От А.Б.
К И.И.Ивлев
Дата 04.02.2004 16:52:00
Рубрики Прочее;

Если дискуссия назрела

Разговор неотвратимо повернулся в дискуссию по "концепции Суворова".
Ну так давайте ее и проведем. Первое слово - защитникам концепции. Только четко сформулируйте, что вы защищаете
(6 июля или что-то другое). Задайте 6-8 новых веток с основными аргументами и поговорим.
Но не так, конечно:
"Имея такие "доводы" в руках, И.В.Сталину и окружению можно было надеяться на успех "освободительной" войны."
А можно было и не надеяться...
Тем более каков был кпд использования "доводов" в походе против Польши и Финской войне.
И утверждения о том, что 1922 и 1923 гг. не призывались до начала войны спорны, и планы призыва чехов, словаков и поляков, румынов и югославов...
От И.И.Ивлев
К А.Б. (04.02.2004 16:52:00)
Дата 04.02.2004 19:05:00

Вы по-прежнему в своей манере...

Здравствуйте!
1. Дискуссия без документов в руках - беспредметна. Это показали многие годы ломания копий "резунистов" и "анти-". В связи с этим опубликован пока один документ, вызвавший антидоводы типа Вашего "А можно было не надеяться...", причем такое привязывание к словам без аргументирования с Вашей стороны наблюдается чуть ли не десяток раз в Форуме. Сейчас с моей стороны таких документов (Календарных планов округов по МП-41) в руках - два плюс такой же, но ниже рангом. К ним грудой - масса приложений и самостоятельных документов. Опубликуем, нужно время. Сколько их еще не выявлено? Тысячи, и "антирезунистам" они не вкусны. Они и мне не очень вкусны, НО ОНИ ЕСТЬ. Я говорил не о том, что я за точку зрения Резуна, а о том, что имеющихся в архивах доступных и недоступных документов в его струе много, часть их несекретна, все они сонаправлены - к войне летом 1941 г., вполне вероятно, с 6 июля. Чем же отвечаете Вы? Увы.
2. Далее. О КПД не думали те, кто понимал, что если ничего не делать или делать вполсилы, надеясь на авось, то сомнут во власти и в жизни, физически. Конкретно - И.В.Сталин, Политбюро, НКО, ГШ.
3. О том, что возрасты 1922 и 1923 гг. не призывались до начала войны, я не утверждал, это Вы что-то придумали. Я сказал в сообщении от 03.02.04, говоря о призывном ресурсе: "Плюс очередные призывники 1922 г. рождения (родившиеся во 2-м полугодии) - их призвали в сентябре 1941 г." и далее " И даже после этого народу в запасе оставалось достаточно (забронированные, призыв 1923 г.р..."). Из этого следует: до начала войны был призван возраст 1922 г., парни, родившиеся в 1 полугодии (почти все), вошедшие в кадровую довоенную армию до 22.06.41, это однозначно подтверждено книгами призыва, которые у нас есть в полном объеме по Арх.обл. (округ тыловой, а призыв молодежи как у границы перед войной - подчистую). Призыв возраста 2-го полугодия 1922 г.р. начался с 15.09.41 после выхода Постановления ГКО. Призыв возраста 1923 г. был начат в ряде областей и республик в августе 1941 г. перед угрозой оккупации (есть специальные Постановления ГКО, да не одно, и номера их есть, и числа, и заголовки), а в тыловых округах - в конце ноября-декабре 1941 г. и начале 1942 г. То, что возраст 1923 г. не призывался до 22.06.41, - совершенно точно. В сообщении я вел речь о планировании перед войной призывного ресурса, полностью подтвержденного документами и последующими событиями, Вы же мне в ответ - антидоводы, даже ничего не цитируя и ни на что не ссылаясь.
4. //"спорны, и планы призыва чехов, словаков и поляков, румынов и югославов..."// Вам мало того, что рекруты из этих народов призывались в 1944-45 гг.? С чего Вы взяли, что в 1941 г. этот призыв не планировался? Их же шли "освобождать" так же, как "освободили" в конце войны. Знаю, что Вы ответите - а с чего я взял? Я взял из имевшейся практики 1944-45 гг., а на чем базируются Ваши утверждения о спорности?
Будьте здоровы.
И.И.Ивлев.
От А.Б.
К И.И.Ивлев (04.02.2004 19:05:00)
Дата 06.02.2004 15:41:00

В своей манере...

//Вам мало того, что рекруты из этих народов призывались в 1944-45 гг.? С чего Вы взяли, что в 1941 г. этот призыв не планировался?
//Дискуссия без документов в руках - беспредметна.

Я взял это из того, что не обнаружены соответствующие документы. В 44-45 гг. румыны призывались только своим правительством. Чехи и словаки - правительством, считавшимся легитимным; поляки и югославы - правительствами, претендовавшими на легитимность, причем последние без всякого участия СССР. Нет документов ни по самой мобилизации, ни по подготовке соответствующих соглашений с соответствующими правительствами.

//То, что возраст 1923 г. не призывался до 22.06.41, - совершенно точно.
//О том, что возрасты 1922 и 1923 гг. не призывались до начала войны, я не утверждал
По действующему на 22.6 законодательству лица со средним образованиием призывались с 18 лет, что и было для соотвествующих категорий 1923г.р. частично осуществлено до 22.6.

Представленные документы с планами разработки мобилизационных планов ровно ничего не доказывают ни "за", ни "против". Иметь полностью разработанные мобилизационные планы - это нормальная практика не только предвоенного, но и мирного времени. Неужели, если Вы обнаружите план, по которому мобилизационные документы должны быть разработаны, например к 1 июля 1972, то из этого следует, что в том же июле СССР должен был на кого-то напасть?
От И.И.Ивлев
К А.Б. (06.02.2004 15:41:00)
Дата 06.02.2004 16:45:00

Кому-то пора остановиться.

Здравствуйте!
Комментирую Ваши слова.
//Я взял это из того, что не обнаружены соответствующие документы. В 44-45 гг. румыны призывались только своим правительством. Чехи и словаки - правительством, считавшимся легитимным; поляки и югославы - правительствами, претендовавшими на легитимность, причем последние без всякого участия СССР. Нет документов ни по самой мобилизации, ни по подготовке соответствующих соглашений с соответствующими правительствами.//

Вы себе не изменяете. Разве я утверждал о том, что мы, т.е. СССР, будем их призывать? Я сказал в сообщении от 03.02.04: "Плюс призыв под ружье предполагавшихся "освободить" поляков, чехов, словаков, румын, югославов". И 04.02.04: "С чего Вы взяли, что в 1941 г. этот призыв не планировался? Их же шли "освобождать" так же, как "освободили" в конце войны.". Вы вновь передернули слова, подменив их другой сущностью. Разве мною сказано, что об этом имеется какой-то наш план? План военных ли или Политбюро, имеющийся на бумаге? Не сказано. Но рассчитывать (планировать) привлечение народов стран Европы к участию к войне, как привлекли к службе в РККА бывшие армии Литвы, Латвии и Эстонии - а почему нет? Смена правительства в стране, вслед за ним - призыв этой страной своих рекрутов, боевые действия их войск при оперативном руководстве с нашей стороны. Так и произошло в 1944-45 гг. Я не удивлюсь, если эти раскладки и прикидки все-таки на бумаге есть - в недрах Архива Президента РФ.

//По действующему на 22.6 законодательству лица со средним образованиием призывались с 18 лет, что и было для соотвествующих категорий 1923г.р. частично осуществлено до 22.6.//

На основании Вами сказанного прошу Вас о следующем: а) сообщите реквизиты и название документа, в соответствии с которым призыв 1923 г.р. был частично осуществлен до 22.06.41, место его публикации;
б) сообщите названия регионов, городов, районов с подтверждением документами, где это, по Вашим словам, было произведено.
Буду чрезвычайно признателен Вам за это. Без этих сведений по обоим пунктам Ваши утверждения голословны. Мои же слова о призыве 1922 и 1923 г.р. в обоих сообщениях от 03.02. и 04.02.2004 подтверждены документами - Постановлениями ГКО, Приказами командующих фронтами. Не сочтите за труд сообщить.

И последнее, уже для всех. Все участники Форума - люди заводные, азартные и упрямые, никто не хочет уступать никому ни в чем. Это ценное качество, но до известной степени. Кому-то нужно остановиться. Можно бесконечно долго приводить факты и аргументы за и против нападения ("освобождения") на Европу летом 1941 г. и все будут почти правы. Резунистам и их антиподам не будут весомы никакие другие документы, даже подписанные командующими приграничных округов. Пока не опубликован ключевой план "Гроза", ломка копий будет продолжаться. Я не отношу себя ни к тем, ни к другим, мне важна истина. Истина лежит посередине наших доводов. Были осложняющие, и даже весьма, моменты для нашего нападения, были и однозначно благоприятные. И это факт. У многих кипит обида за Родину, которую, как им кажется, полил грязью Резун. Некоторые любят передернуть слова, подначить собеседников. Другим важен научный результат, не замешанный на принадлежности к языку, национальности, стране. Четвертые просто черпают клад информации из обменов сообщениями.
Кому-то пора остановиться. Я останавливаюсь. Более никаких сообщений на обозначенную тему комментировать не буду. Публиковать документы на сайте www.soldat.ru также не намерен. Они будут опубликованы в другом виде в другом месте.
С уважением к участникам Форума,
И.И.Ивлев.