От eugend
К eugend
Дата 12.05.2008 22:19:13
Рубрики Межвоенные конфликты; Персоналии;

Ответ Тинченко - помогите с переводом, плиз

Вот здесь Я.Тинченко ответ написал - я в общих чертах смысл понимаю, но в деталях боюсь ошибиться:
http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=5376

мб кто-н. сможет точно перевести его ответ?
От eugend
К eugend (12.05.2008 22:19:13)
Дата 14.05.2008 11:50:04

Встречный ответ (+)

Выложен здесь: http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=5376
и здесь: http://eugend.livejournal.com/2823.html


"Посмотрел. Интересно.
Следует понимать, что моя книга была написана еще в 1999 году, соответственно много "воды утекло". Появление любых рецензий я могу только приветствовать. Тем более - на такую сложную тему. Естественно, за прошедшие 9 лет я собрал колоссальное количество нового материала (в основном - благодаря сотрудникам архивов СБУ, без их помощи ничего бы не было). В свободное от зарабатывания денег час я готовлю капитальную монографию на тему судьбы офицеров ("Судьба офицерского корпуса РИА в СССР, 1918-1953" - рабочее название). Помимо прочего, в монографии будет опубликован ряд фантастически интересных документов, а также - детальный анализ практически всех обнаруженных мной массовых репрессивных мероприятий в советской карательной системе против "бывших людей", в частности - офицерского корпуса. Работа готовится практически исключительно на уникальных, никем до сих пор не виденных документах ЧК - ОГПУ - НКВД - КГБ.

Во-первых, спасибо за Ваш ответ на мой комментарий.
Во-вторых, прошу прощения, что отвечаю на русском языке – украинским к сожалению не владею, но надеюсь, русский язык не представляет для Вас какой-либо трудности :)

Небольшой вопрос по Вашей новой монографии? Правильно ли я понимаю, что Вы в первую очередь будете изучать именно архивы ОГПУ-НКВД, то есть основной упор работы будет посвящен именно репрессивной политике? Будут ли в монографии изучаться судьбы и карьера офицеров, служивших в РККА, их роль и влияние на создание РККА? На базе архивных материалов не НКВД, а из РГВА, например? Или же цель работы именно раскрытие репрессивных механизмов и репрессивной политики по отношению к бывшим офицерам?
В любом случае, буду с интересом ждать данную монографию.


В данной рецензии есть интересные и ценные замечания. Правда, их автор хотя и попытался глубоко погрузиться в тему, однако не смог охватить даже всех опубликованных, и, в принципе, доступных источников. Например, насколько я понял, он не знает про существование двухтомника документов, изданного несколько лет назад Архивом СБУ и полностью посвященном делу "Весна" в Украине. Также этот автор, при всем своем старании, не знает всех книг, которые вышли начиная с 1999 года и посвящены репрессиям военных в СССР.

Я действительно не знаю про существование данного двухтомника и с интересом приобрел бы его – кстати если Вы подскажете, где и как это можно сделать, был бы Вам очень благодарен.
Что касается всех вышедших по теме книг – ИМХО лучшей работы чем книга Сувенирова, до сих пор по теме не появилось. Безусловно ценны (при их определенных недостатках) работы Черушева, интересны книги Минакова, хотя они в меньшей степени нацелены именно репрессиям – из последних работ я бы отметил книгу Мильбаха, посвященную репрессиям в ОКДВА, а также недавно вышедший сборник материалов июньского (1937 года) заседания Совета НКО, интересны и отдельные статьи, как например статья Здановича, посвященная репрессиям против флотских офицеров в 20-е годы. Безусловно я не знаю ВСЕХ книг, посвященных данной теме, хотя стараюсь отслеживать их – если Вы порекомендуете что-то действительно ценное и фундаментальное в дополнение к указанным выше книгам – был бы очень рад.


В результате его рецензия в некоторых местах проникнуты безосновательным максимализмом по типу: "если я не нашел подтверждения факту, который приводит Тинченко, в других источниках, значит он врёт".

Мы здесь с Вами немножко «футболим» претензии друг к другу – в своей рецензии я как один из основных недостатков книги отметил то, что Вы часто, не имея какой-либо информации, сразу же трактуете ее отсутствие в одном-единственном направлении – как подтверждение репрессивности советской политики по отношению к военспецам. Между тем зачастую даже в открытых и доступных источниках можно было бы найти информацию о судьбах офицеров, опровергающую Ваши выводы. Насколько я понимаю, данное Ваше замечание касается в первую очередь упоминания о Шаранговиче. Опять же там смысл моего высказывания был несколько иной - в связи с ангажированностью предыдущего текста и наличествующими там ошибками, не имея упоминаний об аресте Шаранговича в рамках операции «Весна» - я несклонен доверять данной информации без дополнительного подтверждения. Упоминание о Шаранговиче я уже из текста убрал – кстати, спасибо за справку по нему, выложенную насколько я понимаю, именно Вами на форуме РККА. Что касается иной информации, то я старался опираться на конкретные факты и готов разобрать другие Ваши замечания по тексту – кроме Шаранговича.


С другой стороны, обвинять в этом автора нет смысла: это общая традиция многих российских авторов, которые сейчас интересуются репрессиями.
Главная проблема этих авторов и рецензентов лежит в том, что в своей жизни они ни разу не открывали ни одного архивно-следственного дела.

Репрессии кстати не являются основным моим интересом, меня в большей степени интересует история РККА и ее командного состава в межвоенные годы. И я действительно не открывал ни одного следственного дела, а знаком с данной темой по открытым источникам. Меня интересуют реальные оценки репрессий, их масштабов и влияния на боеготовность РККА, и в последнее время с опубликованием различных и многочисленных сборников документов информации, позволяющей сделать определенные и более-менее объективные выводы в этой связи, появляется все больше и больше.


В результате их суждения про репрессии являются более чем тенденциозными. Например:
1. Мол, репрессии были, однако в значительно меньшем количестве, чем это пишут дерЬмократы
2. Репрессии, это, конечнно, плохо, однако наверняка заговоры (в частности - военно-фашистский) все-таки были. Ведь дыма без огня не бывает...
3. Незаконные методы, конечно, использовались, однако людей так не пытали, как про это пишут дерЬмократы.
И т.д. и т.п.

Ну Вы же не знаете моей позиции по этому вопросу – зачем уж так сразу клеить ярлыки? :)))
Да и позиции противников упомянутых Вами историков отличаются не меньшей, а часто и большей тенденциозностью. Истина же лежит где-то посередине.

Что касается моего мнения по перечисленным выше пунктам – то я могу вкратце изложить его:
По первому пункту - я разумеется отнюдь не оцениваю масштаб репрессий по книгам Солженицына или Конквеста – насколько я понимаю, серьезные ученые даже на Западе руководствуются реальными цифрами из архивов того же НКВД, опубликованными например в работах Земскова. Я так же стараюсь ориентироваться на эти цифры и на цифры, например, Мозохина. И я отнюдь не считаю цифры в несколько сотен тысяч расстрелянных за 2 года, а также несколько миллионов арестованных или высланных – маленькими или небольшими.
По второму пункту - что касается заговора – вполне возможно, что дыма без огня не бывает и наверное были какие-то проявления нелояльности или недостаточной лояльности со стороны высшего комсостава, которые вызвали подозрения у руководства страны и партии (о чем пишет, например, Минаков). Но, во-первых, я лично не считаю что реально был какой-то военно-фашистский заговор, по крайней мере, пока не доказано обратное, и во-вторых, я считаю, что репрессии в армии шли в общем русле репрессивной политики, задевшей широкие круги населения, в первую очередь (но не только) административный и партийный аппарат. То есть «военно-фашистский заговор» здесь не при чем – шла общая чистка населения, и термин военно-фашистского заговора использовался для обозначения конкретного направления репрессий. Это мое личное мнение. Я в большей степени склоняюсь ко мнению, что репрессии носили «мобилизационный» характер – то есть характер чистки страны от потенциально нелояльной части населения с целью укрепления положения власти в преддверии большой войны (руководство еще помнило февральскую революцию и крах царской России, по сути разваленной изнутри различными оппозиционными движениями и стремилось не допустить подобного варианта развития событий). И они приняли стихийный характер, то, что они приняли такой масштаб (стучать начали все на всех + атмосфера шпиономании) – по всей видимости изначально высшим руководством не планировалось, и процесс просто вышел из под контроля.
По третьему пункту – я считаю, что незаконные методы использовались, и использовались масштабно – но лишь с 1937 года, с началом вала арестов и необходимости поставить получение признаний и нужный свидетельств на поток. Чего обычными методами добиться было сложно. Ранее же те же пытки возможно имели место, но это были единичные и тщательно скрываемые случаи – это кстати не только мое мнение, но и мнение, например, А.Павлюкова, автора одной из последних и наиболее взвешенных и полных биографий Ежова – кстати, вполне демократических убеждений.


Это далеко не первая рецензия, которая написана про "Голгофу", и она меня окончательно убедила в необходимости публиковать некоторые документы фотопечатью - в цвете. Чтобы любой "Фома Неверующий" собственными глазами мог убедиться в приводимых фактах.

Видите ли в чем вопрос – я нисколько не сомневаюсь в достоверности приводимых Вами документов, и не оспариваю их. Более того, я писал именно о том, что наибольшую ценность в Вашей книге представляют именно цитируемые документы.
Главные мои претензии к Вашей книге заключаются в следующем:
А) ангажированность, ведущая к многочисленным ошибкам и искажениям (я понимаю Вашу нелюбовь к советской власти, но мне кажется нормальный историк должен и может писать объективные и хорошие работы, несмотря на свои пристрастия – хороший пример, к сожалению недавно умерший, уважаемый мной Олег Кен, точно также как и Вы не любивший советскую власть, но чьи работы тем не менее отличались объективностью, взвешенностью и беспристрастностью. Или например, упомянутый выше Павлюков)
Б) отсутствие мало-мальского анализа. Это в частности выражается в том, что из Вашей книги не совсем понятны основные цели операции «Весна» и ее масштабы – против кого была направлена данная операция? Против всех бывших офицеров? Против всех бывших офицеров на службе в РККА? Против бывших белых офицеров? Если действительно репрессировались все офицеры, то чем например объяснить такие масштабы высылки только лишь «белых» офицеров во время операции «Бывшие люди» из Ленинграда в 1934 году? Если против офицеров в РККА, то почему тех же генштабистов (по которым есть информация) в 1937 году репрессировано было заметно больше, чем во время «Весны». В книге не прописаны причины проведения операции, непонятна ее схему – повторюсь, я действительно не видел следственных дел, и мне как минимум интересно – как строили, структурировали это дело, откуда возникло данное название, с чего все начиналось и как раскручивалось – все это либо отсутствует в книге, либо изложено достаточно сумбурно. Опять же масштабы – откуда например, взялись цифры в 10 тысяч репрессированных военных РККА – бывших кадровых командиров? Цифра по-моему просто абсурдная. Я уже не упоминаю пример со сравнением с Вермахтом, когда анализ делается путем простой аппроксимации, причем за базу берется советский справочник середины тридцатых etc.
В) Наличие бездоказательных утверждений – например 2/3 генштабистов, репрессированных во время «Весны» - откуда эта цифра и чем подтверждена? В книге никаких ссылок нет. Упомянутый выше Ленинград (с утверждением про всех репрессированных офицеров, с путаницей понятий кадровых офицеров и офицеров военного времени), вообще постоянные утверждения про «всех остальных расстреляли», причем без каких-либо ссылок и обоснований.
Именно поэтому я пишу, что наибольшую ценность представляют именно выдержки из документов и протоколов допросов, сама же книжка страдает сумбурностью изложения, ненужной эмоциональностью, и отсутствием аналитики.

Впрочем, я понимаю, что книга писалась давно – поэтому мне и хотелось бы увидеть упомянутые Вами ниже тезисы, от которых Вы уже отказались, либо по которым Вы готовы спорить.


Также, насколько я знаю, проблема еще заключается в том, что российским авторам в большинстве регионов ограничен доступ в архивы ФСБ.
В связи с этим прошу Вас, Ярослав, передать предложение автору этой рецензии.
Насколько я понял, он живет в Екатеринбурге. Абсолютно случайно в Архиве СБУ я обнаружил протоколы снятия с учета бывших белых офицеров, которые проживали в Свердловском округе в 1926-1927 годах. Всего свыше 300 фамилий и других биографических данных. У меня есть подобные списки и по Украине (свыше 8000 лиц - офицеров, военных чиновников, юнкера). Все эти списки я сейчас тщательно проверяю по материалам СБУ, МВД, региональным архивам, на предмет судеб людей, которые были в них внесены.
Списки по Свердловскому округу я могу передать в Екатеринбург (например, автору этой рецензии). Было бы замечательно, если бы кто-то по местной базе МВД или ФСБ (Екатеринбурга), "пробил" людей, которые указаны в списках. Это будет интересная работа, которая на примере конкретного города (третьего по величине в России на то время) сможет показать: сколько бывших белых было репрессированы, когда они были репрессированы и т.д.

Давайте список – я попробую по возможности пособирать информацию об этих людях – это на самом деле интересно, хотя и не знаю, что у меня получится.

З.Ы. Кстати, а что Вы имеете в виду под Свердловским округом? Свердловскую область или Уральский округ? Сам город кстати в то время (то есть до начала масштабной индустриализации) вряд ли занимал третье место по величине – он и сейчас по населению делит 4-5 место с Нижним Новгородом (После Москвы, СПб, Новосибирска), а тогда возможно был еще меньше (посмотрю информацию). И количество бывших офицеров в силу удаленности региона от центральной России и приграничных округов и соответственно меньшей концентрации воинских частей вряд ли было велико. Хотя с другой стороны именно белых офицеров здесь могло быть относительно много – в силу активных боевых действий в годы гражданской войны.


Честно, у меня вызывает уважение человек, который написал такую большую рецензию не меня. Однако, с учетом того, что я продолжаю заниматься этой темой (6 лет до выхода "Голгофы" и 8 лет - после), многие тезисы, которые изложены в рецензии, я могу или опровергнуть, или сам уже давно от них отказался.

Если не сложно, не могли бы Вы перечислить и те и другие тезисы? Я сам свой текст выложил в Интернете в расчете на то, что другие люди свежим взглядом найдут в нем нестыковки и ошибки, и уж тем более Ваша реакция, а особенно конкретные замечания, мне особенно интересны.


Однако если бы этот автора взялся за дело, которое я предлагаю, думаю, такой работе с научной точки зрения не было бы цены. По крайней мере, лично для меня она была бы бесценной.
ПС. Свою монографию с капитальным документальным приложением я планирую сдать до конца года. Т.е., где-то через год она будет напечатана (в России, на русском языке).

Буду ждать. На всякий случай, не подскажете – в каком издательстве планируется ее выход?


Кстати говоря, буквально вчера, но в другой теме нашего форума, я уже детально вспоминал "Весну"."
От Павел Войлов
К eugend (12.05.2008 22:19:13)
Дата 13.05.2008 03:44:28

Re: Ответ Тинченко...

"Посмотрел. Интересно.
Следует понимать, что моя книга была написана еще в 1999 году, соответственно много "воды утекло". Появление любых рецензий я могу только приветствовать. Тем более - на такую сложную тему. Естественно, за прошедшие 9 лет я собрал колоссальное количество нового материала (в основном - благодаря сотрудникам архивов СБУ, без их помощи ничего бы не было). В свободное от зарабатывания денег час я готовлю капитальную монографию на тему судьбы офицеров ("Судьба офицерского корпуса РИА в СССР, 1918-1953" - рабочее название). Помимо прочего, в монографии будет опубликован ряд фантастически интересных документов, а также - детальный анализ практически всех обнаруженных мной массовых репрессивных мероприятий в советской карательной системе против "бывших людей", в частности - офицерского корпуса. Работа готовится практически исключительно на уникальных, никем до сих пор не виденных документах ЧК - ОГПУ - НКВД - КГБ.
В данной рецензии есть интересные и ценные замечания. Правда, их автор хотя и попытался глубоко погрузиться в тему, однако не смог охватить даже всех опубликованных, и, в принципе, доступных источников. Например, насколько я понял, он не знает про существование двухтомника документов, изданного несколько лет назад Архивом СБУ и полностью посвященном делу "Весна" в Украине. Также этот автор, при всем своем старании, не знает всех книг, которые вышли начиная с 1999 года и посвящены репрессиям военных в СССР. В результате его рецензия в некоторых местах проникнуты безосновательным максимализмом по типу: "если я не нашел подтверждения факту, который приводит Тинченко, в других источниках, значит он врёт". С другой стороны, обвинять в этом автора нет смысла: это общая традиция многих российских авторов, которые сейчас интересуются репрессиями.
Главная проблема этих авторов и рецензентов лежит в том, что в своей жизни они ни разу не открывали ни одного архивно-следственного дела. В результате их суждения про репрессии являются более чем тенденциозными. Например:
1. Мол, репрессии были, однако в значительно меньшем количестве, чем это пишут дерЬмократы
2. Репрессии, это, конечнно, плохо, однако наверняка заговоры (в частности - военно-фашистский) все-таки были. Ведь дыма без огня не бывает...
3. Незаконные методы, конечно, использовались, однако людей так не пытали, как про это пишут дерЬмократы.
И т.д. и т.п.
Это далеко не первая рецензия, которая написана про "Голгофу", и она меня окончательно убедила в необходимости публиковать некоторые документы фотопечатью - в цвете. Чтобы любой "Фома Неверующий" собственными глазами мог убедиться в приводимых фактах.
Также, насколько я знаю, проблема еще заключается в том, что российским авторам в большинстве регионов ограничен доступ в архивы ФСБ.
В связи с этим прошу Вас, Ярослав, передать предложение автору этой рецензии.
Насколько я понял, он живет в Екатеринбурге. Абсолютно случайно в Архиве СБУ я обнаружил протоколы снятия с учета бывших белых офицеров, которые проживали в Свердловском округе в 1926-1927 годах. Всего свыше 300 фамилий и других биографических данных. У меня есть подобные списки и по Украине (свыше 8000 лиц - офицеров, военных чиновников, юнкера). Все эти списки я сейчас тщательно проверяю по материалам СБУ, МВД, региональным архивам, на предмет судеб людей, которые были в них внесены.
Списки по Свердловскому округу я могу передать в Екатеринбург (например, автору этой рецензии). Было бы замечательно, если бы кто-то по местной базе МВД или ФСБ (Екатеринбурга), "пробил" людей, которые указаны в списках. Это будет интересная работа, которая на примере конкретного города (третьего по величине в России на то время) сможет показать: сколько бывших белых было репрессированы, когда они были репрессированы и т.д.
Честно, у меня вызывает уважение человек, который написал такую большую рецензию не меня. Однако, с учетом того, что я продолжаю заниматься этой темой (6 лет до выхода "Голгофы" и 8 лет - после), многие тезисы, которые изложены в рецензии, я могу или опровергнуть, или сам уже давно от них отказался. Однако если бы этот автора взялся за дело, которое я предлагаю, думаю, такой работе с научной точки зрения не было бы цены. По крайней мере, лично для меня она была бы бесценной.
ПС. Свою монографию с капитальным документальным приложением я планирую сдать до конца года. Т.е., где-то через год она будет напечатана (в России, на русском языке).
Кстати говоря, буквально вчера, но в другой теме нашего форума, я уже детально вспоминал "Весну"."
От eugend
К Павел Войлов (13.05.2008 03:44:28)
Дата 13.05.2008 06:26:07

Спасибо! (-)
От Павел Войлов
К eugend (13.05.2008 06:26:07)
Дата 13.05.2008 06:45:59

Много смешных опечаток, не вычитывал, извините ) (-)