От Глеб Бараев
К И.И.Ивлев
Дата 31.01.2004 21:32:00
Рубрики Прочее;

Из-за чего сыр-бор, собственно?

//Посмотрите на сроки плана, это главное - дойдите до 03.07.41//
.
мобплан пересматривался ежегодно, в 1941 году на его отработку затратили непозволительно много - полгода, отсюда и всплыла третьеиюльская дата.
Что же на эту дату запланировано?
"Составление проекта доклада Военного Совета округа о мобготовности и представление его в ГШКА".
Речь идет даже не об итоговом докладе, а лишь о его проекте, который предстоит представить на опробащию в Генштаб. Соответсвенно - последующие действия: рассмотрение проекта в ГШ и возвращение его в округ на доработку.
О том, чтобы спустя несколько дней после предоставления проекта принимать по нему решения на правительственном уровне - не может быть и речи.
Кстати, совершенно невероятно, что сроки предоставления документации в других округах были такими же как в ЛВО.
Обратите внимание на второй раздел "Высылка областным военкоматам", пункт в).:
"междуокружных нарядов на начсостав____ по получении наряда из ГШ и заявки из ПрибОВО"
А для того, чтобы ПрибОВО имел право передать такую заявку в ЛВО, необходимо предварительно утвердить ее в Генштабе. Следовательно, работы по мобилизационному планированию в ПрибОВО, как и в других округах на западной границе, должны завершиться ранее даты, установленной для ЛВО.
Поэтому мобпланы приграничных округов, засекреченность которых вызывает Вашу, Игорь Иванович, озабоченность, имеют даты окончания работ более ранние, чем 3 июля. И трактовка этих дат по примененной вами методе ничего, кроме путаницы, в понимание проблемы внести не может. Выводы должны делаться по совокупности документов, как бы долго ждать не пришлось. Выводы по отдельно взятым документам по мере получения доступа к ним неизбежно будут скороспелыми.
.
С уважением, Глеб Бараев.
От И.И.Ивлев
К Глеб Бараев (31.01.2004 21:32:00)
Дата 01.02.2004 18:57:00

Есть из-за чего - из-за истины, а она неудобна...

Здравствуйте, Глеб!
Должен прокомментировать Ваше сообщение.

1. //мобплан пересматривался ежегодно, в 1941 году на его отработку затратили непозволительно много - полгода, отсюда и всплыла третьеиюльская дата.//

С чего Вы взяли, что на отработку МП-41, того, который действовал перед войной, затратили полгода? Директивы о начале его разработки и о том, что действовавший и уточняемый на момент рассылки этих Директив план МП-41 теперь называть МП-40, а новый – МП-41, были разосланы из ГШ в военные округа 26-27 февраля 1941 г., причем Военные Советы и командующие округов выпустили свои Директивы и Приказы в следующие сроки (из тех, что известны):
а) УрВО – 19.03.41 (№ ом/2/602);
б) ПрибОВО – 05.04.41 (№ ом/0040);
в) КОВО – 25.03.41 (Дир-ва НШ № ом/2/001555).
г) ЛенВО – 21.03.41 (Приказ ко-го, № пока неизвестен, документ на сайте).
Основания: Директивы ГШКА № моб/1/542247сс от 26.02.41 (для КОВО), № моб/1/542315сс от 27.02.41 (для ПрибОВО), по УрВО номера нет.
Откуда полгода-то? Месяца 3,5, не более.

2. //Что же на эту дату запланировано?
"Составление проекта доклада Военного Совета округа о мобготовности и представление его в ГШКА". Речь идет даже не об итоговом докладе, а лишь о его проекте, который предстоит представить на опробацию в Генштаб.//

Вы акцентировали слово "проект". А речь в календарном плане идет о том, что, по контексту сроков плана, в указанный период с начала разработки и "до 03.07.41" отрабатывается проект доклада, поскольку документ масштабный, и затем он, доклад, представляется 03.07.41 в ГШ. Я много раз встречал опечатки и подразумевание в текстах важнейших документов военных округов, и данный документ – не исключение. Здесь такое же подразумевание доклада, ибо само слово "доклад" употреблено в этом же предложении. Вслед за 03.07.41 в плане не отмечена НИ ОДНА ДАТА, 3 июля 1941 г. – крайний срок для ЛенВО в отработке МП-41, других действий планом не предусмотрено. Так о какой последующей доработке документа говорите Вы?

3. // Кстати, совершенно невероятно, что сроки предоставления документации в других округах были такими же как в ЛВО.//

Вы ошиблись, Глеб:
а) УрВО: 112 сд было приказано представить отчет о готовности по МП-41 15.06.41 (фо.385 сп, оп.24091, д.3);
б) ПрибОВО: 23 тд – к 10.06.41, республиканские ВК – к 20.06.41, о ПрибОВО данных нет, но приведенные даты близки к датам ЛенВО (ф.23 тд, оп.1, д.16);
в) КОВО: 135 сд – к 15.06.41 (ф.135 сд, оп.1, д.8).
г) ЛенВО – также к 15.06.41 (документ на сайте).
Как видно из ссылок, все соединения указанных округов представляют отчеты о готовности к одним и тем же числам независимо от того, внутренний ли округ или приграничный.

4. // А для того, чтобы ПрибОВО имел право передать такую заявку в ЛВО, необходимо предварительно утвердить ее в Генштабе. Следовательно, работы по мобилизационному планированию в ПрибОВО, как и в других округах на западной границе, должны завершиться ранее даты, установленной для ЛВО.//
Думаю, что ответ на это Ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ уже дан выше – сроки для ПрибОВО, как и для КОВО, были ТЕ ЖЕ, что и для ЛенВО. КОВО – 01.07.41, ПрибОВО – по особому распоряжению штаба округа (даты в документе нет, так в тексте), но не позже 01-03.07.41.

5. //Поэтому мобпланы приграничных округов, засекреченность которых вызывает Вашу, Игорь Иванович, озабоченность, имеют даты окончания работ более ранние, чем 3 июля.//

А это уже без комментариев.

Меня всегда удивляла легкость и категоричность, с которой на Форуме подчас выносятся суждения о процессах, подлинный характер которых скрыт в секретных и несекретных документах, к которым либо нет доступа, либо никто еще не добрался к ним и не опубликовал. Собственное представление не заменяет точного знания.
В дополнение: порывшись в имеющихся документах, нашел аналогичные ЛенВО "Календарные планы по МП-41" КОВО, УрВО, ПрибОВО (забыл о их наличии, изучались в ЦАМО 8-9 лет назад), многочисленные сопроводительные документы: копии условных телеграмм, паролей, нарядов, инструкций, указаний, разъяснений, Приказов и Директив, выписок из планов мобразвертывания в/ч, мобкарточек на начсостав, указания об использовании по сигналам трех мобпакетов в сейфах начштабов. Сотни листов. Подчеркиваю – сонаправленных документов. Их бы опубликовать, но где взять время? И передавать в другие руки для набивки не резон. Возможно, выход будет найден через сканирование и размещение скан.копий.

С уважением,
И.И.Ивлев.
От Глеб Бараев
К И.И.Ивлев (01.02.2004 18:57:00)
Дата 03.02.2004 04:45:00

Re: Есть из-за

по п.1.
//Откуда полгода-то? Месяца 3,5, не более.//
.
Отработка окружных мобпланов завершаеется спустя шесть месяцев после начала календарного года. Об этом промежутке времени и идет речь.
.
по п.2
//3 июля 1941 г. – крайний срок для ЛенВО в отработке МП-41, других действий планом не предусмотрено. Так о какой последующей доработке документа говорите Вы?//
.
все последующие сроки уже зависят от рассмотрения проекта доклада в генштабе. Планирование этих сроков проводится уже не для округа, а внутри ГШ.
.
по п.3.
.
сроки готовности мобпланов соединий не имеют столь непосредственной связи с окружными мобпланами. Мобплан соединения имеет иную точку отсчета, поскольку директиву на разработка мобплана соединения округ отдает в процессе отработки собственного мобплана. А срок разработки дивизионного мобплана гораздо меньше такого же срока для округа. Поэтому дивизионные мобпланы начинают отрабатываться позже окружных, а заканчивается эта отработка раньше, чем в округе. О сроках готовности окружных мобпланов сроки готовности мобпланов дивизионных информации не дают.

по п.4.
все сказанное Вами лишь подтверждает мой тезис о том, что мобплан ПРибОВО отрабатывается раньше мобплана ЛВО.
От И.И.Ивлев
К Глеб Бараев (03.02.2004 04:45:00)
Дата 03.02.2004 12:36:00

Глебу Бараеву.

Здравствуйте, Глеб!
Столько времени уходит на эти комментарии, но все же отвечу.

//Отработка окружных мобпланов завершаеется спустя шесть месяцев после начала календарного года. Об этом промежутке времени и идет речь.//

Я говорил в предыдущем сообщении от 01.02.04, что Директивами ГШ от 26-27.02.41 было предписано начать разработку нового МП-41 без окончания работ по старому МП-41 с тем, чтобы на период разработки нового войска имели бы хоть какой-то план на случай войны. Новый МП-41 было предписано называть МП-41, старый МП-41 - как МП-40. Прекращение разработки этого МП-40 датируется концом мая 1941 г. Мы изначально вели речь о новом МП-41, календарный план ЛенВО приведен также для него. Поэтому можно говорить и сказано только о 3,5 месяцах. Вынужден Ваше возражение не принимать.

//все последующие сроки уже зависят от рассмотрения проекта доклада в генштабе. Планирование этих сроков проводится уже не для округа, а внутри ГШ.//

Здесь Вы говорите уже о другом, нежели в первом комментарии от 31.01.04: "Соответственно - последующие действия: рассмотрение проекта в ГШ и возвращение его в округ на доработку." Никакого возвращения доклада в округ на доработку не предусмотрено, и Вы соглашаетесь с этим, сказав в п.2: "Планирование этих сроков проводится уже не для округа, а внутри ГШ." Стало быть, остальные действия - производил ГШ, так? Ести так, то это совпадает с тем, о чем я говорил ранее - ЛенВО свою задачу выполнил и к войне готов. Остальное - за высшим руководством.

//сроки готовности мобпланов соединий не имеют столь непосредственной связи с окружными мобпланами. Мобплан соединения имеет иную точку отсчета, поскольку директиву на разработка мобплана соединения округ отдает в процессе отработки собственного мобплана. А срок разработки дивизионного мобплана гораздо меньше такого же срока для округа. Поэтому дивизионные мобпланы начинают отрабатываться позже окружных, а заканчивается эта отработка раньше, чем в округе. О сроках готовности окружных мобпланов сроки готовности мобпланов дивизионных информации не дают.//

В опубликованном календарном плане отработки МП-41 в ЛенВО разработка командованием войсковых частей своих МП начинается с пунктов плана "Высылка командирам соединений и облвоенкомам штатных изменений - 15.03.41", "Разработка указаний по отработке нового мобплана и высылка их начальникам штабов армий, командирам корпусов, отдельных войсковых частей и учреждений - 25.03.41", "Высылка начальникам штабов армий, командирам соединений уточненных выписок из схемы развертывания - 25.03.41", "Высылка командирам отдельных войсковых частей и учреждений выписок из схемы развертывания - 25.03.41", "Высылка областным военкоматам и командирам частей указаний о проведении приписки - 25.03.41". Окончание работы и сдача докладов о мобготовности - 15.06.41 для всех частей и учреждений. Вопрос: если в приведенных в моем сообщении от 01.02.04 для таких же войсковых частей других округов (КОВО, ПрибОВО) сроки совпадают, то не является ли это свидетельством совпадения окружных планов и сроков? Задаю этот вопрос, держа в руках "Календарные планы" КОВО и ПрибОВО. Вы свое утверждение базируете только на том, что у меня есть календарный план по 112 сд УрВО, но окружного плана УрВО у меня нет. Ваше возражение не принимаю. Если сроки в 3-х имеющихся планах округов совпадают, если сроки для соединений в них и для одного соединения УрВО совпадают, то следует логичный вывод о наличии таких же сроков и в отсутствующем пока календарном плане УрВО.

//все сказанное Вами лишь подтверждает мой тезис о том, что мобплан ПРибОВО отрабатывается раньше мобплана ЛВО.//

Помилуйте, право, почему Вы так настойчиво говорите о более ранней отработке мобплана в ПрибОВО чем в ЛенВО? Копия мобплана ПрибОВО у меня в руках, никаких более ранних сроков в нем нет. Источник сведений по ПрибОВО я привел в сообщении от 01.02.04. Если Вы не видели календарный план, то это вряд ли предполагает правоту Ваших утверждений.
Не хотите ничему верить - не верьте, это Ваше право. Воистину, схлестнулись копья. Иного я и не ожидал.

С уважением,
И.И.Ивлев.
От Глеб Бараев
К И.И.Ивлев (03.02.2004 12:36:00)
Дата 04.02.2004 04:54:00

Re: Глебу Бараеву.

//Столько времени уходит на эти комментарии, но все же отвечу.//
.
намек понял, более Вас не утруждаю, но, увы, правоты за Вами не вижу.
.
С уважением, Глеб Бараев.
От И.И.Ивлев
К Глеб Бараев (04.02.2004 04:54:00)
Дата 04.02.2004 15:19:00

Глебу Бараеву.

Здравствуйте, Глеб!
Дело не в намеке. Я имел в виду время на комментарии комментариев. Если бы время уходило на обсуждение особенностей документа - другое дело. И правота - не у меня, а у документа.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От Глеб Бараев
К И.И.Ивлев (04.02.2004 15:19:00)
Дата 05.02.2004 04:03:00

Re: Глебу Бараеву.

//И правота - не у меня, а у документа.//
.
Так документ прав в том, что мобпланирование в ЛВО закончилось к определенному сроку. И все.
.
С уважением, Глеб Бараев.
От А.Б.
К И.И.Ивлев (01.02.2004 18:57:00)
Дата 02.02.2004 16:19:00

Re: из-за истины

Внесу в дискуссию и такой аргумент, что никогда СССР не тянуло по своей инициативе повоевать до того как выяснится ситуация с урожаем, т.е. до августа.
Отсюда - дата 6 июля за гранью реального.

Да и по-моему, не набралось бы советское руководство мужества воевать с Германией в 1941 г. Скорее бы занялось кем-либо другим (Финляндия,Румыния,Иран). Естественно, только при дружественном нейтралитете Германии. Кстати, и вопросы по Финляндии и Ирану наиболее практично и прорабатывались.

А что касается завоевания Европы(всей и сразу), то до Манчжурской операции 1945 г. такие глубокие операции разрабатывались очень теоретически. А в Политбюро 1941 г. авантюристов было очень мало.
От Олег Нельзин
К А.Б. (02.02.2004 16:19:00)
Дата 02.02.2004 18:35:00

Чем они в 1940 г. и занимались - плотно.

Финляндией - в начале 1940 и в конце, Ираном - в апреле 1940, Румынией - летом 1940.
ЧТо касается глубокой операции в Европе, с удовольствием хотелось бы с Вами согласиться, но пять воздушно-десантных корпусов и 30 механизированных к сожалению, подталкивают к другим мыслям.
И еще, для закуски, выдержка из ист.формуляра 1-й мотострелковой дивизии (ноябрь 1940), официального документа, кстати:
«6 июня дивизия выехала на выполнение Правительственного задания, по ликвидации антисоветского плацдарма англо-французского блока в Прибалтике»

С уважением, Олег Нельзин
От А.Б.
К Олег Нельзин (02.02.2004 18:35:00)
Дата 04.02.2004 16:35:00

Re: и занимались - плотно.

Выдержка мне ни о чем в свете обсуждаемого вопроса не говорит.
А мехорпуса не обязательно использовать для глубоких рейдов, в Финскую войну танковые корпуса использовали иначе. Да и в самых смелых планах и играх продвижение дальше линии Одера не планировалось.
А при всем довоенном идиотизме полагать, что за считанные месяцы удастся довести вдк до боеспособного состояния - уже слишком.
Создание вдк - реакция на Крит, "а мы вот тоже можем".
От Александр Андреев
К А.Б. (04.02.2004 16:35:00)
Дата 05.02.2004 08:15:00

Re: и занимались...

Еще Мольтке говорил о том, что нет смысла планировать войну дальше первой операции, потому что исход этой операции заранее неизвестен.
Это азы стратегии.
А дальше Одера одной операцией никак не пройти.
От А.Б.
К Александр Андреев (05.02.2004 08:15:00)
Дата 09.02.2004 14:24:00

Re: и занимались - плотно.

Один из аспектов "концепции Суворова" состоит в том,
что планировался захват всей Европы. А одна операция(выход на линию
Одера) ни этой стратегической проблемы, ни даже проблемы
урегулирования советско-германских отношений не решает.
Даже успешный выход советских войск на линию Одера в
1941 г.(чего бы, как мы сейчас видим, точно бы не
произошло) повлек бы лишь начало затяжной войны или
достижение очередного "гнилого" компромиса, который бы
опять не устроил бы ни одну из сторон.
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Олег Нельзин (02.02.2004 18:35:00)
Дата 02.02.2004 20:03:00

Re: Чем они...

ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ!
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К И.И.Ивлев (01.02.2004 18:57:00)
Дата 01.02.2004 20:09:00

Re: Есть из-за

Послушайте, коллеги, а что если сравнить эту ситуацию с ситуацией предшествующей "освободительному походу" в Зап.Белоруссию или прибалтику, когда к примеру наш 213-й с.п. занял Тарту? Или с финской войной?!