От Прибалт+
К Константин Чиркин
Дата 12.12.2008 12:53:05
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Штатная численность

По штату общая численность корпуса - 8020 человек, бригады - 2588 человек.
С уважением.
От петр николаев
К Прибалт+ (12.12.2008 12:53:05)
Дата 12.12.2008 23:12:00

Re: Штатная численность

У Иринархова в 5 вдк насчитывалось 10 419 чел.
и в штат корпуса кроме отб входил артдивизион,
отд. рота дальней связи (в которую должно было
войти авиазвено 4 - ПО-2) и взвод подвижных
средств (15 мотоциклов). Интересно - откуда он
взял эти сведения? Ошибочно у него названа 7 вдбр,
вместо 9-й, но у нас на сайте, 9 вдбр тоже
ошибочно входит в 4-й вдк (см. Дислокация частей
Западного особого военного округа на 30.05.1941
г.)
Иринархов Р.С. (И 80) Прибалтийский особый...—
Минск: Харвест, 2004. стр. 96

С уважением Пётр Николаев
От Прибалт+
К петр николаев (12.12.2008 23:12:00)
Дата 13.12.2008 18:55:57

Re: Штатная численность

Ошибочно у него названа 7 вдбр,
>вместо 9-й, но у нас на сайте, 9 вдбр тоже
>ошибочно входит в 4-й вдк (см. Дислокация частей
>Западного особого военного округа на 30.05.1941
>г.)
>Иринархов Р.С. (И 80) Прибалтийский особый...—
>Минск: Харвест, 2004. стр. 96

Честно говоря стараюсь по возможности не пользоваться данными Иринархова. Потому что не понятно откуда он брал данные.
С уважением.
От Евгений Дриг
К Прибалт+ (13.12.2008 18:55:57)
Дата 14.12.2008 17:28:08

Re: Штатная численность

> Честно говоря стараюсь по возможности не пользоваться данными Иринархова. Потому что не понятно откуда он брал данные.

Полностью согласен.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От петр николаев
К Прибалт+ (13.12.2008 18:55:57)
Дата 13.12.2008 23:56:58

Re: Штатная численность

> Честно говоря стараюсь по возможности не пользоваться данными Иринархова. Потому что не понятно откуда он брал данные.

Я к таким вопросам отношусь снисходительно. Такими данными не пользуюсь, а использую их для сравнения и изучения вопроса. Я не зря привел этот пример с ЗапОВО. Что толку - если-бы он сослался на этот действительно подлинный документ и на основании его доказывал бы, что поскольку 9 бригада была в 4 вдк - ее не могло быть в 5-м.
Мы же не знаем - на основании чего составлялись документы того времени. Вон на форуме сколько обсуждается противоречий в различных документах.
Во вторых - я не верю, что человек глядя в потолок написать, что в корпусе 10 419 чел. только потому, что ему цифра понравилась. Значит откуда-то содрал, а указывать лень - это в два-три раза больше работы. Вон у Ленского, глаза рябит от ссылок, а ошибок ничуть не меньше. Поэтому я, как старый грибник, действую по нашей поговорке «Всякий гриб в руки берут, да не всякий в кузов кладут». Извиняюсь за отступление.
С уважением Пётр Николаев
От Прибалт+
К петр николаев (13.12.2008 23:56:58)
Дата 14.12.2008 20:33:58

Re: Штатная численность

Поэтому я, как старый грибник, действую по нашей поговорке «Всякий гриб в руки берут, да не всякий в кузов кладут».
Да правильно, но можно порассуждать. иринархоа показывает в корпусе 10500 чел. при штатной численности 8200. Корпус был сформирован на базе дву стр. дивизий из УрВО: 2-3 и 223 (шеситысячного состава)- всего 12000 чел. плюс 201 вдбр. Кроме этого на базе этих стр. дивизий сформированы две артптбр РГК по 5000 чел. Вот и вопрос - откуда столько народа?
С уважением.
От петр николаев
К Прибалт+ (14.12.2008 20:33:58)
Дата 15.12.2008 02:38:59

Re: Штатная численность

Я написал, только то, что написал - «Интересно - откуда он взял эти сведения?»
А полемика пошла совсем в другом русле.
У меня например, вызывает большие сомнения - вопрос о том, что вдк - формировались по штатам военного времени, хотя в Дислокации частей Западного особого военного округа на 30.05.1941 г.
- указывается штат 04/120 и т.д
(кстати про ошибку в этом документе - все как-то стесняются говорить) - может и штат там указан ошибочно?
Второе - я например не знаю - как распределялись
в ПрибВО призванные на сборы 1941.
На мой взгляд тема вдк - нуждается в дальнейшем изучении.
С уважением Пётр Николаев
От Прибалт+
К петр николаев (15.12.2008 02:38:59)
Дата 15.12.2008 13:14:34

Дислокация


>У меня например, вызывает большие сомнения - вопрос о том, что вдк - формировались по штатам военного времени
Сами штаты ВДВ не успел посмотреть, только переписал некоторые номера. Звучатони так: штат 04/123 управления вдбр мирного и военного времени. Т.Е. или там сразу дается разница между мирным и военным временем, или он один и тот же на оба времени?
>Второе - я например не знаю - как распределялись
>в ПрибВО призванные на сборы 1941.
 В ПрибОВО до войны призванные по БУС не доехали. Сборы должны были начаться 24 июня (день прибытия) по 6000 в тсд.
От Pavel iz Rigi
К Прибалт+ (14.12.2008 20:33:58)
Дата 14.12.2008 22:42:19

Re: Штатная численность

А из двух сд штата 4/120 -12,00 т.ч. выходит реальное наличие людей в 5-м вдк (8,0 т.ч.) и 2 бр.ПТА
по 2,0-2,5 т.ч. как и оказалось вналичии...

С уважением к Вашему мнению.
От Прибалт+
К Pavel iz Rigi (14.12.2008 22:42:19)
Дата 14.12.2008 22:48:57

Re: Штатная численность

> А из двух сд штата 4/120 -12,00 т.ч. выходит реальное наличие людей в 5-м вдк (8,0 т.ч.) и 2 бр.ПТА
>по 2,0-2,5 т.ч. как и оказалось вналичии...

в 9 артптбр было более 5000 чел. Это я видел своими глазами за подписью Полянского.
От Pavel iz Rigi
К Прибалт+ (14.12.2008 22:48:57)
Дата 15.12.2008 01:37:13

Re: Штатная численность

в 9 артптбр было более 5000 чел. Это я видел своими глазами за подписью Полянского.

По штату -разумеется более 5 тыс.чел.,а в наличии
ближе к 2-2,5 тыс.чел.

Здесь я склонен верить ВИЖ Нр.7 за 1974 год.
Не то что бы священное писание,но цифры в ВИЖ взяты
из сборника Нр.34. где они ,как и в ВИЖ были через дробь - по штату/ наличие .


С уважением к Вашему мнению.
От Прибалт+
К Pavel iz Rigi (15.12.2008 01:37:13)
Дата 15.12.2008 13:06:14

Re: Штатная численность


> По штату -разумеется более 5 тыс.чел.,а в наличии
>ближе к 2-2,5 тыс.чел.
Я и имею ввиду фактическое наличие

> Здесь я склонен верить ВИЖ Нр.7 за 1974 год.
> Не то что бы священное писание,но цифры в ВИЖ взяты
>из сборника Нр.34. где они ,как и в ВИЖ были через дробь - по штату/ наличие .
Что то я в сборнике 34 таких данных не помню. Напомните, если не затруднит в каком докменте? Заранее благодарю.
От петр николаев
К Прибалт+ (15.12.2008 13:06:14)
Дата 15.12.2008 20:49:12

Re: Штатная численность

Товарищи, давайте не будем горячиться и обдумаем все спокойно, как говаривал герой одного популярного фильма.
Начнем по порядку
Основной документ, на который ссылается большинство, ПОСТАHОВЛЕHИЕ ЦК ВКП(б) И СHК СССР "О HОВЫХ ФОРМИРОВАHИЯХ В СОСТАВЕ КРАСHОЙ АРМИИ"
N 1112-459сс от 23 апреля 1941 г., уже содержит три ошибки.
1. Они не знали сколько у нас бригад. Цитирую :«д) существующие 5 воздушно-десантных бригад включить в состав воздушных корпусов, ...» - так и хочется добавить - а несуществующую бригаду оставить на ДВ.
2. Лица ,которые готовили материалы к этому постановлению ,не знали штатной численности существующих вдбр.
3. Не знали количества ап, подлежащих переходу на новые штаты.
Попробуйте сами с калькулятором вычислить эту головоломку.
Расчет на основе этого постановления:
10 птабр по 5 322 = 53 220
5 вдк по 8 020 = 40 100
ИТОГО: 93 320
Мы точно знаем, что будем иметь, а вот с тем, что имеем - значительно сложнее:

11 сд по 5 841 = 64 251
Упр.мк,ск = 2 639
10 сд-гсд - 1 473 = 14 730
кап,ап РГК Х -30 = 30Х
6 вдбр переформируемым по новым штатам
= [2 588 +(-)Y]х6
ИТОГО: должно получиться 93 320, а теперь попробуйте вычислить X и Y и сравнить их с реальными документами. (У Канариса глаза давно съехались к переносице).
Для разгрузки еще две цитаты:
«Главное в нашем деле, это запутать своих и сбить с толку остальных.» Жванецкий
«Странное состояние - работать хочеться, а думать не хочется. Из меня ,наверное,хороший руководитель бы получился.» Задорнов

PS - а никто не подскажет, бригада в 2 588 чел. с зенитно-пулеметной ротой, ротой связи, школой МНС или без них?
С уважением Пётр Николаев
От Сергей
К петр николаев (15.12.2008 20:49:12)
Дата 15.12.2008 21:10:32

А может все не так грустно? :))

>Основной документ, на который ссылается большинство, ПОСТАHОВЛЕHИЕ ЦК ВКП(б) И СHК СССР "О HОВЫХ ФОРМИРОВАHИЯХ В СОСТАВЕ КРАСHОЙ АРМИИ"
>N 1112-459сс от 23 апреля 1941 г., уже содержит три ошибки.

Давайте разберем

>1. Они не знали сколько у нас бригад. Цитирую :«д) существующие 5 воздушно-десантных бригад включить в состав воздушных корпусов, ...» - так и хочется добавить - а несуществующую бригаду оставить на ДВ.

В чем здесь ошибка?

>2. Лица ,которые готовили материалы к этому постановлению ,не знали штатной численности существующих вдбр.

Из чего следует это утверждение?

>3. Не знали количества ап, подлежащих переходу на новые штаты.

Почему?

>Попробуйте сами с калькулятором вычислить эту головоломку.

Давайте

>Расчет на основе этого постановления:
>10 птабр по 5 322 = 53 220
> 5 вдк по 8 020 = 40 100
> ИТОГО: 93 320
>Мы точно знаем, что будем иметь, а вот с тем, что имеем - значительно сложнее:

>11 сд по 5 841 = 64 251
>Упр.мк,ск = 2 639
>10 сд-гсд - 1 473 = 14 730
>кап,ап РГК Х -30 = 30Х
>6 вдбр переформируемым по новым штатам
> = [2 588 +(-)Y]х6
>ИТОГО: должно получиться 93 320, а теперь попробуйте вычислить X и Y и сравнить их с реальными документами. (У Канариса глаза давно съехались к переносице).

Кто Вам сказал, что должно получиться 93.320? :))

>PS - а никто не подскажет, бригада в 2 588 чел. с зенитно-пулеметной ротой, ротой связи, школой МНС или без них?

С ними.
От петр николаев
К Сергей (15.12.2008 21:10:32)
Дата 16.12.2008 01:51:01

Re: А может...

>Давайте разберем

Давайте

>>1. Они не знали сколько у нас бригад. Цитирую :«д) существующие 5 воздушно-десантных бригад включить в состав воздушных корпусов, ...» - так и хочется добавить - а несуществующую бригаду оставить на ДВ.
>
>В чем здесь ошибка?

И в русском, и в логике - прил. существующие предполагает, что имеются и несуществующие бригады. Не говоря уже о том, что предложения готовили в НКО - люди которые хоть краем уха должны были слышать о штабной культуре, о том что любой нормальный документ не терпит двусмысленности. Это то-же самое, что написать - двум существующим полкам дивизии сменить место дислокации.(Сколько полков в дивизии?) Да Вы и сами все понимаете...

>>2. Лица ,которые готовили материалы к этому постановлению ,не знали штатной численности существующих вдбр.
>
>Из чего следует это утверждение?

А Вы где нибудь видите насколько изменится состав бригад при введении новых штатов? Даже про 30 чел в полку не забыли, а тут как отшибло - или штаты остались прежними - зачем их тогда было указывать.

>>3. Не знали количества ап, подлежащих переходу на новые штаты.
>
>Почему?

Вот именно Почему? Наверное чтобы не только мы, но и члены политбюро не узнали эту страшную тайну. Вдруг кто-то считаь умеет, перемножит и узнает - сколько всего сэкономлено. Да и скажет - что-то у вас тут не сходится.

>>Попробуйте сами с калькулятором вычислить эту головоломку.
>
>Давайте

>>Расчет на основе этого постановления:
>>10 птабр по 5 322 = 53 220
>> 5 вдк по 8 020 = 40 100
>> ИТОГО: 93 320
>>Мы точно знаем, что будем иметь, а вот с тем, что имеем - значительно сложнее:
>
>>11 сд по 5 841 = 64 251
>>Упр.мк,ск = 2 639
>>10 сд-гсд - 1 473 = 14 730
>>кап,ап РГК Х -30 = 30Х
>>6 вдбр переформируемым по новым штатам
>> = [2 588 +(-)Y]х6
>>ИТОГО: должно получиться 93 320, а теперь попробуйте вычислить X и Y и сравнить их с реальными документами. (У Канариса глаза давно съехались к переносице).
>
>Кто Вам сказал, что должно получиться 93.320? :))

Учебник арифметики за 3 класс - там как раз такие задачи решают. Можете попробовать: Если в ведро груш добавить 3 кг яблок, то склько кг груш нужно извлечь - чтобы вес ведра не изменился. Для НКО такие задачи оказались не по силам (как впрочм и в вопросах о МК, авиации и т.д). Результаты не заставили себя долго ждать.


>>PS - а никто не подскажет, бригада в 2 588 чел. с зенитно-пулеметной ротой, ротой связи, школой МНС или без них?
>
>С ними.

А политбюро-то этого и не знало!
Грустно девушки, как говаривал Ося
С уважением Пётр Николаев
От Сергей
К петр николаев (16.12.2008 01:51:01)
Дата 16.12.2008 05:33:49

Наговариваете Вы на нас... (с) :)))

>>В чем здесь ошибка?
>И в русском, и в логике - прил. существующие предполагает, что имеются и несуществующие бригады. Не говоря уже о том, что предложения готовили в НКО - люди которые хоть краем уха должны были слышать о штабной культуре, о том что любой нормальный документ не терпит двусмысленности. Это то-же самое, что написать - двум существующим полкам дивизии сменить место дислокации.(Сколько полков в дивизии?) Да Вы и сами все понимаете...

Вы прочтите текст ЦЕЛИКОМ, тогда и с русским все будет понятно, и с логикой. Для меня, например, совершенно понятно, что ВДВ СССР после выхода этого постановления будут состоять из 5 ДВК и 1 отдельной вдбр, что ДО выхода постановления было 5 отдельных вдбр, которые необходимо включить в формируемые корпуса. И как этого можно не понять?

>>>2. Лица ,которые готовили материалы к этому постановлению ,не знали штатной численности существующих вдбр.
>>Из чего следует это утверждение?
>А Вы где нибудь видите насколько изменится состав бригад при введении новых штатов? Даже про 30 чел в полку не забыли, а тут как отшибло - или штаты остались прежними - зачем их тогда было указывать.

Для постановления СНК это совершенно не обязательно. Мало того, открою Вам страшную военную тайну :)) Даже в директивах НКО, отправленных в округа не упоминается, насколько уменьшится состав вдбр не сказано. Просто говорится про новый штат. :)))

>>>3. Не знали количества ап, подлежащих переходу на новые штаты.
>>Почему?
>Вот именно Почему? Наверное чтобы не только мы, но и члены политбюро не узнали эту страшную тайну. Вдруг кто-то считаь умеет, перемножит и узнает - сколько всего сэкономлено. Да и скажет - что-то у вас тут не сходится.

А может все дело в том, что эти данные необходимы только Петру Николаеву, а членам ПБ они нафиг не нужны? :))) Что это ему захотелось посчитать, сколько экономится при сокращении артполков. А что членам ПБ это глубоко фиолетово, Вам не кажется? :)))

>>Кто Вам сказал, что должно получиться 93.320? :))
>Учебник арифметики за 3 класс - там как раз такие задачи решают. Можете попробовать: Если в ведро груш добавить 3 кг яблок, то склько кг груш нужно извлечь - чтобы вес ведра не изменился. Для НКО такие задачи оказались не по силам (как впрочм и в вопросах о МК, авиации и т.д). Результаты не заставили себя долго ждать.

Петр, советую Вам внимательнее читать, что же написано в ДОКУМЕНТЕ. Разве там сказано, что ВДК, вдбр и птабр формируются ТОЛЬКО за счет упоминаемых сокращений? :))) Вот я, например, как не вертел обсуждаемое Постановление СНК (вернее ПБ), этого не увидел. Объясните мне слепому, это где ж такое там написано? :)))

>>>PS - а никто не подскажет, бригада в 2 588 чел. с зенитно-пулеметной ротой, ротой связи, школой МНС или без них?
>>С ними.
>А политбюро-то этого и не знало!

Это почему не знало? :)) Просто упоминаются только основные подразделения, а подразделения обеспечения - нет. Если описывать все нюансы, никакой бумаги не хватит. Да и зачем в ПБ знать их?

>Грустно девушки, как говаривал Ося

Грустно, потому что Вы "выудить" информацию из этого Постановления не можете. А для Постановления СНК там итак все слишком детализировано.
От петр николаев
К Сергей (16.12.2008 05:33:49)
Дата 17.12.2008 23:57:41

Да уж.., на Вас наговоришь..!:)

Полностью с Вами согласен!
«...что ДО выхода постановления было (существовало!) 5 отдельных вдбр, которые необходимо включить в формируемые корпуса.»
А «ВДВ СССР после выхода этого постановления будут состоять из 5 ДВК и 1 отдельной вдбр»
5 = 5+1
Мюллер знал, что дважды два четыре, но он сомневался... знает ли это Штирлиц!

Вот и далее, я полностью согласен с Вашим аргументом «Вот я, например, как не вертел обсуждаемое Постановление СНК (вернее ПБ), этого не увидел. Объясните мне слепому, это где ж такое там написано? :)))» - отвечаю коротко, по военному - про шесть бригад - нигде!

>>А Вы где нибудь видите насколько изменится состав бригад при введении новых штатов? Даже про 30 чел в полку не забыли, а тут как отшибло - или штаты остались прежними - зачем их тогда было указывать.
>
>Для постановления СНК это совершенно не обязательно. Мало того, открою Вам страшную военную тайну :)) Даже в директивах НКО, отправленных в округа не упоминается, насколько уменьшится состав вдбр не сказано. Просто говорится про новый штат. :)))

И тут, я с Вами согласен! Откройте заодно и другую страшную военную тайну. В чем была обязательность для постановления, этого прикола, о сокращении на 30 чел. при переходе на новые штаты неизвестного количества полков.

>>>>3. Не знали количества ап, подлежащих переходу на новые штаты.
>>>Почему?
>>Вот именно Почему? Наверное чтобы не только мы, но и члены политбюро не узнали эту страшную тайну. Вдруг кто-то считаь умеет, перемножит и узнает - сколько всего сэкономлено. Да и скажет - что-то у вас тут не сходится.
>
>А может все дело в том, что эти данные необходимы только Петру Николаеву, а членам ПБ они нафиг не нужны? :)))

И тут правда, именно назло мне, они и были включены. Других оснований для этого - мы оба не видим.

Что это ему захотелось посчитать, сколько экономится при сокращении артполков. А что членам ПБ это глубоко фиолетово, Вам не кажется? :)))

Не только не кажется, а по итогам 1941 глубоко в этом убежден.


>Петр, советую Вам внимательнее читать, что же написано в ДОКУМЕНТЕ. Разве там сказано, что ВДК, вдбр и птабр формируются ТОЛЬКО за счет упоминаемых сокращений? :))) Вот я, например, как не вертел обсуждаемое Постановление СНК (вернее ПБ), этого не увидел. Объясните мне слепому, это где ж такое там написано? :)))

Сильный аргумент! Разве там сказано, что недостающий л/с, тов. Тимошенко найти самостоятельно, путем сокрашения управленческого аппарата НКО. Вот я, например, как не вертел обсуждаемое Постановление СНК (вернее ПБ), этого не увидел.

>>>>PS - а никто не подскажет, бригада в 2 588 чел. с зенитно-пулеметной ротой, ротой связи, школой МНС или без них?
>>>С ними.
>>А политбюро-то этого и не знало!
>
>Это почему не знало? :))

По Вашему предыдущему определению, раз повертел и не написано - значит нет! Каковы аргументы - таковы и выводы.

>Грустно, потому что Вы "выудить" информацию из этого Постановления не можете. А для Постановления СНК там итак все слишком детализировано.

Полностью поддерживаю!
Выглядедеть должно так!
ПОСТАHОВЛЕHИЕ ЦК ВКП(б) И СHК СССР
"О HОВЫХ ФОРМИРОВАHИЯХ В СОСТАВЕ КРАСHОЙ АРМИИ"
1. Утвердить предлагаемое Hародным комиссаром обороны формирование: Соединения в организации и численности согласно приложения 1.
Дислокация согласно приложения 2.
2. Указанные в п.1 формирования провести за счет существующей численности Красной Армии, для чего:
а) расформировать небходимое количество, только что сформированных, шеститысячных стрелковых дивизий согласно приложения 3.
б) остальной л/с недостающий для выполнения п.1 изыскать путем расформирования, переформирования соединений и частей на усмотрение НКО.
3. Указанные в п.п. 1 и 2 мероприятия провести к 1 июня 1941 года.
Уточнение деталей данного постановления согласно приложения 4;5;6;7.

Теперь вроде все по науке.
С уважением Пётр Николаев
От Прибалт+
К петр николаев (17.12.2008 23:57:41)
Дата 18.12.2008 16:28:28

Вопрос Петру Николаеву по составу 4 вдк


Просмотре Иринархова - Западный особый. Он приводит в составе 4 вдк 7, 8 и 214 вдбр. Где Вы взяли 9?
От петр николаев
К Прибалт+ (18.12.2008 16:28:28)
Дата 19.12.2008 00:00:36

Re: Вопрос Петру...


>Просмотре Иринархова - Западный особый. Он приводит в составе 4 вдк 7, 8 и 214 вдбр. Где Вы взяли 9?

Вот-те раз! Я же несколькораз повторил название официльного документа на нашем сайте, думал Вы в курсе. Даю ссылку - http://www.rkka.ru/handbook/disl/z5.htm

Если нужно в Целом -
http://www.rkka.ru/handbook/disl/zapovo300541.htm
Замечательный документ! Я часто использую.
С уважением Пётр Николаев
От Сергей
К Прибалт+ (18.12.2008 16:28:28)
Дата 18.12.2008 16:32:21

Re: Вопрос Петру...


>Просмотре Иринархова - Западный особый. Он приводит в составе 4 вдк 7, 8 и 214 вдбр. Где Вы взяли 9?

9 взята с сайта РККА. Там опечатка
От Сергей
К петр николаев (17.12.2008 23:57:41)
Дата 18.12.2008 08:04:08

В первый класс, в первый класс... :))

>Полностью с Вами согласен!

Вы плохо умеете читать!

>«...что ДО выхода постановления было (существовало!) 5 отдельных вдбр, которые необходимо включить в формируемые корпуса.»
>А «ВДВ СССР после выхода этого постановления будут состоять из 5 ДВК и 1 отдельной вдбр»
> 5 = 5+1

Зачем Вы складываете яблоки с грушами? Компот у Вас получается, милейший.

>Вот и далее, я полностью согласен с Вашим аргументом «Вот я, например, как не вертел обсуждаемое Постановление СНК (вернее ПБ), этого не увидел. Объясните мне слепому, это где ж такое там написано? :)))» - отвечаю коротко, по военному - про шесть бригад - нигде!

Так они разве были? по моему, в постановлении не написано, что отдельная бригада на ДВ это старая? Или я что-то пропустил? Поэтому и не написано.

>>Для постановления СНК это совершенно не обязательно. Мало того, открою Вам страшную военную тайну :)) Даже в директивах НКО, отправленных в округа не упоминается, насколько уменьшится состав вдбр не сказано. Просто говорится про новый штат. :)))
>И тут, я с Вами согласен! Откройте заодно и другую страшную военную тайну. В чем была обязательность для постановления, этого прикола, о сокращении на 30 чел. при переходе на новые штаты неизвестного количества полков.

Объясняю - чтобы показать, в каких родах войск производится сокращение.

>>А может все дело в том, что эти данные необходимы только Петру Николаеву, а членам ПБ они нафиг не нужны? :)))
>И тут правда, именно назло мне, они и были включены. Других оснований для этого - мы оба не видим.

Не считайте за других, это вредно для здоровья :)) Если Вы не можете увидеть, это вовсе не означают, что не видят другие.

>Что это ему захотелось посчитать, сколько экономится при сокращении артполков. А что членам ПБ это глубоко фиолетово, Вам не кажется? :)))
>Не только не кажется, а по итогам 1941 глубоко в этом убежден.

И причем здесь итоги? Если каждый раз в ПБ занимались арифметикой, то они другими делами не смогли бы заниматься. Основное назначение решений ПБ и СНК - это политически и административно оформить решение. А уж сколько там полков сокращается, это дело НКО.

>>Петр, советую Вам внимательнее читать, что же написано в ДОКУМЕНТЕ. Разве там сказано, что ВДК, вдбр и птабр формируются ТОЛЬКО за счет упоминаемых сокращений? :))) Вот я, например, как не вертел обсуждаемое Постановление СНК (вернее ПБ), этого не увидел. Объясните мне слепому, это где ж такое там написано? :)))
>Сильный аргумент! Разве там сказано, что недостающий л/с, тов. Тимошенко найти самостоятельно, путем сокрашения управленческого аппарата НКО. Вот я, например, как не вертел обсуждаемое Постановление СНК (вернее ПБ), этого не увидел.

Может проблема в понимании процессов и в зрении? :))
В п. 2 написано: Указанные в п. 1 формирования провести ЗА СЧЕТ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТИ Красной Армии, для чего:... и далее по тексту
Предлагаемые сокращения - только один из источников покрытия. Кроме них есть так называемая резервная численность, а также экономия от сокращений по другим позициям (например штатные сокращения).

>>Это почему не знало? :))
>По Вашему предыдущему определению, раз повертел и не написано - значит нет! Каковы аргументы - таковы и выводы.

По каком именно определению? В Постановлениях Правительства, наскольк я помню, мелкие подразделения обслуживания никогда и прописывались, тем более учебные. Ну для чего описывать там структурные подразделения численностью менее 50 человек? Просто бумагу помарать, чтобы через 70 лет Петр Николаев смог бы по этой бумаге прояснить структуру вдбр?

>>Грустно, потому что Вы "выудить" информацию из этого Постановления не можете. А для Постановления СНК там итак все слишком детализировано.
>Полностью поддерживаю!

Это абсолютно глупая позиция, уж извините. Никогда правительственные документы не детализируют. Это частности, которые не требуют утверждения на таком уровне.

>Выглядедеть должно так!
>ПОСТАHОВЛЕHИЕ ЦК ВКП(б) И СHК СССР
>"О HОВЫХ ФОРМИРОВАHИЯХ В СОСТАВЕ КРАСHОЙ АРМИИ"
>1. Утвердить предлагаемое Hародным комиссаром обороны формирование: Соединения в организации и численности согласно приложения 1.
>Дислокация согласно приложения 2.
>2. Указанные в п.1 формирования провести за счет существующей численности Красной Армии, для чего:
>а) расформировать небходимое количество, только что сформированных, шеститысячных стрелковых дивизий согласно приложения 3.
>б) остальной л/с недостающий для выполнения п.1 изыскать путем расформирования, переформирования соединений и частей на усмотрение НКО.
>3. Указанные в п.п. 1 и 2 мероприятия провести к 1 июня 1941 года.
>Уточнение деталей данного постановления согласно приложения 4;5;6;7.
>Теперь вроде все по науке.

По науке Петра Николаева? Возможно. Только Вы "немного" забываете, какое количество документов утверждается правительством. Кроме того, это уже не постановление Правительства получается, а приказ НКО. Нафиг он тогда нужен?
От петр николаев
К Сергей (18.12.2008 08:04:08)
Дата 19.12.2008 03:44:35

Re: Учителям :)))

>Вы плохо умеете читать!

Вы это серьезно? Думаете что, если человек прочитав документ, делает выводы отличающиеся от Ваших - то он, плохо умеет читать? - Завидую... :(

>> 5 = 5+1
>
>Зачем Вы складываете яблоки с грушами? Компот у Вас получается, милейший.

Так ведь я, мил человек к 5-ти бригадам включенным в состав вдк прибавил одну бригаду из ДВФ - бригадпот получается :)

>>- отвечаю коротко, по военному - про шесть бригад - нигде!
>
>Так они разве были? по моему, в постановлении не написано, что отдельная бригада на ДВ это старая? Или я что-то пропустил? Поэтому и не написано.

Были, мил человек, как есть были и 201-я и 204-я и 211-я и 212-я и 214-я и 202-я - та которая на ДВ старая. Все шесть, как есть были. И тов.Ворошилов в своей записке в то же политбюро № 0/1/104224 от 09.05.1940 предлагал их иметь в штате 1520 чел. итого 9420 - не поленился посчитать. А в постаровлении не написано - потому как не знали - сколько их там. С чего я и начал свой разговор.

>>В чем была обязательность для постановления, этого прикола, о сокращении на 30 чел. при переходе на новые штаты неизвестного количества полков.
>
>Объясняю - чтобы показать, в каких родах войск производится сокращение.

А цифры тогда для чего? Наверное чтобы показать насколько производится сокращение. А чёж не показали? А позабыли сколько их там всего - «Я злая волшебница, сойдет и так!»

>>>А может все дело в том, что эти данные необходимы только Петру Николаеву, а членам ПБ они нафиг не нужны? :)))
>>И тут правда, именно назло мне, они и были включены. Других оснований для этого - мы оба не видим.
>
>Не считайте за других, это вредно для здоровья :)) Если Вы не можете увидеть, это вовсе не означают, что не видят другие.

А кто считает! Кроме Вас - никто:))
За других не знаю, а у вас через слово - и того Вы не видите в постановлении и другого.


>>Не только не кажется, а по итогам 1941 глубоко в этом убежден.
>
>И причем здесь итоги? Если каждый раз в ПБ занимались арифметикой, то они другими делами не смогли бы заниматься. Основное назначение решений ПБ и СНК - это политически и административно оформить решение. А уж сколько там полков сокращается, это дело НКО.

Итоги как раз и зависили от политически и административно оформленных глупых решений, без учета арифметики - таких например как это.

>Может проблема в понимании процессов и в зрении? :))
>В п. 2 написано: Указанные в п. 1 формирования провести ЗА СЧЕТ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТИ Красной Армии, для чего:... и далее по тексту
>Предлагаемые сокращения - только один из источников покрытия. Кроме них есть так называемая резервная численность, а также экономия от сокращений по другим позициям (например штатные сокращения).

Так вы батенька, еще и офтальмолог?
Что ж они один источник указали, а другой Вам приходиться самому за них так сказать ...

>>>А для Постановления СНК там итак все слишком детализировано.
>>Полностью поддерживаю!
>
>Это абсолютно глупая позиция, уж извините.

Охотно извиняю! Тем более, что это, касается моей полной поддержки, Вошего постулата. :))

>>Теперь вроде все по науке.
>
>это уже не постановление Правительства получается, а приказ НКО. Нафиг он тогда нужен?

А что, такой был по этому постановлению?
С уважением Пётр Николаев
От Евгений Дриг
К петр николаев (19.12.2008 03:44:35)
Дата 19.12.2008 10:49:56

Re: Учителям :)))

>>>Теперь вроде все по науке.
>>это уже не постановление Правительства получается, а приказ НКО. Нафиг он тогда нужен?
>А что, такой был по этому постановлению?

А кто такой Политбюро и почему командующие округами должны выполнять его распоряжения?
Естественно были приказы или директивы НКО, которые адресовались военным советам округов, а те в свою очередь писали приказы соединениям.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Сергей
К петр николаев (19.12.2008 03:44:35)
Дата 19.12.2008 09:26:25

Re: Учителям :)))

>Вы это серьезно? Думаете что, если человек прочитав документ, делает выводы отличающиеся от Ваших - то он, плохо умеет читать? - Завидую... :(

Проблема в том, что нужно читать не один документ, а комплекс. Это называется - вырвать из контекста.

>>Зачем Вы складываете яблоки с грушами? Компот у Вас получается, милейший.
>Так ведь я, мил человек к 5-ти бригадам включенным в состав вдк прибавил одну бригаду из ДВФ - бригадпот получается :)

И что? Зачем складывать бригады в корпусах с отдельными?

>>>- отвечаю коротко, по военному - про шесть бригад - нигде!
>>Так они разве были? по моему, в постановлении не написано, что отдельная бригада на ДВ это старая? Или я что-то пропустил? Поэтому и не написано.
>Были, мил человек, как есть были и 201-я и 204-я и 211-я и 212-я и 214-я и 202-я - та которая на ДВ старая. Все шесть, как есть были. И тов.Ворошилов в своей записке в то же политбюро № 0/1/104224 от 09.05.1940 предлагал их иметь в штате 1520 чел. итого 9420 - не поленился посчитать. А в постаровлении не написано - потому как не знали - сколько их там. С чего я и начал свой разговор.

Ну эк хватили. Конечно в НКО была неразбериха, но не настолько.
Насчет 6 бригад к апрелю 41-го ничего не могу сказать. Ориентироваться на записку мая 40-го не стоит.

>>Объясняю - чтобы показать, в каких родах войск производится сокращение.
>А цифры тогда для чего? Наверное чтобы показать насколько производится сокращение. А чёж не показали? А позабыли сколько их там всего - «Я злая волшебница, сойдет и так!»

Я в мысли составителя записки залезть не могу. Почему именно не показали сказать не могу. Но "забывчивостью" здесь не пахнет. Скорее всего просто не посчитали нужным. А уж искать в этом какой-то потаенный смысл....

>>Не считайте за других, это вредно для здоровья :)) Если Вы не можете увидеть, это вовсе не означают, что не видят другие.
>А кто считает! Кроме Вас - никто:))
>За других не знаю, а у вас через слово - и того Вы не видите в постановлении и другого.

Я уже на нескольких форумах говорил, что делать какие-либо выводы на основании выдернутого единственного документа НЕЛЬЗЯ.
Необходимо:
1) понимать, как происходил документооборот в то время
2) понимать, что происходило по данной проблеме в НКО вообще
3) знать историю вопроса

>>И причем здесь итоги? Если каждый раз в ПБ занимались арифметикой, то они другими делами не смогли бы заниматься. Основное назначение решений ПБ и СНК - это политически и административно оформить решение. А уж сколько там полков сокращается, это дело НКО.
>Итоги как раз и зависили от политически и административно оформленных глупых решений, без учета арифметики - таких например как это.

Еще раз повторю, никакой проблемы, кроме невозможности Петром Николаевым сделать необходимые ЛИЧНО ему выводы, я не вижу. И еще раз повторю, ПБ и СНК НЕ ДОЛЖНЫ углубляться в арифметику НКО, не их это барское дело. Были более ВАЖНЫЕ задачи, которые необходимо было читать. А уж сколько артполков сократить, это должны решать в НКО, чем там и занимались.

>>В п. 2 написано: Указанные в п. 1 формирования провести ЗА СЧЕТ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТИ Красной Армии, для чего:... и далее по тексту
>>Предлагаемые сокращения - только один из источников покрытия. Кроме них есть так называемая резервная численность, а также экономия от сокращений по другим позициям (например штатные сокращения).
>Так вы батенька, еще и офтальмолог?
>Что ж они один источник указали, а другой Вам приходиться самому за них так сказать ...

Понимаете в чем дело. ПБ и НКО ПОНИМАЛИ друг друга. :)) А тут, почти через 70 лет, приходит Петр Николаев, и пытаясь посчитать сколько и чего сокращали и формировали (на основе Постановления СНК), предъявляет претензии составителям: Что за дубы сидели в НКО, что я не могу на основании одного документа посчитать? :))))
Так может проблема в Петре? :))))

>>Это абсолютно глупая позиция, уж извините.
>Охотно извиняю! Тем более, что это, касается моей полной поддержки, Вошего постулата. :))

Опять неправильное прочтение. Ну да ладно.

>>>Теперь вроде все по науке.
>>это уже не постановление Правительства получается, а приказ НКО. Нафиг он тогда нужен?
>А что, такой был по этому постановлению?

Конечно был. И не один. В каждый округ была направлена специальная директива НКО. Некоторые номера у меня есть.
От петр николаев
К Сергей (19.12.2008 09:26:25)
Дата 20.12.2008 23:49:01

Re: Арифметика однако :)

>Проблема в том, что нужно читать не один документ, а комплекс. Это называется - вырвать из контекста.

КОНТЕКСТ - относительно законченный отрывок текста, общий смысл которого позволяет уточнить значение входящих в него слов, выражений и т.п.
Проблема в том, что как Вы абсолютно правильно заметили, в контексте получается пять бригад, а на самом деле их было шесть. О чем я и написал - когда это мне бросилось в глаза.
А то, что для разработки даже одной небольшой темы, нужно собрать целый комплекс документов, тут я с Вами на все 100%.

>И что? Зачем складывать бригады в корпусах с отдельными?

Я просто посчитал, что поскольку они являются соединениями - мы же складываем дивизии.

>Насчет 6 бригад к апрелю 41-го ничего не могу сказать. Ориентироваться на записку мая 40-го не стоит.

Просто у меня все другие источники по этим бригадам - книжные.

>Я в мысли составителя записки залезть не могу. Почему именно не показали сказать не могу. Но "забывчивостью" здесь не пахнет. Скорее всего просто не посчитали нужным. А уж искать в этом какой-то потаенный смысл....

Я поэтому и удивился, что смысла в этом не нашел.

>Я уже на нескольких форумах говорил, что делать какие-либо выводы на основании выдернутого единственного документа НЕЛЬЗЯ.
>Необходимо:
>1) понимать, как происходил документооборот в то время
>2) понимать, что происходило по данной проблеме в НКО вообще
>3) знать историю вопроса

100% - согласен. Я никаких выводов по частям (т.е. - по тому чем занимаюсь) и не делал, а просто выразил свое мнение по этому документу.

> И еще раз повторю, ПБ и СНК НЕ ДОЛЖНЫ углубляться в арифметику НКО, не их это барское дело. Были более ВАЖНЫЕ задачи, которые необходимо было читать. А уж сколько артполков сократить, это должны решать в НКО, чем там и занимались.

Вот самый основной пункт - по которому я не могу с Вами согласиться! И еще раз повторю, Руководители ВСЕХ рангов не должны а ОБЯЗАНЫ углубляться в арифметику ПРЕДСТАВЛЯЕМУЮ подчинеными, если хотят оставаться, как вы говорите «барами». Если опыт 41-го не убеждает, посмотрите на сегодняшний экономический кризис. Не «барское» дело было ковыряться в цифрах, которые представляли топменеджеры - результат не замедлил сказаться. Хотя война конечно, спрашивает намного жестче. Я думаю, тут Вы немного погорячились - из за того, что я обратил так много внимания на эти несчастные 24 артполка, которые конечно же, погоды не делают. Зато обратите внимание, утвердив до единицы количество винтовок (куда ж без арифметики), там даже не рассматривали самую главную цифру, без которой создание ВДК теряет вообще всякий смысл. Я имею ввиду количество самолетов небходимых для применения выдвинутых к границе вдк по их прямому назначению. Я не акцентировал на этом внимания, поскольку, этот вопрос был очень подробно и качественно рассмотрен на нашем сайте. В общем, я думаю, что правильность любого принятого решения, документально оно оформлено или нет, определяется итогами его выполнения - ничем другим. Извините за многословие, но очень уж это больная проблема у нас, и не только в армии. «Этот, как его - волюнтаризм...» - как говорил герой популярной комедии.

>>А что, такой был по этому постановлению?
>
>Конечно был. И не один. В каждый округ была направлена специальная директива НКО. Некоторые номера у меня есть.

Спасибо. Теперь буду знать, что общего приказа по этому впросу не было, а были директивы по округам. Если попадется какая информация о вдбр до 41-го, посмотрите пожалуйста - у меня есть подозрение, что они тогда были частями а не соединениями.
С уважением Пётр Николаев
От Евгений Дриг
К Сергей (16.12.2008 05:33:49)
Дата 16.12.2008 08:34:54

Re: Наговариваете Вы...

>>>>2. Лица ,которые готовили материалы к этому постановлению ,не знали штатной численности существующих вдбр.
>>>Из чего следует это утверждение?
>>А Вы где нибудь видите насколько изменится состав бригад при введении новых штатов? Даже про 30 чел в полку не забыли, а тут как отшибло - или штаты остались прежними - зачем их тогда было указывать.
>
>Для постановления СНК это совершенно не обязательно. Мало того, открою Вам страшную военную тайну :)) Даже в директивах НКО, отправленных в округа не упоминается, насколько уменьшится состав вдбр не сказано. Просто говорится про новый штат. :)))

Стандартная формулировка директивы НКО по орг-мероприятиям: "N-ю бригаду содержать в организации и численности согласно приложения". А уж в приложении указываются номера штатов и численность частей.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Константин Чиркин
К петр николаев (13.12.2008 23:56:58)
Дата 14.12.2008 15:03:58

Мне надо было в качестве аргумента.Я поспорил на одноклассниках. (-)