение постановления СНК от 12 мая с.г., представляю на утверждение, согласованную с ВСНХ и НКПиТ, численность войск ОГПУ, потребных для охраны промпредприятий и госсооружений, имеющих исключительное значение для обороны Союза.
>В процессе проведения подготовительных мероприятий по формированию частей, ОГПУ встретилось с рядом препятствий, замедляющих и затрудняющих прием охраны, почему оно и вынуждено просить о соответствующих конкретных указаниях Ведомствам:
>1. Несмотря на постановление СНК Союза, обязующее выделить людей из частей РККА, Наркомвоенмор, ссылаясь на недостаток переменного состава, в выделении их категорически отказал, предлагая укомплектовать части молодняком осеннего призыва, что откладывает принятие охраны до 1 января.
>...."
>Еще вопросы?

Ну и что, сегодня Наркомвоенмор отказал, а завтра вынужден был выполнить данное постановление. И это письмо еще раз возможно потверждает, что все таки части или подразделения КА наверно были выделены в распоряжение ОГПУ и возможно имено после письма Ягоды. Попробуйте не выполнить Постановление СНК, вы враг революции и т.д. Ведь историк Некрасов не с потолка данный факт взял. Судить и утверждать по одному документу, как-то в исторической науки не принято, можно напомнить Вам Уважаемый Сударь, нашу переписку по 4 полку НКВД. где Вы сами убедились, что судить по истории каких-то фактов по одному документу не правильно, а когда Вы нашли еще один документ, который пролил новый свет на данный факт, Вы пришли к совсем другому выводу, противоположному, который был у Вас ранее.
С уважением,
капитан.
От Сергей
К капитан (17.01.2009 14:52:48)
Дата 17.01.2009 15:24:31

Re: Никакие не...

>>Я никому ничего не должен доказывать. Источник сведений я привел.
>Можете и не доказывать, но раз Вы привели источник, то будьте любезны его и аргументировать. Ведь согласитесь, что так может любой человек привести в доказетьльство любой источник, а содержание источника не довести до сведения и этим манипулировать и спекулировать.

Источники НЕ АРГУМЕНТИРУЮТ, их приводят в подтверждение. Это первое, второе, я данных не просил.

>>Что касается письма Ягоды, то милости просим в славный город Москву, на ул. Большую Пироговскую, д. 17, где Вы можете внимательнейшим образом изучить как указанное мною письмо, так и другие документы, посвященные передаче функций охраны особо важных предприятий в ОГПУ.
>Да! У москвичей всегда была завышенная самооценка. Спасибо за приглашение. Буду проездом в славном городе Москве, обязательно воспользуюсь Сударь Вашим советом.

Это не завышенная самооценка, а констатация фактов: 1) фактического нахождения источников, 2) необходимости отброса околоисторический литературы.

>>Ну и на закуску, так сказать, отрывок из письма Г. Ягоды:
>Очень вам благодарен!
>Иногда люблю закусывать, особено после второй рюмки.

Пить вообще вредно.

>>Еще вопросы?
>Ну и что, сегодня Наркомвоенмор отказал, а завтра вынужден был выполнить данное постановление. И это письмо еще раз возможно потверждает, что все таки части или подразделения КА наверно были выделены в распоряжение ОГПУ и возможно имено после письма Ягоды. Попробуйте не выполнить Постановление СНК, вы враг революции и т.д. Ведь историк Некрасов не с потолка данный факт взял. Судить и утверждать по одному документу, как-то в исторической науки не принято, можно напомнить Вам Уважаемый Сударь, нашу переписку по 4 полку НКВД. где Вы сами убедились, что судить по истории каких-то фактов по одному документу не правильно, а когда Вы нашли еще один документ, который пролил новый свет на данный факт, Вы пришли к совсем другому выводу, противоположному, который был у Вас ранее.

"Историк" Некрасов вообще непонятно, откуда ЭТО взял, т.к.:
1) Постановлением СНК от 12 мая 1927 ПЕРЕДАЧА частей ВООБЩЕ не предусматривалась;
2) Ввиду НЕИСПОЛНЕНИЯ НКВМ постановления СНК от 12.05.1927 было выпущено Постановленияе РЗ СТО (Протокол № 12, п. 12 от 27 декабря 1927 года), которое конкретизировало создание войск ОГПУ по охране объектов промышленности.
Г. Ягода в своем письме, четко и недвусмысленно рассказал, что произошло после выхода Постановления СНК от 12.05.1927. Поэтому все эти речи о "врагах революции" оставьте для запугивания младенцев. Такие случаи с войсками ОГПУ случались и не раз.
От капитан
К Сергей (17.01.2009 15:24:31)
Дата 17.01.2009 16:48:00

Re: Никакие не...

>>>Я никому ничего не должен доказывать. Источник сведений я привел.
>>Можете и не доказывать, но раз Вы привели источник, то будьте любезны его и аргументировать. Ведь согласитесь, что так может любой человек привести в доказетьльство любой источник, а содержание источника не довести до сведения и этим манипулировать и спекулировать.
>
>Источники НЕ АРГУМЕНТИРУЮТ, их приводят в подтверждение. Это первое, второе, я данных не просил.

>>>Что касается письма Ягоды, то милости просим в славный город Москву, на ул. Большую Пироговскую, д. 17, где Вы можете внимательнейшим образом изучить как указанное мною письмо, так и другие документы, посвященные передаче функций охраны особо важных предприятий в ОГПУ.
>>Да! У москвичей всегда была завышенная самооценка. Спасибо за приглашение. Буду проездом в славном городе Москве, обязательно воспользуюсь Сударь Вашим советом.
>
>Это не завышенная самооценка, а констатация фактов: 1) фактического нахождения источников, 2) необходимости отброса околоисторический литературы.

>>>Ну и на закуску, так сказать, отрывок из письма Г. Ягоды:
>>Очень вам благодарен!
>>Иногда люблю закусывать, особено после второй рюмки.
>
>Пить вообще вредно.

смотря,что, я например люблю пить чай, в день могу 10-15 стаканов чая выпить, особено вприкуску с конфентами.

>>>Еще вопросы?
>>Ну и что, сегодня Наркомвоенмор отказал, а завтра вынужден был выполнить данное постановление. И это письмо еще раз возможно потверждает, что все таки части или подразделения КА наверно были выделены в распоряжение ОГПУ и возможно имено после письма Ягоды. Попробуйте не выполнить Постановление СНК, вы враг революции и т.д. Ведь историк Некрасов не с потолка данный факт взял. Судить и утверждать по одному документу, как-то в исторической науки не принято, можно напомнить Вам Уважаемый Сударь, нашу переписку по 4 полку НКВД. где Вы сами убедились, что судить по истории каких-то фактов по одному документу не правильно, а когда Вы нашли еще один документ, который пролил новый свет на данный факт, Вы пришли к совсем другому выводу, противоположному, который был у Вас ранее.
>
>"Историк" Некрасов вообще непонятно, откуда ЭТО взял, т.к.:
>1) Постановлением СНК от 12 мая 1927 ПЕРЕДАЧА частей ВООБЩЕ не предусматривалась;
>2) Ввиду НЕИСПОЛНЕНИЯ НКВМ постановления СНК от 12.05.1927 было выпущено Постановленияе РЗ СТО (Протокол № 12, п. 12 от 27 декабря 1927 года), которое конкретизировало создание войск ОГПУ по охране объектов промышленности.
>Г. Ягода в своем письме, четко и недвусмысленно рассказал, что произошло после выхода Постановления СНК от 12.05.1927. Поэтому все эти речи о "врагах революции" оставьте для запугивания младенцев. Такие случаи с войсками ОГПУ случались и не раз.

Наш спор мне всегда напоминает две противоборствующие сторон, одна из них вооружена скажем винтовой, а другая артиллерией(Ваша) и между сторонами расстояние примерно 5-7 км.
Хорошо, допустим, что Вы правы, но откуда взялась цифра, что было сформировано 2 полка, три отд. дивизиона, один отд. взвод имено из частей КА, не из потолка он же её взял.
С уважением,
капитан.
От Сергей
К капитан (17.01.2009 16:48:00)
Дата 17.01.2009 17:25:41

Re: Никакие не...

>>Пить вообще вредно.
>смотря,что, я например люблю пить чай, в день могу 10-15 стаканов чая выпить, особено вприкуску с конфентами.

Чай - это наркотическое вещество. Вам об этом известно?

>Наш спор мне всегда напоминает две противоборствующие сторон, одна из них вооружена скажем винтовой, а другая артиллерией(Ваша) и между сторонами расстояние примерно 5-7 км.

Так может не надо зря тратить патроны, все равно бесполезно?

>Хорошо, допустим, что Вы правы, но откуда взялась цифра, что было сформировано 2 полка, три отд. дивизиона, один отд. взвод имено из частей КА, не из потолка он же её взял.

Тут существует ДВЕ проблемы:
1) Проблема изложения фактов Некрасовым. Тут поделать нечего.
2) Проблема ЧТЕНИЯ Вами литературы. Тут дело поправимое.
Посмотрим на обсуждаемую ситуацию с учетом этих двух проблем.
Генерал Некрасов, к сожалению, изложил ситуацию несколько плоско, упустив ряд нюансов, которые несколько изменяют картину возложения на ОГПУ функции охраны предприятий промышленности. А именно: он написал достаточно развернуто что было весной 1927 года (принятие правительственных документов), затем он изложил результат, который произошел в начале 1928 года, а именно создание из частей РККА некоторых подразделений ОГПУ. Середину же Некрасов НЕ ИЗЛОЖИЛ.
Почему он этого не сделал я не знаю, скорее всего а) из-за недостатка места в книге, б) использования каких-то материалов, которые он не проверял.
Вы же, невнимательно читая Некрасова помимо прочего еще и додумали, представив это за слова Некрасова.
Вот скажите, ГДЕ, В КАКОМ месте Некрасов написал, что части ПЕРЕДАВАЛИСЬ по Постановлению от 12 мая 1927 года?
Некрасов написал, что по этому Постановлению на ряде предприятий вводилась военная и военизированная охрана.
А ряд частей из РККА действительно передавался, только не по Постановлению от 12 мая, а по Постановлению от 27 декабря 1927 года. Это были части местных (караульных) войск РККА. Одной из таких частей был батальон охраны Азнефти. Другие - это подразделения Московского Военного Округа. Мне их наименования пока неизвестны.
Прочли? А теперь прочтите свой первоначальный постинг.
От капитан
К Сергей (17.01.2009 17:25:41)
Дата 17.01.2009 17:43:05

Re: Никакие не...

>>>Пить вообще вредно.
>>смотря,что, я например люблю пить чай, в день могу 10-15 стаканов чая выпить, особено вприкуску с конфентами.
>
>Чай - это наркотическое вещество. Вам об этом известно?

Нет, хотя в свое время для з/к чай был запрещен. Чай вроде бы является тонизирующим напитком. Не знаю. Спорить здесь не буду.

>>Наш спор мне всегда напоминает две противоборствующие сторон, одна из них вооружена скажем винтовой, а другая артиллерией(Ваша) и между сторонами расстояние примерно 5-7 км.
>
>Так может не надо зря тратить патроны, все равно бесполезно?

Гены не позволяют сдаваться!


>>Хорошо, допустим, что Вы правы, но откуда взялась цифра, что было сформировано 2 полка, три отд. дивизиона, один отд. взвод имено из частей КА, не из потолка он же её взял.
>
>Тут существует ДВЕ проблемы:
>1) Проблема изложения фактов Некрасовым. Тут поделать нечего.
>2) Проблема ЧТЕНИЯ Вами литературы. Тут дело поправимое.
>Посмотрим на обсуждаемую ситуацию с учетом этих двух проблем.
>Генерал Некрасов, к сожалению, изложил ситуацию несколько плоско, упустив ряд нюансов, которые несколько изменяют картину возложения на ОГПУ функции охраны предприятий промышленности. А именно: он написал достаточно развернуто что было весной 1927 года (принятие правительственных документов), затем он изложил результат, который произошел в начале 1928 года, а именно создание из частей РККА некоторых подразделений ОГПУ. Середину же Некрасов НЕ ИЗЛОЖИЛ.
>Почему он этого не сделал я не знаю, скорее всего а) из-за недостатка места в книге, б) использования каких-то материалов, которые он не проверял.
>Вы же, невнимательно читая Некрасова помимо прочего еще и додумали, представив это за слова Некрасова.
>Вот скажите, ГДЕ, В КАКОМ месте Некрасов написал, что части ПЕРЕДАВАЛИСЬ по Постановлению от 12 мая 1927 года?
>Некрасов написал, что по этому Постановлению на ряде предприятий вводилась военная и военизированная охрана.
>А ряд частей из РККА действительно передавался, только не по Постановлению от 12 мая, а по Постановлению от 27 декабря 1927 года. Это были части местных (караульных) войск РККА. Одной из таких частей был батальон охраны Азнефти. Другие - это подразделения Московского Военного Округа. Мне их наименования пока неизвестны.
>Прочли? А теперь прочтите свой первоначальный постинг.

Прочитал, вроде бы ничего не напутал.
Пишу дословно в слово в слово...
Постановлением СНК от 12 мая 1927 г. на ряде предприятий вводиласьвоенная и военнизированная охрана. Эта мера расссматривалась как средство, обеспечивающее сохранность объектов от нападения диверсионных банд в условиях мирного и военного времени. Военная охранна объектов поручалось войскам ОГПУ. В связи с этим в их состав вошли стрелковые части Красной Армии, охраняющие объекты промышленности в Московской области. Из них были сформированы два полка, три дивизиона и отдельный взвод. Для руководства ими при полномочном представительстве Московской области была создана инспекция войск ОГПУ.
стр. 81-82. из книги Некрасова.
От Сергей
К капитан (17.01.2009 17:43:05)
Дата 17.01.2009 17:49:16

Re: Никакие не...

>>Чай - это наркотическое вещество. Вам об этом известно?
>Нет, хотя в свое время для з/к чай был запрещен. Чай вроде бы является тонизирующим напитком. Не знаю. Спорить здесь не буду.

А тонизирующие напитки не наркотик?

>>Так может не надо зря тратить патроны, все равно бесполезно?
>Гены не позволяют сдаваться!

Так во всем виноваты гены?

>Прочитал, вроде бы ничего не напутал.
>Пишу дословно в слово в слово...
>Постановлением СНК от 12 мая 1927 г. на ряде предприятий вводиласьвоенная и военнизированная охрана. Эта мера расссматривалась как средство, обеспечивающее сохранность объектов от нападения диверсионных банд в условиях мирного и военного времени. Военная охранна объектов поручалось войскам ОГПУ. В связи с этим в их состав вошли стрелковые части Красной Армии, охраняющие объекты промышленности в Московской области. Из них были сформированы два полка, три дивизиона и отдельный взвод. Для руководства ими при полномочном представительстве Московской области была создана инспекция войск ОГПУ.

Ну и к чему эта цитата? Я, вроде, русским по белому написал, что было на самом деле. Что части вошли на основании Постановления от 27.12.27, что там были не только части МВО. Что непонятного? Объяснение того, что Вы там прочли не то, я уже дал.
От капитан
К Сергей (17.01.2009 17:49:16)
Дата 17.01.2009 17:56:52

Re: Никакие не...

>>>Чай - это наркотическое вещество. Вам об этом известно?
>>Нет, хотя в свое время для з/к чай был запрещен. Чай вроде бы является тонизирующим напитком. Не знаю. Спорить здесь не буду.
>
>А тонизирующие напитки не наркотик?

>>>Так может не надо зря тратить патроны, все равно бесполезно?
>>Гены не позволяют сдаваться!
>
>Так во всем виноваты гены?

>>Прочитал, вроде бы ничего не напутал.
>>Пишу дословно в слово в слово...
>>Постановлением СНК от 12 мая 1927 г. на ряде предприятий вводиласьвоенная и военнизированная охрана. Эта мера расссматривалась как средство, обеспечивающее сохранность объектов от нападения диверсионных банд в условиях мирного и военного времени. Военная охранна объектов поручалось войскам ОГПУ. В связи с этим в их состав вошли стрелковые части Красной Армии, охраняющие объекты промышленности в Московской области. Из них были сформированы два полка, три дивизиона и отдельный взвод. Для руководства ими при полномочном представительстве Московской области была создана инспекция войск ОГПУ.
>
>Ну и к чему эта цитата? Я, вроде, русским по белому написал, что было на самом деле. Что части вошли на основании Постановления от 27.12.27, что там были не только части МВО. Что непонятного? Объяснение того, что Вы там прочли не то, я уже дал.

Хорошо!
Давайте на время эту дискусию прекратим, пока поле дискусии остаётся за Вами. Просто я надеюсь в ближайшее время получить новые данные по этой теме и я надеюсь, что мы её продолжим.
С уважением,
капитан.
От Сергей
К капитан (17.01.2009 17:56:52)
Дата 17.01.2009 18:02:24

Re: Никакие не...

>Хорошо!
>Давайте на время эту дискусию прекратим, пока поле дискусии остаётся за Вами. Просто я надеюсь в ближайшее время получить новые данные по этой теме и я надеюсь, что мы её продолжим.

Ну получайте. Только от этого Постановления СНК и РЗ СТО, а также переписка ОГПУ, НКВМ и СНК не поменяются. Или Вы сумеете их в архиве заменить? Это уже уголовным делом попахивает.... :))
От капитан
К Сергей (17.01.2009 18:02:24)
Дата 17.01.2009 18:20:36

Re: Никакие не...

>>Хорошо!
>>Давайте на время эту дискусию прекратим, пока поле дискусии остаётся за Вами. Просто я надеюсь в ближайшее время получить новые данные по этой теме и я надеюсь, что мы её продолжим.
>
>Ну получайте. Только от этого Постановления СНК и РЗ СТО, а также переписка ОГПУ, НКВМ и СНК не поменяются. Или Вы сумеете их в архиве заменить? Это уже уголовным делом попахивает.... :))
Да бог с Вами. Я человек законопослушный. Сам 25 лет стоял на страже закона. Ну нет!