От Сергей
К капитан
Дата 19.10.2008 22:10:09
Рубрики Великая Отечественная; Части и соединения;

Re: 4 дивизия...

>Мы с тобой как-то обсуждали 8 мсд НКВД и ее полки и вскользь затронули 4/25 дивизию НКВД. У меня к тебе вопрос управление дивизии и два ее полка 56 и 57 полки и два батальона 81 и 34 не вышли из окружения. за исключением командира и военного комиссара дивизии и не большой группы командиров и красноармейцев не вышли из окружения. Дивизия и эти части официально из списков войск НКВД не исключались. Впоследствии они были восстановлены. Если по 8 мсд и её 4 и 6 мсп вроде бы все ясно. Интересно как происходило восстановление этих частей.

Читаем документ № 195 из сборника ВВ в ВОВ:
"...Вышло и выходит из окружения много бойцов, командиров и политработников 4 дивизии железнодоржных войск, оборонявшей Киевский укрепленный район..."
Поэтому мне лично непонятно, откуда взялись сведения про "небольшую группу".
От капитан
К Сергей (19.10.2008 22:10:09)
Дата 19.10.2008 22:30:19

Re: 4 дивизия...

>>Мы с тобой как-то обсуждали 8 мсд НКВД и ее полки и вскользь затронули 4/25 дивизию НКВД. У меня к тебе вопрос управление дивизии и два ее полка 56 и 57 полки и два батальона 81 и 34 не вышли из окружения. за исключением командира и военного комиссара дивизии и не большой группы командиров и красноармейцев не вышли из окружения. Дивизия и эти части официально из списков войск НКВД не исключались. Впоследствии они были восстановлены. Если по 8 мсд и её 4 и 6 мсп вроде бы все ясно. Интересно как происходило восстановление этих частей.
>
>Читаем документ № 195 из сборника ВВ в ВОВ:
>"...Вышло и выходит из окружения много бойцов, командиров и политработников 4 дивизии железнодоржных войск, оборонявшей Киевский укрепленный район..."
>Поэтому мне лично непонятно, откуда взялись сведения про "небольшую группу".

В сборнике Охраняя тыл действуюей армии приведен доклад о состоянии войск нКВД по охране тыла Юго-Западного фронта на 01 12. 1941 года указано части 4 дивизии исключая 55 полк обороняли Киев. попав во вражеское окружение, до сих пор не вышли , исключая отдельные группы бойцов и командиров. Далее следует особенно тяжелые потери начсостава понес бывший 20 погранполк, части 4 и 23 дивизий и 227 конвойный полк попали в окружение и на сегодня из полков прибыли только одиночки начсостава, остальные числятся без вести пропавшими.
От Сергей
К капитан (19.10.2008 22:30:19)
Дата 19.10.2008 22:34:47

Re: 4 дивизия...

>В сборнике Охраняя тыл действуюей армии приведен доклад о состоянии войск нКВД по охране тыла Юго-Западного фронта на 01 12. 1941 года указано части 4 дивизии исключая 55 полк обороняли Киев. попав во вражеское окружение, до сих пор не вышли , исключая отдельные группы бойцов и командиров. Далее следует особенно тяжелые потери начсостава понес бывший 20 погранполк, части 4 и 23 дивизий и 227 конвойный полк попали в окружение и на сегодня из полков прибыли только одиночки начсостава, остальные числятся без вести пропавшими.

Во-первых, это по состоянию на 01.12. Во-вторых, в том же докладе (я читал его полностью в оригинале), сказано, что комиссары частей, например, вышли все. И т.д. и т.п. Поэтому "слухи о погловном уничтожении 4 дивизии" сильно преувеличены.
От капитан
К Сергей (19.10.2008 22:34:47)
Дата 19.10.2008 22:55:09

Re: 4 дивизия...

>>В сборнике Охраняя тыл действуюей армии приведен доклад о состоянии войск нКВД по охране тыла Юго-Западного фронта на 01 12. 1941 года указано части 4 дивизии исключая 55 полк обороняли Киев. попав во вражеское окружение, до сих пор не вышли , исключая отдельные группы бойцов и командиров. Далее следует особенно тяжелые потери начсостава понес бывший 20 погранполк, части 4 и 23 дивизий и 227 конвойный полк попали в окружение и на сегодня из полков прибыли только одиночки начсостава, остальные числятся без вести пропавшими.
>
>Во-первых, это по состоянию на 01.12. Во-вторых, в том же докладе (я читал его полностью в оригинале), сказано, что комиссары частей, например, вышли все. И т.д. и т.п. Поэтому "слухи о погловном уничтожении 4 дивизии" сильно преувеличены.

на 22.06.1941 в дивизии было 4654 военнослужащих, (по штату - 4669 военнослужащих) по мобилизацииу там еще добавилсь и численность насчитывало около 6000 человек.. на 30.09.1941 в окружении в дивизии осталось около 500 военнослужащих минус 114 полк это примерно 1200 военнослужащих, 55 полк тоже гдето около 1000 военнослужащих, которые оказались вне окружения,
т.е дивизия потеряла примерно около 4000 военнослужащих. В дивизии остались эти два полка, а управление дивизии и и два полка и два батальона раптом зныкли т.е их не стало.
От Сергей
К капитан (19.10.2008 22:55:09)
Дата 19.10.2008 23:44:06

Re: 4 дивизия...

> на 22.06.1941 в дивизии было 4654 военнослужащих, (по штату - 4669 военнослужащих) по мобилизацииу там еще добавилсь и численность насчитывало около 6000 человек.. на 30.09.1941 в окружении в дивизии осталось около 500 военнослужащих минус 114 полк это примерно 1200 военнослужащих, 55 полк тоже гдето около 1000 военнослужащих, которые оказались вне окружения,
>т.е дивизия потеряла примерно около 4000 военнослужащих. В дивизии остались эти два полка, а управление дивизии и и два полка и два батальона раптом зныкли т.е их не стало.

Сколько вышло из окружения мне лично неизвестно, думаю, что немало. А все эти расчеты - это "размышления вслух". Мое мнение, что вышло порядка 800-1000 человек, если не больше. Этого вполне достаточно, чтобы дивизию и части не расформировывать. В полках 57-й бригады в декабре было по 600 человек, и ничего, нормально существовали.
От капитан
К Сергей (19.10.2008 23:44:06)
Дата 20.10.2008 00:04:58

Re: 4 дивизия...

>> на 22.06.1941 в дивизии было 4654 военнослужащих, (по штату - 4669 военнослужащих) по мобилизацииу там еще добавилсь и численность насчитывало около 6000 человек.. на 30.09.1941 в окружении в дивизии осталось около 500 военнослужащих минус 114 полк это примерно 1200 военнослужащих, 55 полк тоже гдето около 1000 военнослужащих, которые оказались вне окружения,
>>т.е дивизия потеряла примерно около 4000 военнослужащих. В дивизии остались эти два полка, а управление дивизии и и два полка и два батальона раптом зныкли т.е их не стало.
>
>Сколько вышло из окружения мне лично неизвестно, думаю, что немало. А все эти расчеты - это "размышления вслух". Мое мнение, что вышло порядка 800-1000 человек, если не больше. Этого вполне достаточно, чтобы дивизию и части не расформировывать. В полках 57-й бригады в декабре было по 600 человек, и ничего, нормально существовали.

командир дивизии Мажирин как известно после выхода из окружения дивизией не командовал, он планировался на 8 мсд НКВД, в дивизию он вернулся в январе 1942, кто в это время т.е с декабря 1941 года командовал дивизией.
От Сергей
К капитан (20.10.2008 00:04:58)
Дата 20.10.2008 16:52:27

Re: 4 дивизия...

>командир дивизии Мажирин как известно после выхода из окружения дивизией не командовал, он планировался на 8 мсд НКВД, в дивизию он вернулся в январе 1942, кто в это время т.е с декабря 1941 года командовал дивизией.

он из дивизии никуда вроде и не отлучался.
От капитан
К Сергей (20.10.2008 16:52:27)
Дата 20.10.2008 17:09:11

Re: 4 дивизия...

>>командир дивизии Мажирин как известно после выхода из окружения дивизией не командовал, он планировался на 8 мсд НКВД, в дивизию он вернулся в январе 1942, кто в это время т.е с декабря 1941 года командовал дивизией.
>
>он из дивизии никуда вроде и не отлучался.

интересно кто командовал дивизией с конца сентября по середину декабря когда Мажирин выходил из окружения, я имею ввиду 114 и 55 полками. И еще, если Мажирин Апполоновым был назначен командиром 8(6)мсд ВВ, кто же тогда командовал опять дивизией.
От Сергей
К капитан (20.10.2008 17:09:11)
Дата 20.10.2008 17:34:52

Re: 4 дивизия...

>интересно кто командовал дивизией с конца сентября по середину декабря когда Мажирин выходил из окружения, я имею ввиду 114 и 55 полками. И еще, если Мажирин Апполоновым был назначен командиром 8(6)мсд ВВ, кто же тогда командовал опять дивизией.

Мажирин в командование 6 дивизией не вступал. Он был номинальным командиром 3 дня.
У полков были командиры. Они полками и командовали.
От капитан
К Сергей (20.10.2008 17:34:52)
Дата 21.10.2008 18:39:18

Re: 4 дивизия...

>>интересно кто командовал дивизией с конца сентября по середину декабря когда Мажирин выходил из окружения, я имею ввиду 114 и 55 полками. И еще, если Мажирин Апполоновым был назначен командиром 8(6)мсд ВВ, кто же тогда командовал опять дивизией.
>
>Мажирин в командование 6 дивизией не вступал. Он был номинальным командиром 3 дня.
>У полков были командиры. Они полками и командовали.

Все таки управление дивизии и два ее полка были разгромлены т.е уничтожены, но они де - юре существовали на бумаге, но де-факто их не было, и вот здесь возникает вопрос они были востановлены теми нормативными документами НКВД по которым были воостановлены 4 и 6 мсп НКВД и создана 8 мсд НКВД
От Сергей
К капитан (21.10.2008 18:39:18)
Дата 21.10.2008 19:36:56

Re: 4 дивизия...

>Все таки управление дивизии и два ее полка были разгромлены т.е уничтожены, но они де - юре существовали на бумаге, но де-факто их не было, и вот здесь возникает вопрос они были востановлены теми нормативными документами НКВД по которым были воостановлены 4 и 6 мсп НКВД и создана 8 мсд НКВД

Разгром - это понятие эмоциональное. Уничтожены они также не были. Никакой связи по документам с 8 мсд и 4 и 6 полками нет. Это совершенно другое управление.
От капитан
К Сергей (21.10.2008 19:36:56)
Дата 21.10.2008 20:57:56

Re: 4 дивизия...

>>Все таки управление дивизии и два ее полка были разгромлены т.е уничтожены, но они де - юре существовали на бумаге, но де-факто их не было, и вот здесь возникает вопрос они были востановлены теми нормативными документами НКВД по которым были воостановлены 4 и 6 мсп НКВД и создана 8 мсд НКВД
>
>Разгром - это понятие эмоциональное. Уничтожены они также не были. Никакой связи по документам с 8 мсд и 4 и 6 полками нет. Это совершенно другое управление.

Да это понятно что 8 мсд и 4 дожд две разные величины, но все таки как востанавливалось управление 4 дожд и два её полка.
От капитан
К капитан (21.10.2008 20:57:56)
Дата 21.10.2008 21:38:29

15 полк НКВД

15 мсп Карельский фронт на 20.01.1942:- 1233 военнослужащих.

на 05.05.1942 172 военнослужащих, на 18.07.1942 - 334 военнослужащих.

Получается что полк был восстановлен в январе, а не в апреле 1942 года.