Форум RKKA.RU: Статья

От	петр николаев
К	Сергей
Дата	15.03.2008 01:20:03
Рубрики	1941; Части и соединения;

Re: http://rkka.ru/handbook/history/1941.htm

Спасибо Сергей!
А есть что-нибудь о формировании этих
одиннадцати сд?
И второе, не подскажете, как развертывались тройчатки в СибВО?
С уважением Пётр Николаев

От	Сергей
К	петр николаев (15.03.2008 01:20:03)
Дата	15.03.2008 09:53:29

Re: http://rkka.ru/handbook/history/1941.htm

>А есть что-нибудь о формировании этих
>одиннадцати сд?

они формирования февраля 1941. у меня данных нет.

>И второе, не подскажете, как развертывались тройчатки в СибВО?

http://rkka.ru/handbook/history/1939.htm

От	петр николаев
К	Сергей (15.03.2008 09:53:29)
Дата	18.03.2008 01:56:44

Re: http://rkka.ru/handbook/history/1941.htm

Спасибо
>они формирования февраля 1941. у меня данных нет.
А по персоналиям - назначения или снятия комдивов ничего не попадалось?
>>И второе, ... http://rkka.ru/handbook/history/1939.htm
Только ведь вопрос в чем!
в Приложении 1
к Директиве НКО № 4/2/48603
15.08.1939
СибВО:
развернуть 4 в 10
71,133,166,73,102,178,107,194,119,91
(как видим 78-й - нет!)
а на http://rkka.ru/handbook/history/1939.htm
В первой таблице дано:
73 - 73,178,194
78 - 78,91,107,133(?),166,
94 - 94,102,119,
109 - не развертывалась.
Получилось 3 в 11
итого 12 дивизий + 71-я даже не упомянута;

А рядом во второй таблице, дан совсем другой вариант развертывания:
71 - 71,107,133
73 - 73,178,194
78 - 78,91,166
94 - 94,102,119
Получилось 4 в 12,
а в Директиве НКО № 4/2/48963 от 13.09.1939
указывается:
«Во изменение директивы № 4/2/48603 провести
следующие мероприятия:
А) стрелковые войска
1. 4 сокращенных сд (тройного развертывания)
реорганизовать в 9 кадровых ординарных сд численностью каждая 5850
73 сд передать в состав ПриВО...., но не
позднее 15.10.39.
37 сд перевести на штат кадровой сд
численностью 5850.»
далее перечислены следующие №№ сд
71,133,166,37,102,178,107,194,119,91;
итого с 37-й сд - десять.

Привожу по порядку все четыре варианта, чтобы было легче сравнивать.

71,73,91,102,107,119,133,166,178,194
Нет,73,91,102,107,119,133,166,178,194
(+78,94,109)
71,73,91,102,107,119,133,166,178,194(+78,94)
71,Уб,91,102,107,119,133,166,178,194,(+37);
Так сколько всего было сд в округе и как они развертывались?
Почему я и задал такой вопрос.
С уважением Пётр Николаев

От	Сергей
К	петр николаев (18.03.2008 01:56:44)
Дата	18.03.2008 21:54:12

Re: http://rkka.ru/handbook/history/1941.htm

От	петр николаев
К	Сергей (18.03.2008 21:54:12)
Дата	22.03.2008 02:43:01

Re: http://rkka.ru/handbook/history/1941.htm

>Дело в том, что процесс развертывания тройчаток был не одновременным, а растянутым во времени (по нескольким документам). Все они имеются на сайте ркка. Просто почитайте все внимательно. Начинать нужно не с августовских директив а вот с этого документа:
> http://rkka.ru/handbook/doc/ko-290539.htm
Вот при внимательном прочтении и попытке свести эти данные в какую либо приемлемую схему и возникают все эти нестыковки.
Начнем по порядку
handbook/doc/ko-290539.htm
Предложения Ворошилова
1. Поднять в мае 1939 года приписной состав 78 и 107 стрелковых дивизий (Новосибирск, Барнаул), развертываемых из 78-й стрелковой дивизии (СИБВО) по штатам военного времени.

Внесенные изменеия:
1. Вместо 107 стрелковой дивизии из Барнаула, поднять 82 стрелковую дивизию из района Пермь – Котельничи.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 126сс
1. Поднять с 1 июня 1939 г. приписной состав:
а) 78 стрелковой дивизии (СИБВО Новосибирск), развертываемой по штатам военного времени.
Дивизию перевести в 1-ую Отдельную Краснознаменную Армию, район Иман, где разместить лагерем до 1-15 сентября 1939 г.

б) 109 стрелковую дивизию, развертываемую из полка 73 стрелковой дивизии (СИБВО-Татарск) по штатам военного времени.
Дивизию перевести в ЗАБВО, район ст. Харанор – Мациевская, глее разместить лагерем до 1 – 15 сентября 1939 г.
...
Обязать Народный Комиссариат Путей Сообщения СССР предоставить НКОбороны СССР по его заявкам:

а) В сроки – с 10 июня по 5 июля для перевозки 93, 78, 109 и 82 стрелковых дивизий – всего 7.596 вагонов, ...

Значит вконце июня этих сд в округе уже не было.

Теперь смотрим handbook/history/1939.htm
Первая таблица:
Первая же запись вызывает недоумение
91 сд сформирована в августе 1939 в Ачинске на базе 78-й сд (т.е. когда она была уже в приморье)
см. далее
107 сд сформирована 19 августа 1939 в Барнауле на базе 131-го сп 78-й сд (т.е. когда она была уже сформирована в мае; попутный вопрос, а что развертывание происходило на базе полков новой нумерации?)
133 сд сформирована 15 сентября 1939 в Новосибирске на базе на базе 78-й сд ?(хотя дивизия, явно 71-я)
166 сд сформирована 18 августа 1939 в Томске на базе 78-й сд (т.е. когда она была уже в приморье)
Т.е. получается, что 78-я развернулась в четыре дивизии (78,91,107,166) - причем в следующуй таблице место дислокации 78-й указано Томск!

По 94-й вообще непонятно - когда она успела развернуться и на основании чего убыла в ЗабВО (в августе ее уже не было).
С уважением Пётр Николаев

От	Олег Нельзин
К	петр николаев (22.03.2008 02:43:01)
Дата	22.03.2008 07:25:58

Re: http://rkka.ru/handbook/history/1941.htm

>Вот при внимательном прочтении и попытке свести эти данные в какую либо приемлемую схему и возникают все эти нестыковки.
>Начнем по порядку
>handbook/doc/ko-290539.htm
>Предложения Ворошилова
>1. Поднять в мае 1939 года приписной состав 78 и 107 стрелковых дивизий (Новосибирск, Барнаул), развертываемых из 78-й стрелковой дивизии (СИБВО) по штатам военного времени.

>Внесенные изменеия:
>1. Вместо 107 стрелковой дивизии из Барнаула, поднять 82 стрелковую дивизию из района Пермь – Котельничи.

>ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 126сс
>1. Поднять с 1 июня 1939 г. приписной состав:
>а) 78 стрелковой дивизии (СИБВО Новосибирск), развертываемой по штатам военного времени.
>Дивизию перевести в 1-ую Отдельную Краснознаменную Армию, район Иман, где разместить лагерем до 1-15 сентября 1939 г.

>б) 109 стрелковую дивизию, развертываемую из полка 73 стрелковой дивизии (СИБВО-Татарск) по штатам военного времени.
>Дивизию перевести в ЗАБВО, район ст. Харанор – Мациевская, глее разместить лагерем до 1 – 15 сентября 1939 г.
>...
>Обязать Народный Комиссариат Путей Сообщения СССР предоставить НКОбороны СССР по его заявкам:

>а) В сроки – с 10 июня по 5 июля для перевозки 93, 78, 109 и 82 стрелковых дивизий – всего 7.596 вагонов, ...

>Значит вконце июня этих сд в округе уже не было.

>Теперь смотрим handbook/history/1939.htm
>Первая таблица:
>Первая же запись вызывает недоумение
>91 сд сформирована в августе 1939 в Ачинске на базе 78-й сд (т.е. когда она была уже в приморье)
>см. далее
>107 сд сформирована 19 августа 1939 в Барнауле на базе 131-го сп 78-й сд (т.е. когда она была уже сформирована в мае; попутный вопрос, а что развертывание происходило на базе полков новой нумерации?)
>133 сд сформирована 15 сентября 1939 в Новосибирске на базе на базе 78-й сд ?(хотя дивизия, явно 71-я)
>166 сд сформирована 18 августа 1939 в Томске на базе 78-й сд (т.е. когда она была уже в приморье)
>Т.е. получается, что 78-я развернулась в четыре дивизии (78,91,107,166) - причем в следующуй таблице место дислокации 78-й указано Томск!

>По 94-й вообще непонятно - когда она успела развернуться и на основании чего убыла в ЗабВО (в августе ее уже не было).
>С уважением Пётр Николаев

Уважаемый Петр! Не парьтесь! :))
Вся точная раскладка развертывания дивизий по СибВО с мая по сентябрь 1939 г. давно имеется. последний документ - таблица ни имеет никакого отношения к реальности, его давно уже следовало убрать с сайта.

94-я развернулась в новую 94-ю (июнь), затем, в августе-сентябре - в 91-ю (Ачинск), 119-ю (Красноярск) и 102-ю (Канск)сд.

От	петр николаев
К	Олег Нельзин (22.03.2008 07:25:58)
Дата	25.03.2008 23:16:18

Re: http://rkka.ru/handbook/history/1941.htm

>Уважаемый Петр! Не парьтесь! :))
>Вся точная раскладка развертывания дивизий по СибВО с мая по сентябрь 1939 г. давно имеется.

Уважаемый Олег! Ну как же мне не париться, когда я во первых не знал, что
на сайте, мягко говоря не то; во
вторых - где то - неизвестно; в
третьих - и по 94-й мне непонятно, как она развертывалась - сначала в одну, затем - в четыре дивизии, при этом будучи уже в ЗабВО. По другим сд тоже много вопросов.Если есть желание
как-то помочь - мой адрес:
pit_nic_zel@mail.ru - буду искренне признателен.
С уважением Пётр Николаев

От	Сергей
К	петр николаев (25.03.2008 23:16:18)
Дата	25.03.2008 23:27:46

Да не развертывалась она в ЗабВО :))

>третьих - и по 94-й мне непонятно, как она развертывалась - сначала в одну, затем - в четыре дивизии, при этом будучи уже в ЗабВО. По другим сд тоже много вопросов.Если есть желание

Поэтому я и написал Олегу, чтобы он пояснил что есть что :))
Суть в том, что Вы не поняли механизм развертывания "тройчатки". Объясню на отвлеченном примере:
Имеется дивизия Х в городе А в составе полков А, Б, В. В общем случае, при развертывании, из полков разворачиваются три дивизии. В обсуждаемом случае из полка А развернулась дивизия, которая убыла в другой округ, полки Б и В остались, в августе они развернулись в новые дивизии.

От	петр николаев
К	Сергей (25.03.2008 23:27:46)
Дата	27.03.2008 02:40:48

Re: Да не...

Добрый день Сергей!
Я как раз, именно так и понимал процесс развертывания, за исключением того, что при неодновременном развертывании,
оставшиеся полки и другие части входившие в прежнюю сд должны были переходить напрямую в окружное подчинение - или как?
Я же и спрашивал - как развертывались тройчатки, имея ввиду не только №№ сд, но и сп. Потому, что в приведенном
примере по 94 сд - оставшиеся два полка - развернулись в три сд. Получается уже не тройчатка, а четырехчатка какая-то. С 78 сд, помоему, происходило тоже самое.
Вот я и просил разъяснить, что из чего
развернулось и когда.
Плюс полностью непонятен механизм
перехода на новую нумерацию. В одних случаях указывается, что развертывание происходило из сп старой №, в других - с новой.
С уважением Пётр Николаев

От	Олег Нельзин
К	петр николаев (27.03.2008 02:40:48)
Дата	28.03.2008 04:14:14

Re: Да не...

Уважаемый Петр!

С удовольствием Вам помогу - как только рабочая неделя закончится, выложу данные по дивизиям СибВО (иначе не получается, сильно занят). Сказать честно - я сам с ними 2 года разбирался, чтобы установить реальную ситуацию, из Красноярска в Москву регулярно в архивы летал. Так что не просто так эти данные дались.
Хотелось бы выяснить, насколько простирается Ваш интерес к стрелковым войскам РККА - он локален или вы занимаетесь пехотой систематически? :))

От	Сергей
К	Олег Нельзин (22.03.2008 07:25:58)
Дата	22.03.2008 08:35:45

Ты хоть сам то понял, что написал? :))

>Уважаемый Петр! Не парьтесь! :))
>Вся точная раскладка развертывания дивизий по СибВО с мая по сентябрь 1939 г. давно имеется. последний документ - таблица ни имеет никакого отношения к реальности, его давно уже следовало убрать с сайта.
>94-я развернулась в новую 94-ю (июнь), затем, в августе-сентябре - в 91-ю (Ачинск), 119-ю (Красноярск) и 102-ю (Канск)сд.

Опиши, пожалуйста, сей процесс, а именно, как "94-я развернулась в новую 94-ю"? :)))) Прочтя сей пассаж люди, которые не в курсе, читают, что была 94-я сд, которая в июне 1939 года развернулась опять же в 94-ю, но, почему то, ты ее считаешь "новой" :)))

От	Олег Нельзин
К	Сергей (22.03.2008 08:35:45)
Дата	24.03.2008 13:08:32

Re: Ты хоть...

>
>Опиши, пожалуйста, сей процесс, а именно, как "94-я развернулась в новую 94-ю"? :)))) Прочтя сей пассаж люди, которые не в курсе, читают, что была 94-я сд, которая в июне 1939 года развернулась опять же в 94-ю, но, почему то, ты ее считаешь "новой" :)))

Написал то, что написал.:)) Именно так и было. Равно как и с 93-й сд в Забайкалье. Или ты не в курсе? :))

От	Сергей
К	Олег Нельзин (24.03.2008 13:08:32)
Дата	24.03.2008 17:13:48

Я в курсе :))

>Написал то, что написал.:)) Именно так и было. Равно как и с 93-й сд в Забайкалье. Или ты не в курсе? :))

Именно поэтому я тебя понял. А вот насчет других участников форума не уверен.

От	Евгений Дриг
К	Олег Нельзин (24.03.2008 13:08:32)
Дата	24.03.2008 14:36:25

Ну объяснил бы участникам.... (-)

От	петр николаев
К	Евгений Дриг (24.03.2008 14:36:25)
Дата	30.03.2008 00:14:38

Re: Ну объяснил...

Здравствуйте Евгений!
А у Вас есть что-нибудь по формированию 194 мд. Меня интересует состав, штаты, условные номера. Цель ее переброски в САВО?
Чтобы сразу же преобразовать в горнострелковую? Кстати у Вас в истории формирования 9-й отдельной танковой дивизии - она у Вас проходит как стрелковая. Цитирую:« 18-й танковый полк v 358-го танкового батальона 194-й стрелковой дивизии, учебного батальона 48-го танкового полка (входил в состав 194-й моторизованной дивизии до ее переформирования в стрелковую),». Когда она прибыла в САВО?
С уважением Пётр Николаев