От Александр Андреев
К И.И.Ивлев
Дата 03.02.2004 08:44:00
Рубрики Прочее;

Re: Моб.план -...

Тема мне близка, на этот счет я бодаюсь уже порядка 10 лет с самыми
разными людьми, так что имею на этот счет свое видение, и не смог
удержаться, чтобы не добавить своих мыслей по этому поводу.

> Не зря будущий маршал Б.М.Шапошников сказал в своем труде "Мозг
> армии" ("Воспоминания. Военно-научные труды", М.Воениздат, 1982,
> с.524): "Мобилизация призывала десятки, сотни тысяч людей под
> знамена, а потому, естественно, требовала предварительной разработки
> так называемого мобилизационного плана". После десятка доводов
> Б.М.Шапошников приходит к однозначному выводу (с.542, в точности,
> как процитировал В.Резун у себя): "Мобилизация есть война, и иного
> понимания ее мы не мыслим." Почему по-другому должен мыслить
> Г.К.Жуков, если весомым авторитетом в ГШ, даже не будучи НГШ,
> продолжал быть Б.М.Шапошников?

Я, к сожалению, читал только первый том работы Шапошникова, поэтому не
могу судить о том, почему он пришел к выводу "Мобилизация есть война",
и при каких условиях этот вывод остается правильным. Замечу только,
что если мобилизация и есть война, то подготовка мобплана это еще не
есть мобилизация. Ну не было у нас рабочего мобплана, имевшийся
мобплан обр.38 года (номер 22) безнадежно устарел. Ему была нужна
замена. Если мобилизация - это война, то без мобплана армия к войне не
готова, то есть, не выполняет своего назначения.

> Почему он по-другому должен сочинять и направлять мобплан МП-41,
> если и ГШ, и И.В.Сталин таким себе и представляли подготовку страны
> к войне?

> Соответственно, если Политбюро, а вслед за ним НКО и ГШ поставили
> себе целью выходить в Европу 6 июля 1941 г., то под эту
> "мистическую" дату и должны были "мастерить" все свои планы ВСЕ, ВСЯ
> СТРАНА.

А вот это логическая ошибка "предварение тезиса". Сначала нужно
доказать, что 6 июля что-то готовилось, а до тех пор срок 3 июля,
равно как и любой другой, ни о чем не говорит.

> Моб.план МП-41 в Ленинградском ВО - отдельно взятый пример таких
> планов "под точную дату", который НЕ НАХОДИТСЯ НА СЕКРЕТНОМ
> ХРАНЕНИИ, а, если быть точным, его секретчики "прохлопали", не
> уловив в свое время сути документа. В то же время, такие же
> документы ("Календарные планы по МП-41") со всех военных округов - о
> готовности к войне - находятся на секретном хранении в
> соответствующих фондах ЦАМО и Архива Президента РФ (приложения к
> плану "Гроза"). Если военный округ на 3 июля 1941 г. запланировал
> отчет в ГШ о моб.готовности, то ничем иным, как назвать это
> готовностью войск округа к будущей близкой войне, - нельзя.

Именно так. Но еще раз, разве это не функция армии - быть готовой к
войне? И разве готовность к войне доказывает автоматически ее
неизбежность?

> После сбора рапортов всех военных округов 3 июля ГШ 4-5 июля рапортует
> о готовности всей РККА к войне в Политбюро ВКП (б), а 6 июля войска по
> призыву ВКП (б) и лично товарища Сталина переходят границу с Германией
> и "освобождают" Европу. Все передвижения наших войск перед 22.06.41,
> призыв 4000 коммунистов в РККА в июне 1941 г., прочие сопутствующие
> события говорят о том же.

У Вас же на сайте выложен великолепный источник об артиллерийском
снабжении. В этом источнике достаточно четко указано, что согласно
довоенным представлениям, накопление мобзапасов было совершенно
неудовлетворительным. Ввязаться в войну в таких условиях значит
остаться без снарядов в самый критический момент операций. Наглядный
опыт старой русской армии, расстрелявшей свои мобзапасы до
раззвертывания широкого производства снарядов был, что называется,
перед глазами.

Кроме того, в "малиновке" приводятся цифры по мобплану, из которого
виден острейший непреодолимый в 1941 году дефицит ряда позиций
военного снаряжения (прежде всего, имущества связи).

И третье, в той же "малиновке" приводится план развития ж/д сети на
1941 год. Совершенно очевидно, что к лету этот план развития не может
быть выполнен. А без этого сосредоточение войск затягивается на срок
от 35 дней до 2 месяцев.

> Отдаю себе отчет в том, что после тысяч сломанных копий в адрес
> В.Резуна публикуемый документ "льет воду на его мельницу" и режет
> глаз многим нашим историкам. А и пусть льет и даже режет, "Платон
> мне друг, но истина дороже!".

Если истина Вам действительно дороже, то мои замечания могут быть
полезны. Для поиска истины нужно быть открытым любому результату, даже
если в итоге Вы окажетесь неправы. Вы к этому готовы? На мой взгляд
приведенные пункты принципиально не стыкуются с желанием начать войну
в 1941 году. Будет интересно получить Ваши соображения, нет ли здесь
моей ошибки.


От Александр Андреев
К Александр Андреев (03.02.2004 08:44:00)
Дата 05.02.2004 08:10:00

Re: Готов.

> Здравствуйте!
> Знал, что времени для ответов на вопросы потребуется слишком много.

Да, такие дискуссии отнимают очень много времени, поэтому, если нет
никаких выгод, то влезать в них не следует. В данном случае выгоды
могут быть такими, что вопрос будет рассмотрен комплексно, с разных
позиций, что позволит проинтегрировать совокупность имеющихся данных.

> Я привел подлинный документ по ЛенВО и тут такое началось! Еще не
> опубликованы, но имеются в руках копии других таких же документов по
> КОВО, ПрибОВО, УрВО. Все округа отрапортовали о мобготовности
> примерно в одни и те же сроки, а именно 01-03.07.41.

В этом нет ничего удивительного, равно как и указывающего на
подготовку к войне. Ведь, по сути, к 1941 году работающего мобплана у
армии не было. О том, что сроком подготовки мобплана действительно
был назначен июль, я нашел свидетельство в "малиновке" (документы
№№294, 300, 304, 305).

> К указанной
> дате 6 июля армия вторжения приняла бы вид наступательной
> группировки, все передислокации говорят об этом.

Так ли это? Успевают ли 18, 20 и 21 армии к 6 июля занять свои места
"согласно расписанию"? В "малиновке" приведены планы 1940
(документы №№117, 224), марта и мая 1941 гг (документ №550).
В этих документах указываются для Юго-Западного фронта сроки
развертывания ударной группировки по условиям подвоза - 30-40 дней от
начала мобилизации. Кстати, в документе №48 приводится оценка
пропускной способности железных дорог Германии, Румынии и Венгрии в
650 поездов или 9-11 дивизий в сутки, а в документе №224 указывается
пропускная способность одной Германии против КОВО - порядка 320
поездов, то есть, порядка 5-6 дивизий ежесуточно.

> Наличие вооружения и боеприпасов в НЗ и МЗ перед войной для уже
> развернутых соединений вполне удовлетворительное для НАЧАЛА войны и
> ее продолжения в течение нескольких месяцев, пока не отмобилизуется
> вся армия и промышленность, и это ясно видно в опубликованных
> документах Артуправления ГШ.

А вот это ошибка. Берем за основу Вашу "Производство и потери
вооружения и боеприпасов в СССР в 1918-1945 гг." (далее П&П). Из главы
"Обеспеченность Красной Армии вооружением и боеприпасами накануне
Великой Отечественной войны" (далее условная 9-я глава) видно, что
планы 1938-40 гг. на поставки боеприпасов были не выполнены. Острый
некомплект был по 107-мм (на 46%), 122-мм гаубичным (на 48%) и
пушечным (на 38%), а также 152-мм гаубичным выстрелам (на 48,8%). С
минометными же 107-мм и 120-мм выстрелами некомплект носил просто
катастрофический характер. Причем, в первой половине 1941 года этот
некомплект так и не был исправлен, план опять не был выполнен. Между
тем, именно 107-152-мм калибры по предвоенным представлениям играли
решающую роль в организации наступления.

Далее, цитирую:
"На 22 июня 1941 г. потребность в боеприпасах на мобразвертывание
армии и в МЗ исчислялась в 178,6 млн. снарядов и мин, а в наличии
имелось всего 87,4 млн, или 49 % того, что требовалось..."

а также:

"Если исходить из установленных в апреле 1941 г. норм расхода
боеприпасов на год ведения войны, то накопленных к началу войны
запасов (НЗ и МЗ) артиллерийских выстрелов могло хватить в среднем на
1,8 месяца, мин - на 3 недели. Этого времени, безусловно, было
недостаточно для отмобилизования промышленности и организации поставок
боеприпасов в объеме, предусмотренном мобилизационным планом."

Да, далее говорится о том, что опыт войны показал, что на самом деле
нормы оказались сильно завышенными, и по опыту войны данных запасов
хватало на период более 2-5 месяцев, чего более чем достаточно для
мобилизации промышленности.

Но весной 1941 года этого не могло быть известно. По тогдашним
представлениям наших военных положение с накопленными запасами было
таково, что уже через месяц войны должны были иметь место затруднения
с обеспечением боеприпасами. Да, это была ошибка. История знает
немало примеров того, как в основе решений лежала ошибка в расчетах.
I мировая война была в известной степени результатом таких ошибок.
Главной ошибкой всех сторон была переоценка возможностей их армий
победить молниеносно и недооценка потребности в военном снаряжении и
боеприпасах. Более всего от этого пострадала русская армия, уже к
зиме 1914 года расстрелявшая все свои снаряды и тщетно пытавшаяся
наступать, щедро оплачивая кровью эти попытки. А наши военные учились
на опыте первой мировой. К тому же, надо заметить, что нормы были не
совсем безосновательны, ведь они были проверены на финской войне.
Ошибка состояла в том, что произошло механическое увеличение
потребности в боеприпасах, между тем как на самом деле, чем больше в
армии стволов, тем меньше суммарная потребность в снарядах. Но эта
ошибка могла быть выявлена только в ходе следующей войны.

Отсюда вопрос: могли ли наши военные планировать войну, зная, что
армия обеспечена боеприпасами всего на месяц активных действий? На
мой взгляд - нет, если только не возникала крайняя нужда в такой
войне.


> Плюс к этому, не забывайте, учитывался и предполагавшийся захват
> после вторжения огромных запасов боеприпасов и вооружения растянутой
> в линию у границы германской армии. Если на нее навалиться двумя
> эшелонами (1-й - армии у самой границы, 2-й - 13, 16, 18, 19, 20,
> 21, 22, 24, 27, 28, 5 вдк, авиация и БТ в резерве), то всё говорило
> за то, что не имеющая резервов в глубине германская армия МОЖЕТ быть
> прошита на всю глубину и дезорганизована, а запасы захвачены.

Вы записали во второй эшелон часть армий, выдвигавшихся в первый:
13-ю, 18-ю и 21-ю. Уверяю Вас, без этих армий в первом эшелоне
никакое наступление невозможно, потому что плотности войск совершенно
недостаточны. Но эти армии еще нужно перебросить к границе. Кроме
того, насчет бронетехники в резерве, из документов в "малиновке"
следует два момента.

1. Корпуса делились на три группы: боевые (1-12, 14-16, 22, 28-30)
сокращенные (13, 17-21, 24) и II очереди (корпуса внутренних округов).
В принципе, такое деление понятно. Полные корпуса используются для
первых операций, в этих операциях они массово теряют матчасть
(насколько помню, еще в 30-е годы пришли к выводу, что время действия
крупных мотомехсоединений - порядка 6 дней, после чего ту матчасть,
что в них остается, можно выкидывать за полным износом), но
свою функцию выполняют. За это время военная промышленность
разворачивает выпуск танков, которые поступают в сокращенные корпуса,
эти корпуса используются для последующих операций. Корпуса II очереди
в мирное время представляют собой фактически кадр для развертывания в
военное время. В военное время они представляют резерв и постепенно
заменяют выбывающие из строя корпуса I очереди.

2. К концу 1941 года все полные корпуса I очереди должны были иметь
не менее 550 танков. Но мы знаем, что ряд этих корпусов (например, 9,
10 и 11) были в очень сильном некомплекте. Между тем, они фигурируют
в предстоящих планах операций, на них строятся оперативные расчеты.
Это довод против планирования войны в 1941 году.

Теперь о трофеях. В этой части у русской армии был богатый опыт.
Нехватка собственного вооружения (особенно стрелкового) вынуждала
широко использовать трофеи в первую мировую. При этом были выявлены
проблемы, сопутствующие обеспечению армии трофейным вооружением
(вопросы сбора, учета, контроля, распределения и снабжения
боеприпасами). Так что наши военные специалисты были знакомы с
вопросом не понаслышке. Если расчет действительно строился на широком
использовании трофеев, то на этот счет должны были быть нормативные
документы, определяющие ответственных лиц, количество и штаты
трофейных команд и т.д. и т.п. Вы располагаете подобными документами,
относящимися к довоенному времени?

> Добавьте к двум этим эшелонам, почти полностью отмобилизованным и
> готовым для вторжения, лиц для третьей волны, которые были
> предназначены к призыву после объявления дня М
[...]
О том, что с людскими резервами все обстояло хорошо, я не спорю.
Вообще, оценить ресурсы СССР в то время достаточно просто. По опыту
первой мировой предел отвлечения в армию составил 20 процентов от
всего населения (Германия и Франция). То есть, для СССР этот ресурс
составлял не меньше 35 миллионов человек, а с учетом привлечения в
производство женщин и подростков он мог быть и превышен.
Для оценки этого ресурса никаких мобпланов не нужно.

Проблема была в том, чем вооружить все эти массы людей. До войны
мобзапас позволял формирование в течение первых трех месяцев порядка
15 дивизий (и то, по сокращенным штатам) и несколько артполков РГК
(по моим оценкам 2 полка корпусного типа, примерно 3 152-мм гаубичных
полка и два 203-мм гаубичных полка, а всего 7) (П&П, усл. гл.9).
Согласно записке наркома обороны и НГШ об МП-41 (документы "малиновки"
№№272 и 273), численность армии военного времени устанавливалась в 8,7
млн. человек, а новые формирования первого года войны были
минимальными (9 артполков РГК и большое количество госпиталей и
санитарных учреждений). В мобплане №22 (1938 года) было предусмотрено
формирование 30 дивизий в течение первого года войны.

> Плюс к этому тот запас военнообязанных, что также имел аналогичные
> мобпредписания для четвертой волны соединений - те, что были
> призваны в июле 1941 г. после Постановления ГКО № 48 от 08.07.41 о
> создании 50 сд и 10 кд.

Замечу, что это постановление вышло после того, как стало известно о
разгроме Западного и Северо-Западного фронтов и об огромных потерях и
носило вынужденный характер. Новые дивизии формировались по
сокращенным штатам.

> Плюс призыв под ружье предполагавшихся
> "освободить" поляков, чехов, словаков, румын, югославов.

На этот счет какие есть свидетельства?

> И даже после этого народу в запасе оставалось достаточно
> (забронированные, призыв 1923 г.р, полностью нетронутые в начале
> войны нац.республики САВО, ГУЛАГ, ВМФ (ТОФ, КВФ, АВФ), недействующие
> округ и фронт (ЗабВО и ДВФ). Плюс высвобождение мужчин при замене их
> женщинами в ПВО, связи и т.п. Плюс замена в тыловых частях годных к
> строевой на нестроевиков старших возрастов. Плюс до 25 тысяч
> самолетов всех типов и до 22 тысяч танков на начало войны.

Вот только из этого количества реально сколько было боеспособных
танков и самолетов, а сколько - гниющих и ржавеющих, ожидающих
списания? К тому же не стоит забывать о том, что по данным нашей
разведки немцы имели 10 тысяч танков и 20 тысяч самолетов, а в 1941
году на вооружение якобы поступили сверхтяжелые немецкие танки,
в противовес которым предназначались КВ-3, КВ-4 и КВ-5. Вообще, глядя
на численность нашей армии, не стоит забывать о представлениях нашей
разведки о численности немецкой армии и армиях ее сателлитов.


От Pav.Riga
К Александр Андреев (05.02.2004 08:10:00)
Дата 09.02.2004 15:30:00

Re: Готов.

Nado ucest,cto G.K.Zukov arifmetiki ne znal,a znajucih i vozrazajuscih davil svojei zeleznoj volej.Primer - formirovanije 20 virtualnih mehkorpusov i Vodusnodesantnih korpusov vesnoj 1941 goda.Ved znali i umensili SPECIALNO
GOTOVAS K VOJNE boleje cem na tret proizvodstvo avtomobolej...


От Костя ЦАМО
К Pav.Riga (09.02.2004 15:30:00)
Дата 09.02.2004 20:37:00

Re: "Виртуальные" мехкорпуса....

как Вы их называете, имели к 22.6.41 г.танков больше, чем все бронетанковые силы Вермахта.
Вообще, мне сегодняшняя ситуация с Резуном напоминает ситуацию с секретным дополнительным протоколом к советско-германскому договору 39 года - его никак "не могли найти" в советских архивах!


От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Костя ЦАМО (09.02.2004 20:37:00)
Дата 13.02.2004 09:43:00

Re: "Виртуальные" мехкорпуса....

Ха-ха-ха! Браво Костя! Ты и на этот раз прав! Ничего она не напоминает, потому что оно так и есть на самом деле! Вспомните, с чего у Резуна появилось желание не поиметь в библиотеке КГБ, а ВЫЧИСЛИТЬ КАК ЭТО БЫЛО! Вспомните, какие книги он видел на полках КГБ-шной библиотеке!
Так что те что надо материалы деляться на 2 категории - уже уничтоженные и те что охраняются как говорили раньше "там где надо"!
Костя, свяжись пожалуйста с А.Самохваловым из этого форума и передай ему копию твоих материалов о захвате немецкими артиллеристами аэродрома в Новом Двуре. Самохвалов занесет их к Долгушину и спросит что он думает по этому поводу.


От Pav.Riga
К Костя ЦАМО (09.02.2004 20:37:00)
Дата 10.02.2004 15:07:00

Re: "Виртуальные" мехкорпуса....

Tanki,bez avtotransporta i stanovilis cifroi v otcete,a ne bojevoj siloj.Ni remonta ni snabzenija.Da i vse neudaci proishodili v RKKA iz anekdota Deduska komandir kartu razvoracivajet,sejcas dorogu sprasivat budet.I ostalis te tanki v bolotah i ovragah.


От И.И.Ивлев
К Александр Андреев (03.02.2004 08:44:00)
Дата 03.02.2004 13:46:00

Готов.

Здравствуйте!
Знал, что времени для ответов на вопросы потребуется слишком много.
Я привел подлинный документ по ЛенВО и тут такое началось! Еще не опубликованы, но имеются в руках копии других таких же документов по КОВО, ПрибОВО, УрВО. Все округа отрапортовали о мобготовности примерно в одни и те же сроки, а именно 01-03.07.41. К указанной дате 6 июля армия вторжения приняла бы вид наступательной группировки, все передислокации говорят об этом. Армию поддели 22.06.41 в момент вздоха перед прыжком.
Наличие вооружения и боеприпасов в НЗ и МЗ перед войной для уже развернутых соединений вполне удовлетворительное для НАЧАЛА войны и ее продолжения в течение нескольких месяцев, пока не отмобилизуется вся армия и промышленность, и это ясно видно в опубликованных документах Артуправления ГШ. Кстати, цифры нехватки вооружения и боеприпасов во 2-м полугодии для развернутой армии обусловлены потерей многих заводов (по наркомату боеприпасов - 85 %) за 1941 г. Представьте ресурс, если бы все они работали бы и давали продукцию, а не были бы эвакуированы. С началом войны вся промышленность по своим мобпланам перешла бы на рельсы военного времени, и она перешла после 22.06.41 чуть ранее, чем предполагалось.
Плюс к этому, не забывайте, учитывался и предполагавшийся захват после вторжения огромных запасов боеприпасов и вооружения растянутой в линию у границы германской армии. Если на нее навалиться двумя эшелонами (1-й - армии у самой границы, 2-й - 13, 16, 18, 19, 20, 21, 22, 24, 27, 28, 5 вдк, авиация и БТ в резерве), то всё говорило за то, что не имеющая резервов в глубине германская армия МОЖЕТ быть прошита на всю глубину и дезорганизована, а запасы захвачены.
Добавьте к двум этим эшелонам, почти полностью отмобилизованным и готовым для вторжения, лиц для третьей волны, которые были предназначены к призыву после объявления дня М - первого дня мобилизации и имели мобпредписания на руках с указанием дня их личного призыва (М1, М2, М3 и т.д.) и номера команды или в/ч (5,423 млн) - для доведения численности как передовых, так и тыловых дивизий до штатов военного времени (приграничным - меньше, им нужно было максимум по 2-3 тысячи приписников плюс по 2-4 тысячи на восполнение потерь первых дней, тыловым - по 5-6 тысяч до 14483 чел.). Этот первый военный призыв планировался на 25 дней, а был проведен ровно за 10 в 14 военных округах - и это в условиях неудачных приграничных боев, срывов графиков движения транспорта, начальной неразберихи и т.п. Недопризыв назначенных в третью волну лиц составил всего о,5 % от предназначенных в нее!
Плюс к этому тот запас военнообязанных, что также имел аналогичные мобпредписания для четвертой волны соединений - те, что были призваны в июле 1941 г. после Постановления ГКО № 48 от 08.07.41 о создании 50 сд и 10 кд. Плюс призыв под ружье предполагавшихся "освободить" поляков, чехов, словаков, румын, югославов. Плюс заранее до войны запланированные к созданию дивизии из л/с войск НКВД. Плюс развертывание имевшихся дивизий НКВД. Плюс лица, остававшиеся в запасе до Постановления ГКО № 459 от 11.08.41 и призванные в августе-сентябре 1941 г. В них уже значительная масса была малообучена или вовсе необучена, но их всех предполагалось обучить в сети запасных бригад, созданных в июне-июле 1941 г. Плюс очередные призывники 1922 г. рождения (родившиеся во 2-м полугодии) - их призвали в сентябре 1941 г. Известно, что общее число мобилизованных в армию к середине октября 1941 г. составило 14 миллионов - хороший довесок к кадровой армии в 5,5 миллионов, что была перед 22.06.41, т.е. всего почти 20 миллионов воюющего ресурса, сведения о которых имелись в результате проведенной во всех военных округах 15.04.-15.05.41 последней предвоенной приписки.
И даже после этого народу в запасе оставалось достаточно (забронированные, призыв 1923 г.р, полностью нетронутые в начале войны нац.республики САВО, ГУЛАГ, ВМФ (ТОФ, КВФ, АВФ), недействующие округ и фронт (ЗабВО и ДВФ). Плюс высвобождение мужчин при замене их женщинами в ПВО, связи и т.п. Плюс замена в тыловых частях годных к строевой на нестроевиков старших возрастов. Плюс до 25 тысяч самолетов всех типов и до 22 тысяч танков на начало войны.
Имея такие "доводы" в руках, И.В.Сталину и окружению можно было надеяться на успех "освободительной" войны. Полагаю, что многое из того, о чем я сказал, Вы не учли. Вы сказали о частностях, имевших место и осложнявших планы, я же говорю об очевидных для военных того времени с позиций преддверия войны основах ее планирования. Отсюда и категоричный приказ не реагировать на провокации: когда исподволь подготовишь такую махину, то всегда побаиваешься, чтобы мелочь, случайность не нарушила вынашиваемых глобальных планов.
Да, превалировал количественный подход, да - многое все-таки не учли, в первую очередь для обороны, которая даже не планировалась, но весь расклад событий и предварительная подготовка сил и средств страны вели к войне летом 1941 г.
С уважением,
И.И.Ивлев.


От А.Б.
К И.И.Ивлев (03.02.2004 13:46:00)
Дата 04.02.2004 16:52:00

Если дискуссия назрела

Разговор неотвратимо повернулся в дискуссию по "концепции Суворова".
Ну так давайте ее и проведем. Первое слово - защитникам концепции. Только четко сформулируйте, что вы защищаете
(6 июля или что-то другое). Задайте 6-8 новых веток с основными аргументами и поговорим.
Но не так, конечно:
"Имея такие "доводы" в руках, И.В.Сталину и окружению можно было надеяться на успех "освободительной" войны."
А можно было и не надеяться...
Тем более каков был кпд использования "доводов" в походе против Польши и Финской войне.
И утверждения о том, что 1922 и 1923 гг. не призывались до начала войны спорны, и планы призыва чехов, словаков и поляков, румынов и югославов...


От И.И.Ивлев
К А.Б. (04.02.2004 16:52:00)
Дата 04.02.2004 19:05:00

Вы по-прежнему в своей манере...

Здравствуйте!
1. Дискуссия без документов в руках - беспредметна. Это показали многие годы ломания копий "резунистов" и "анти-". В связи с этим опубликован пока один документ, вызвавший антидоводы типа Вашего "А можно было не надеяться...", причем такое привязывание к словам без аргументирования с Вашей стороны наблюдается чуть ли не десяток раз в Форуме. Сейчас с моей стороны таких документов (Календарных планов округов по МП-41) в руках - два плюс такой же, но ниже рангом. К ним грудой - масса приложений и самостоятельных документов. Опубликуем, нужно время. Сколько их еще не выявлено? Тысячи, и "антирезунистам" они не вкусны. Они и мне не очень вкусны, НО ОНИ ЕСТЬ. Я говорил не о том, что я за точку зрения Резуна, а о том, что имеющихся в архивах доступных и недоступных документов в его струе много, часть их несекретна, все они сонаправлены - к войне летом 1941 г., вполне вероятно, с 6 июля. Чем же отвечаете Вы? Увы.
2. Далее. О КПД не думали те, кто понимал, что если ничего не делать или делать вполсилы, надеясь на авось, то сомнут во власти и в жизни, физически. Конкретно - И.В.Сталин, Политбюро, НКО, ГШ.
3. О том, что возрасты 1922 и 1923 гг. не призывались до начала войны, я не утверждал, это Вы что-то придумали. Я сказал в сообщении от 03.02.04, говоря о призывном ресурсе: "Плюс очередные призывники 1922 г. рождения (родившиеся во 2-м полугодии) - их призвали в сентябре 1941 г." и далее " И даже после этого народу в запасе оставалось достаточно (забронированные, призыв 1923 г.р..."). Из этого следует: до начала войны был призван возраст 1922 г., парни, родившиеся в 1 полугодии (почти все), вошедшие в кадровую довоенную армию до 22.06.41, это однозначно подтверждено книгами призыва, которые у нас есть в полном объеме по Арх.обл. (округ тыловой, а призыв молодежи как у границы перед войной - подчистую). Призыв возраста 2-го полугодия 1922 г.р. начался с 15.09.41 после выхода Постановления ГКО. Призыв возраста 1923 г. был начат в ряде областей и республик в августе 1941 г. перед угрозой оккупации (есть специальные Постановления ГКО, да не одно, и номера их есть, и числа, и заголовки), а в тыловых округах - в конце ноября-декабре 1941 г. и начале 1942 г. То, что возраст 1923 г. не призывался до 22.06.41, - совершенно точно. В сообщении я вел речь о планировании перед войной призывного ресурса, полностью подтвержденного документами и последующими событиями, Вы же мне в ответ - антидоводы, даже ничего не цитируя и ни на что не ссылаясь.
4. //"спорны, и планы призыва чехов, словаков и поляков, румынов и югославов..."// Вам мало того, что рекруты из этих народов призывались в 1944-45 гг.? С чего Вы взяли, что в 1941 г. этот призыв не планировался? Их же шли "освобождать" так же, как "освободили" в конце войны. Знаю, что Вы ответите - а с чего я взял? Я взял из имевшейся практики 1944-45 гг., а на чем базируются Ваши утверждения о спорности?
Будьте здоровы.
И.И.Ивлев.


От А.Б.
К И.И.Ивлев (04.02.2004 19:05:00)
Дата 06.02.2004 15:41:00

В своей манере...

//Вам мало того, что рекруты из этих народов призывались в 1944-45 гг.? С чего Вы взяли, что в 1941 г. этот призыв не планировался?
//Дискуссия без документов в руках - беспредметна.

Я взял это из того, что не обнаружены соответствующие документы. В 44-45 гг. румыны призывались только своим правительством. Чехи и словаки - правительством, считавшимся легитимным; поляки и югославы - правительствами, претендовавшими на легитимность, причем последние без всякого участия СССР. Нет документов ни по самой мобилизации, ни по подготовке соответствующих соглашений с соответствующими правительствами.

//То, что возраст 1923 г. не призывался до 22.06.41, - совершенно точно.
//О том, что возрасты 1922 и 1923 гг. не призывались до начала войны, я не утверждал
По действующему на 22.6 законодательству лица со средним образованиием призывались с 18 лет, что и было для соотвествующих категорий 1923г.р. частично осуществлено до 22.6.

Представленные документы с планами разработки мобилизационных планов ровно ничего не доказывают ни "за", ни "против". Иметь полностью разработанные мобилизационные планы - это нормальная практика не только предвоенного, но и мирного времени. Неужели, если Вы обнаружите план, по которому мобилизационные документы должны быть разработаны, например к 1 июля 1972, то из этого следует, что в том же июле СССР должен был на кого-то напасть?


От И.И.Ивлев
К А.Б. (06.02.2004 15:41:00)
Дата 06.02.2004 16:45:00

Кому-то пора остановиться.

Здравствуйте!
Комментирую Ваши слова.
//Я взял это из того, что не обнаружены соответствующие документы. В 44-45 гг. румыны призывались только своим правительством. Чехи и словаки - правительством, считавшимся легитимным; поляки и югославы - правительствами, претендовавшими на легитимность, причем последние без всякого участия СССР. Нет документов ни по самой мобилизации, ни по подготовке соответствующих соглашений с соответствующими правительствами.//

Вы себе не изменяете. Разве я утверждал о том, что мы, т.е. СССР, будем их призывать? Я сказал в сообщении от 03.02.04: "Плюс призыв под ружье предполагавшихся "освободить" поляков, чехов, словаков, румын, югославов". И 04.02.04: "С чего Вы взяли, что в 1941 г. этот призыв не планировался? Их же шли "освобождать" так же, как "освободили" в конце войны.". Вы вновь передернули слова, подменив их другой сущностью. Разве мною сказано, что об этом имеется какой-то наш план? План военных ли или Политбюро, имеющийся на бумаге? Не сказано. Но рассчитывать (планировать) привлечение народов стран Европы к участию к войне, как привлекли к службе в РККА бывшие армии Литвы, Латвии и Эстонии - а почему нет? Смена правительства в стране, вслед за ним - призыв этой страной своих рекрутов, боевые действия их войск при оперативном руководстве с нашей стороны. Так и произошло в 1944-45 гг. Я не удивлюсь, если эти раскладки и прикидки все-таки на бумаге есть - в недрах Архива Президента РФ.

//По действующему на 22.6 законодательству лица со средним образованиием призывались с 18 лет, что и было для соотвествующих категорий 1923г.р. частично осуществлено до 22.6.//

На основании Вами сказанного прошу Вас о следующем: а) сообщите реквизиты и название документа, в соответствии с которым призыв 1923 г.р. был частично осуществлен до 22.06.41, место его публикации;
б) сообщите названия регионов, городов, районов с подтверждением документами, где это, по Вашим словам, было произведено.
Буду чрезвычайно признателен Вам за это. Без этих сведений по обоим пунктам Ваши утверждения голословны. Мои же слова о призыве 1922 и 1923 г.р. в обоих сообщениях от 03.02. и 04.02.2004 подтверждены документами - Постановлениями ГКО, Приказами командующих фронтами. Не сочтите за труд сообщить.

И последнее, уже для всех. Все участники Форума - люди заводные, азартные и упрямые, никто не хочет уступать никому ни в чем. Это ценное качество, но до известной степени. Кому-то нужно остановиться. Можно бесконечно долго приводить факты и аргументы за и против нападения ("освобождения") на Европу летом 1941 г. и все будут почти правы. Резунистам и их антиподам не будут весомы никакие другие документы, даже подписанные командующими приграничных округов. Пока не опубликован ключевой план "Гроза", ломка копий будет продолжаться. Я не отношу себя ни к тем, ни к другим, мне важна истина. Истина лежит посередине наших доводов. Были осложняющие, и даже весьма, моменты для нашего нападения, были и однозначно благоприятные. И это факт. У многих кипит обида за Родину, которую, как им кажется, полил грязью Резун. Некоторые любят передернуть слова, подначить собеседников. Другим важен научный результат, не замешанный на принадлежности к языку, национальности, стране. Четвертые просто черпают клад информации из обменов сообщениями.
Кому-то пора остановиться. Я останавливаюсь. Более никаких сообщений на обозначенную тему комментировать не буду. Публиковать документы на сайте www.soldat.ru также не намерен. Они будут опубликованы в другом виде в другом месте.
С уважением к участникам Форума,
И.И.Ивлев.


От Костя ЦАМО
К И.И.Ивлев (03.02.2004 13:46:00)
Дата 03.02.2004 17:28:00

Re: Небольшое дополнение

Сейчас идет обсуждение КНС территориальных корпусов. А кто-то задумался над тем, зачем они вообще были нужны? Ведь с началом ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войны они помогли немцам прорваться к Минску (29-й Литовский), расстреливая наших русских командиров. А в дивизиях 22 и 24 СК вообще пришлось почти полностью сменить личный состав на русских мужиков из Центральной России. А если бы война была НАСТУПАТЕЛЬНОЙ, то наличие их в РККА стало бы чудесным поводом для большевистской пропаганды - смотрите, все "прогрессивные" народы участвуют в борьбе с проклятым фашизмом!