Форум RKKA.RU: Статья

От	Александр Андреев
К	И.И.Ивлев
Дата	03.02.2004 08:44:00
Рубрики	Прочее;

Re: Моб.план -...

Тема мне близка, на этот счет я бодаюсь уже порядка 10 лет с самыми
разными людьми, так что имею на этот счет свое видение, и не смог
удержаться, чтобы не добавить своих мыслей по этому поводу.

> Не зря будущий маршал Б.М.Шапошников сказал в своем труде "Мозг
> армии" ("Воспоминания. Военно-научные труды", М.Воениздат, 1982,
> с.524): "Мобилизация призывала десятки, сотни тысяч людей под
> знамена, а потому, естественно, требовала предварительной разработки
> так называемого мобилизационного плана". После десятка доводов
> Б.М.Шапошников приходит к однозначному выводу (с.542, в точности,
> как процитировал В.Резун у себя): "Мобилизация есть война, и иного
> понимания ее мы не мыслим." Почему по-другому должен мыслить
> Г.К.Жуков, если весомым авторитетом в ГШ, даже не будучи НГШ,
> продолжал быть Б.М.Шапошников?

Я, к сожалению, читал только первый том работы Шапошникова, поэтому не
могу судить о том, почему он пришел к выводу "Мобилизация есть война",
и при каких условиях этот вывод остается правильным. Замечу только,
что если мобилизация и есть война, то подготовка мобплана это еще не
есть мобилизация. Ну не было у нас рабочего мобплана, имевшийся
мобплан обр.38 года (номер 22) безнадежно устарел. Ему была нужна
замена. Если мобилизация - это война, то без мобплана армия к войне не
готова, то есть, не выполняет своего назначения.

> Почему он по-другому должен сочинять и направлять мобплан МП-41,
> если и ГШ, и И.В.Сталин таким себе и представляли подготовку страны
> к войне?

> Соответственно, если Политбюро, а вслед за ним НКО и ГШ поставили
> себе целью выходить в Европу 6 июля 1941 г., то под эту
> "мистическую" дату и должны были "мастерить" все свои планы ВСЕ, ВСЯ
> СТРАНА.

А вот это логическая ошибка "предварение тезиса". Сначала нужно
доказать, что 6 июля что-то готовилось, а до тех пор срок 3 июля,
равно как и любой другой, ни о чем не говорит.

> Моб.план МП-41 в Ленинградском ВО - отдельно взятый пример таких
> планов "под точную дату", который НЕ НАХОДИТСЯ НА СЕКРЕТНОМ
> ХРАНЕНИИ, а, если быть точным, его секретчики "прохлопали", не
> уловив в свое время сути документа. В то же время, такие же
> документы ("Календарные планы по МП-41") со всех военных округов - о
> готовности к войне - находятся на секретном хранении в
> соответствующих фондах ЦАМО и Архива Президента РФ (приложения к
> плану "Гроза"). Если военный округ на 3 июля 1941 г. запланировал
> отчет в ГШ о моб.готовности, то ничем иным, как назвать это
> готовностью войск округа к будущей близкой войне, - нельзя.

Именно так. Но еще раз, разве это не функция армии - быть готовой к
войне? И разве готовность к войне доказывает автоматически ее
неизбежность?

> После сбора рапортов всех военных округов 3 июля ГШ 4-5 июля рапортует
> о готовности всей РККА к войне в Политбюро ВКП (б), а 6 июля войска по
> призыву ВКП (б) и лично товарища Сталина переходят границу с Германией
> и "освобождают" Европу. Все передвижения наших войск перед 22.06.41,
> призыв 4000 коммунистов в РККА в июне 1941 г., прочие сопутствующие
> события говорят о том же.

У Вас же на сайте выложен великолепный источник об артиллерийском
снабжении. В этом источнике достаточно четко указано, что согласно
довоенным представлениям, накопление мобзапасов было совершенно
неудовлетворительным. Ввязаться в войну в таких условиях значит
остаться без снарядов в самый критический момент операций. Наглядный
опыт старой русской армии, расстрелявшей свои мобзапасы до
раззвертывания широкого производства снарядов был, что называется,
перед глазами.

Кроме того, в "малиновке" приводятся цифры по мобплану, из которого
виден острейший непреодолимый в 1941 году дефицит ряда позиций
военного снаряжения (прежде всего, имущества связи).

И третье, в той же "малиновке" приводится план развития ж/д сети на
1941 год. Совершенно очевидно, что к лету этот план развития не может
быть выполнен. А без этого сосредоточение войск затягивается на срок
от 35 дней до 2 месяцев.

> Отдаю себе отчет в том, что после тысяч сломанных копий в адрес
> В.Резуна публикуемый документ "льет воду на его мельницу" и режет
> глаз многим нашим историкам. А и пусть льет и даже режет, "Платон
> мне друг, но истина дороже!".

Если истина Вам действительно дороже, то мои замечания могут быть
полезны. Для поиска истины нужно быть открытым любому результату, даже
если в итоге Вы окажетесь неправы. Вы к этому готовы? На мой взгляд
приведенные пункты принципиально не стыкуются с желанием начать войну
в 1941 году. Будет интересно получить Ваши соображения, нет ли здесь
моей ошибки.

От	Александр Андреев
К	Александр Андреев (03.02.2004 08:44:00)
Дата	05.02.2004 08:10:00

Re: Готов.

От	Pav.Riga
К	Александр Андреев (05.02.2004 08:10:00)
Дата	09.02.2004 15:30:00

Re: Готов.

Nado ucest,cto G.K.Zukov arifmetiki ne znal,a znajucih i vozrazajuscih davil svojei zeleznoj volej.Primer - formirovanije 20 virtualnih mehkorpusov i Vodusnodesantnih korpusov vesnoj 1941 goda.Ved znali i umensili SPECIALNO
GOTOVAS K VOJNE boleje cem na tret proizvodstvo avtomobolej...

От	Костя ЦАМО
К	Pav.Riga (09.02.2004 15:30:00)
Дата	09.02.2004 20:37:00

Re: "Виртуальные" мехкорпуса....

как Вы их называете, имели к 22.6.41 г.танков больше, чем все бронетанковые силы Вермахта.
Вообще, мне сегодняшняя ситуация с Резуном напоминает ситуацию с секретным дополнительным протоколом к советско-германскому договору 39 года - его никак "не могли найти" в советских архивах!

От	ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К	Костя ЦАМО (09.02.2004 20:37:00)
Дата	13.02.2004 09:43:00

Re: "Виртуальные" мехкорпуса....

Ха-ха-ха! Браво Костя! Ты и на этот раз прав! Ничего она не напоминает, потому что оно так и есть на самом деле! Вспомните, с чего у Резуна появилось желание не поиметь в библиотеке КГБ, а ВЫЧИСЛИТЬ КАК ЭТО БЫЛО! Вспомните, какие книги он видел на полках КГБ-шной библиотеке!
Так что те что надо материалы деляться на 2 категории - уже уничтоженные и те что охраняются как говорили раньше "там где надо"!
Костя, свяжись пожалуйста с А.Самохваловым из этого форума и передай ему копию твоих материалов о захвате немецкими артиллеристами аэродрома в Новом Двуре. Самохвалов занесет их к Долгушину и спросит что он думает по этому поводу.

От	Pav.Riga
К	Костя ЦАМО (09.02.2004 20:37:00)
Дата	10.02.2004 15:07:00

Re: "Виртуальные" мехкорпуса....

Tanki,bez avtotransporta i stanovilis cifroi v otcete,a ne bojevoj siloj.Ni remonta ni snabzenija.Da i vse neudaci proishodili v RKKA iz anekdota Deduska komandir kartu razvoracivajet,sejcas dorogu sprasivat budet.I ostalis te tanki v bolotah i ovragah.

От	И.И.Ивлев
К	Александр Андреев (03.02.2004 08:44:00)
Дата	03.02.2004 13:46:00

Готов.

Здравствуйте!
Знал, что времени для ответов на вопросы потребуется слишком много.
Я привел подлинный документ по ЛенВО и тут такое началось! Еще не опубликованы, но имеются в руках копии других таких же документов по КОВО, ПрибОВО, УрВО. Все округа отрапортовали о мобготовности примерно в одни и те же сроки, а именно 01-03.07.41. К указанной дате 6 июля армия вторжения приняла бы вид наступательной группировки, все передислокации говорят об этом. Армию поддели 22.06.41 в момент вздоха перед прыжком.
Наличие вооружения и боеприпасов в НЗ и МЗ перед войной для уже развернутых соединений вполне удовлетворительное для НАЧАЛА войны и ее продолжения в течение нескольких месяцев, пока не отмобилизуется вся армия и промышленность, и это ясно видно в опубликованных документах Артуправления ГШ. Кстати, цифры нехватки вооружения и боеприпасов во 2-м полугодии для развернутой армии обусловлены потерей многих заводов (по наркомату боеприпасов - 85 %) за 1941 г. Представьте ресурс, если бы все они работали бы и давали продукцию, а не были бы эвакуированы. С началом войны вся промышленность по своим мобпланам перешла бы на рельсы военного времени, и она перешла после 22.06.41 чуть ранее, чем предполагалось.
Плюс к этому, не забывайте, учитывался и предполагавшийся захват после вторжения огромных запасов боеприпасов и вооружения растянутой в линию у границы германской армии. Если на нее навалиться двумя эшелонами (1-й - армии у самой границы, 2-й - 13, 16, 18, 19, 20, 21, 22, 24, 27, 28, 5 вдк, авиация и БТ в резерве), то всё говорило за то, что не имеющая резервов в глубине германская армия МОЖЕТ быть прошита на всю глубину и дезорганизована, а запасы захвачены.
Добавьте к двум этим эшелонам, почти полностью отмобилизованным и готовым для вторжения, лиц для третьей волны, которые были предназначены к призыву после объявления дня М - первого дня мобилизации и имели мобпредписания на руках с указанием дня их личного призыва (М1, М2, М3 и т.д.) и номера команды или в/ч (5,423 млн) - для доведения численности как передовых, так и тыловых дивизий до штатов военного времени (приграничным - меньше, им нужно было максимум по 2-3 тысячи приписников плюс по 2-4 тысячи на восполнение потерь первых дней, тыловым - по 5-6 тысяч до 14483 чел.). Этот первый военный призыв планировался на 25 дней, а был проведен ровно за 10 в 14 военных округах - и это в условиях неудачных приграничных боев, срывов графиков движения транспорта, начальной неразберихи и т.п. Недопризыв назначенных в третью волну лиц составил всего о,5 % от предназначенных в нее!
Плюс к этому тот запас военнообязанных, что также имел аналогичные мобпредписания для четвертой волны соединений - те, что были призваны в июле 1941 г. после Постановления ГКО № 48 от 08.07.41 о создании 50 сд и 10 кд. Плюс призыв под ружье предполагавшихся "освободить" поляков, чехов, словаков, румын, югославов. Плюс заранее до войны запланированные к созданию дивизии из л/с войск НКВД. Плюс развертывание имевшихся дивизий НКВД. Плюс лица, остававшиеся в запасе до Постановления ГКО № 459 от 11.08.41 и призванные в августе-сентябре 1941 г. В них уже значительная масса была малообучена или вовсе необучена, но их всех предполагалось обучить в сети запасных бригад, созданных в июне-июле 1941 г. Плюс очередные призывники 1922 г. рождения (родившиеся во 2-м полугодии) - их призвали в сентябре 1941 г. Известно, что общее число мобилизованных в армию к середине октября 1941 г. составило 14 миллионов - хороший довесок к кадровой армии в 5,5 миллионов, что была перед 22.06.41, т.е. всего почти 20 миллионов воюющего ресурса, сведения о которых имелись в результате проведенной во всех военных округах 15.04.-15.05.41 последней предвоенной приписки.
И даже после этого народу в запасе оставалось достаточно (забронированные, призыв 1923 г.р, полностью нетронутые в начале войны нац.республики САВО, ГУЛАГ, ВМФ (ТОФ, КВФ, АВФ), недействующие округ и фронт (ЗабВО и ДВФ). Плюс высвобождение мужчин при замене их женщинами в ПВО, связи и т.п. Плюс замена в тыловых частях годных к строевой на нестроевиков старших возрастов. Плюс до 25 тысяч самолетов всех типов и до 22 тысяч танков на начало войны.
Имея такие "доводы" в руках, И.В.Сталину и окружению можно было надеяться на успех "освободительной" войны. Полагаю, что многое из того, о чем я сказал, Вы не учли. Вы сказали о частностях, имевших место и осложнявших планы, я же говорю об очевидных для военных того времени с позиций преддверия войны основах ее планирования. Отсюда и категоричный приказ не реагировать на провокации: когда исподволь подготовишь такую махину, то всегда побаиваешься, чтобы мелочь, случайность не нарушила вынашиваемых глобальных планов.
Да, превалировал количественный подход, да - многое все-таки не учли, в первую очередь для обороны, которая даже не планировалась, но весь расклад событий и предварительная подготовка сил и средств страны вели к войне летом 1941 г.
С уважением,
И.И.Ивлев.

От	А.Б.
К	И.И.Ивлев (03.02.2004 13:46:00)
Дата	04.02.2004 16:52:00

Если дискуссия назрела

Разговор неотвратимо повернулся в дискуссию по "концепции Суворова".
Ну так давайте ее и проведем. Первое слово - защитникам концепции. Только четко сформулируйте, что вы защищаете
(6 июля или что-то другое). Задайте 6-8 новых веток с основными аргументами и поговорим.
Но не так, конечно:
"Имея такие "доводы" в руках, И.В.Сталину и окружению можно было надеяться на успех "освободительной" войны."
А можно было и не надеяться...
Тем более каков был кпд использования "доводов" в походе против Польши и Финской войне.
И утверждения о том, что 1922 и 1923 гг. не призывались до начала войны спорны, и планы призыва чехов, словаков и поляков, румынов и югославов...

От	И.И.Ивлев
К	А.Б. (04.02.2004 16:52:00)
Дата	04.02.2004 19:05:00

Вы по-прежнему в своей манере...

Здравствуйте!
1. Дискуссия без документов в руках - беспредметна. Это показали многие годы ломания копий "резунистов" и "анти-". В связи с этим опубликован пока один документ, вызвавший антидоводы типа Вашего "А можно было не надеяться...", причем такое привязывание к словам без аргументирования с Вашей стороны наблюдается чуть ли не десяток раз в Форуме. Сейчас с моей стороны таких документов (Календарных планов округов по МП-41) в руках - два плюс такой же, но ниже рангом. К ним грудой - масса приложений и самостоятельных документов. Опубликуем, нужно время. Сколько их еще не выявлено? Тысячи, и "антирезунистам" они не вкусны. Они и мне не очень вкусны, НО ОНИ ЕСТЬ. Я говорил не о том, что я за точку зрения Резуна, а о том, что имеющихся в архивах доступных и недоступных документов в его струе много, часть их несекретна, все они сонаправлены - к войне летом 1941 г., вполне вероятно, с 6 июля. Чем же отвечаете Вы? Увы.
2. Далее. О КПД не думали те, кто понимал, что если ничего не делать или делать вполсилы, надеясь на авось, то сомнут во власти и в жизни, физически. Конкретно - И.В.Сталин, Политбюро, НКО, ГШ.
3. О том, что возрасты 1922 и 1923 гг. не призывались до начала войны, я не утверждал, это Вы что-то придумали. Я сказал в сообщении от 03.02.04, говоря о призывном ресурсе: "Плюс очередные призывники 1922 г. рождения (родившиеся во 2-м полугодии) - их призвали в сентябре 1941 г." и далее " И даже после этого народу в запасе оставалось достаточно (забронированные, призыв 1923 г.р..."). Из этого следует: до начала войны был призван возраст 1922 г., парни, родившиеся в 1 полугодии (почти все), вошедшие в кадровую довоенную армию до 22.06.41, это однозначно подтверждено книгами призыва, которые у нас есть в полном объеме по Арх.обл. (округ тыловой, а призыв молодежи как у границы перед войной - подчистую). Призыв возраста 2-го полугодия 1922 г.р. начался с 15.09.41 после выхода Постановления ГКО. Призыв возраста 1923 г. был начат в ряде областей и республик в августе 1941 г. перед угрозой оккупации (есть специальные Постановления ГКО, да не одно, и номера их есть, и числа, и заголовки), а в тыловых округах - в конце ноября-декабре 1941 г. и начале 1942 г. То, что возраст 1923 г. не призывался до 22.06.41, - совершенно точно. В сообщении я вел речь о планировании перед войной призывного ресурса, полностью подтвержденного документами и последующими событиями, Вы же мне в ответ - антидоводы, даже ничего не цитируя и ни на что не ссылаясь.
4. //"спорны, и планы призыва чехов, словаков и поляков, румынов и югославов..."// Вам мало того, что рекруты из этих народов призывались в 1944-45 гг.? С чего Вы взяли, что в 1941 г. этот призыв не планировался? Их же шли "освобождать" так же, как "освободили" в конце войны. Знаю, что Вы ответите - а с чего я взял? Я взял из имевшейся практики 1944-45 гг., а на чем базируются Ваши утверждения о спорности?
Будьте здоровы.
И.И.Ивлев.

От	А.Б.
К	И.И.Ивлев (04.02.2004 19:05:00)
Дата	06.02.2004 15:41:00

В своей манере...

//Вам мало того, что рекруты из этих народов призывались в 1944-45 гг.? С чего Вы взяли, что в 1941 г. этот призыв не планировался?
//Дискуссия без документов в руках - беспредметна.

Я взял это из того, что не обнаружены соответствующие документы. В 44-45 гг. румыны призывались только своим правительством. Чехи и словаки - правительством, считавшимся легитимным; поляки и югославы - правительствами, претендовавшими на легитимность, причем последние без всякого участия СССР. Нет документов ни по самой мобилизации, ни по подготовке соответствующих соглашений с соответствующими правительствами.

//То, что возраст 1923 г. не призывался до 22.06.41, - совершенно точно.
//О том, что возрасты 1922 и 1923 гг. не призывались до начала войны, я не утверждал
По действующему на 22.6 законодательству лица со средним образованиием призывались с 18 лет, что и было для соотвествующих категорий 1923г.р. частично осуществлено до 22.6.

Представленные документы с планами разработки мобилизационных планов ровно ничего не доказывают ни "за", ни "против". Иметь полностью разработанные мобилизационные планы - это нормальная практика не только предвоенного, но и мирного времени. Неужели, если Вы обнаружите план, по которому мобилизационные документы должны быть разработаны, например к 1 июля 1972, то из этого следует, что в том же июле СССР должен был на кого-то напасть?

От	И.И.Ивлев
К	А.Б. (06.02.2004 15:41:00)
Дата	06.02.2004 16:45:00

Кому-то пора остановиться.

Здравствуйте!
Комментирую Ваши слова.
//Я взял это из того, что не обнаружены соответствующие документы. В 44-45 гг. румыны призывались только своим правительством. Чехи и словаки - правительством, считавшимся легитимным; поляки и югославы - правительствами, претендовавшими на легитимность, причем последние без всякого участия СССР. Нет документов ни по самой мобилизации, ни по подготовке соответствующих соглашений с соответствующими правительствами.//

Вы себе не изменяете. Разве я утверждал о том, что мы, т.е. СССР, будем их призывать? Я сказал в сообщении от 03.02.04: "Плюс призыв под ружье предполагавшихся "освободить" поляков, чехов, словаков, румын, югославов". И 04.02.04: "С чего Вы взяли, что в 1941 г. этот призыв не планировался? Их же шли "освобождать" так же, как "освободили" в конце войны.". Вы вновь передернули слова, подменив их другой сущностью. Разве мною сказано, что об этом имеется какой-то наш план? План военных ли или Политбюро, имеющийся на бумаге? Не сказано. Но рассчитывать (планировать) привлечение народов стран Европы к участию к войне, как привлекли к службе в РККА бывшие армии Литвы, Латвии и Эстонии - а почему нет? Смена правительства в стране, вслед за ним - призыв этой страной своих рекрутов, боевые действия их войск при оперативном руководстве с нашей стороны. Так и произошло в 1944-45 гг. Я не удивлюсь, если эти раскладки и прикидки все-таки на бумаге есть - в недрах Архива Президента РФ.

//По действующему на 22.6 законодательству лица со средним образованиием призывались с 18 лет, что и было для соотвествующих категорий 1923г.р. частично осуществлено до 22.6.//

На основании Вами сказанного прошу Вас о следующем: а) сообщите реквизиты и название документа, в соответствии с которым призыв 1923 г.р. был частично осуществлен до 22.06.41, место его публикации;
б) сообщите названия регионов, городов, районов с подтверждением документами, где это, по Вашим словам, было произведено.
Буду чрезвычайно признателен Вам за это. Без этих сведений по обоим пунктам Ваши утверждения голословны. Мои же слова о призыве 1922 и 1923 г.р. в обоих сообщениях от 03.02. и 04.02.2004 подтверждены документами - Постановлениями ГКО, Приказами командующих фронтами. Не сочтите за труд сообщить.

И последнее, уже для всех. Все участники Форума - люди заводные, азартные и упрямые, никто не хочет уступать никому ни в чем. Это ценное качество, но до известной степени. Кому-то нужно остановиться. Можно бесконечно долго приводить факты и аргументы за и против нападения ("освобождения") на Европу летом 1941 г. и все будут почти правы. Резунистам и их антиподам не будут весомы никакие другие документы, даже подписанные командующими приграничных округов. Пока не опубликован ключевой план "Гроза", ломка копий будет продолжаться. Я не отношу себя ни к тем, ни к другим, мне важна истина. Истина лежит посередине наших доводов. Были осложняющие, и даже весьма, моменты для нашего нападения, были и однозначно благоприятные. И это факт. У многих кипит обида за Родину, которую, как им кажется, полил грязью Резун. Некоторые любят передернуть слова, подначить собеседников. Другим важен научный результат, не замешанный на принадлежности к языку, национальности, стране. Четвертые просто черпают клад информации из обменов сообщениями.
Кому-то пора остановиться. Я останавливаюсь. Более никаких сообщений на обозначенную тему комментировать не буду. Публиковать документы на сайте www.soldat.ru также не намерен. Они будут опубликованы в другом виде в другом месте.
С уважением к участникам Форума,
И.И.Ивлев.

От	Костя ЦАМО
К	И.И.Ивлев (03.02.2004 13:46:00)
Дата	03.02.2004 17:28:00

Re: Небольшое дополнение

Сейчас идет обсуждение КНС территориальных корпусов. А кто-то задумался над тем, зачем они вообще были нужны? Ведь с началом ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войны они помогли немцам прорваться к Минску (29-й Литовский), расстреливая наших русских командиров. А в дивизиях 22 и 24 СК вообще пришлось почти полностью сменить личный состав на русских мужиков из Центральной России. А если бы война была НАСТУПАТЕЛЬНОЙ, то наличие их в РККА стало бы чудесным поводом для большевистской пропаганды - смотрите, все "прогрессивные" народы участвуют в борьбе с проклятым фашизмом!