Форум RKKA.RU: Статья

От	Алтын
К	All
Дата	08.12.2007 12:53:31
Рубрики	Великая Отечественная; Части и соединения;

Соединения РККА сформированные в 1943-1945 гг.

Приветствую всех!

Как-то на книгофоруме обсуждали фразу А.В.Исаева о некоем запрете формирования новых соединений в РККА с весны 1943 г.
Думаю тема интересная , так как факты грубо и бесцеремонно говорят об обратном.
В свете зреющего в недрах РККА.ру :) глобального пополнения энциклопедии стрелковых дивизий, смею предложить свои компиляции.
Веду в обратном хронологическом порядке.
1945 год
396-я сд (II) Хинганскя, сформирована 13.03.45 на ДВФ , в ДА 09.08.45-03.09.45 в составе 2-й КА 2-го ДВФ, командиры с 13.03.45 полковник Фочкин Спиридон Матвеевич
345-я сд (II) сформирована 13.03.45 на ДВФ , в ДА 09.08.45-03.09.45 в составе 87 ск 1-го ДВФ, командир подполковник , с 20.03.45 г. полковник Пьянков Василий Васильевич

С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/

От	Алтын
К	Алтын (08.12.2007 12:53:31)
Дата	09.12.2007 20:03:47

Имею сказать про 400-е дивизии.

Приветствую всех!
401-я сд точно в 248 осбр переформировывалась? ИИИ говорил это о 421 сд 2 формирования.

В мае 1942 г. л/с 403 сд(2 форм) влит в новую 78 сд (2ф) в МВО, л/с 405 сд (2 форм) - в новую 120 сд (2ф) в ПриВО.

405 сд (1 форм) формировалась в Чувашии. Это вроде не МВО, а ПривВО?

по 408 сд . Спрашивал на солдате. ИИИ ответил следующее:
"Действительно, 408 сд после больших потерь в окружении в октябре 1942 г. в Черноморской группе войск ЗакФ была сведена в 408 осбр. Такой номер ей дали по номеру бывшей дивизии. Затем 23.11.42 после прихода из ГШ Директивы о присвоении ей другого номера Приказом войскам Туапсинского оборон.района ЧГВ ЗакФ ее переименовали в 7 осбр. Впоследствии она стала 23 сд (2ф) 26.04.43. Сама же 408 сд расформирована 25.11.42 в 18 А ЧГВ. Факт сведения в бригаду произошел в октябре, а юридическое оформление расформирования 408 сд имело место месяцем позже. Приказ по самой 408 сд о расформировании № 054 состоялся 22.11.42."

С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/

От	Алтын
К	Алтын (08.12.2007 12:53:31)
Дата	08.12.2007 17:03:32

1944 г.

От	Александр Киян
К	Алтын (08.12.2007 17:03:32)
Дата	08.12.2007 22:54:06

Принято (-)

От	Евгений Дриг
К	Алтын (08.12.2007 12:53:31)
Дата	08.12.2007 16:21:24

Re: Соединения РККА...

>Как-то на книгофоруме обсуждали фразу А.В.Исаева о некоем запрете формирования новых соединений в РККА с весны 1943 г.
>Думаю тема интересная , так как факты грубо и бесцеремонно говорят об обратном.

Тем хуже для фактов...

В декабре 1943 г. сформирована например 1-я стрелковая дивизия, будущая Брестская Краснознаменная. На базе 31-й и 100-й стрелковых бригад. Командовал ею полковник Л.А.Бакуев, который еще в 1933 г. был начальником отдела в учебно-строевом управлении УММ РККА.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Bigman
К	Евгений Дриг (08.12.2007 16:21:24)
Дата	11.12.2007 20:25:56

Re: Соединения РККА...

>>Как-то на книгофоруме обсуждали фразу А.В.Исаева о некоем запрете формирования новых соединений в РККА с весны 1943 г.
>>Думаю тема интересная , так как факты грубо и бесцеремонно говорят об обратном.
>
>Тем хуже для фактов...

Ну так речь идет о переформировывании СБр в СД, УР в СД, или формировании СД на Дальнем Востоке.
Ничего подобного, происходящему в 1941-42 гг., когда формировались массы соединений "с нуля" не наблюдается.

От	Александр Киян
К	Bigman (11.12.2007 20:25:56)
Дата	11.12.2007 20:43:26

Re: Соединения РККА...

Приветствую !

>>>Как-то на книгофоруме обсуждали фразу А.В.Исаева о некоем запрете формирования новых соединений в РККА с весны 1943 г.
>>>Думаю тема интересная , так как факты грубо и бесцеремонно говорят об обратном.

>Ну так речь идет о переформировывании СБр в СД, УР в СД, или формировании СД на Дальнем Востоке.
>Ничего подобного, происходящему в 1941-42 гг., когда формировались массы соединений "с нуля" не наблюдается.

Ха, ха. Те пункты что вы перечислили дают не один десяток новых дивизий. Это массовый процесс ?

C уважением
http://rkka.ru

От	Bigman
К	Александр Киян (11.12.2007 20:43:26)
Дата	11.12.2007 21:03:02

Re: Соединения РККА...

>Ха, ха. Те пункты что вы перечислили дают не один десяток новых дивизий. Это массовый процесс ?

Это "придиразм". И Вы, и я, и приснопамятный Исаев прекрасно понимаем, о чем, в данном случае идет речь.

От	Александр Киян
К	Bigman (11.12.2007 21:03:02)
Дата	11.12.2007 21:10:40

Re: Соединения РККА...

Приветствую !

>>Ха, ха. Те пункты что вы перечислили дают не один десяток новых дивизий. Это массовый процесс ?
>
>Это "придиразм". И Вы, и я, и приснопамятный Исаев прекрасно понимаем, о чем, в данном случае идет речь.

Честно, я не знаю, о чем говорил Алексей, но формирование дивизий в значительном количестве в 1944-45 имело место

C уважением
http://rkka.ru

От	Bigman
К	Александр Киян (11.12.2007 21:10:40)
Дата	11.12.2007 21:16:08

Re: Соединения РККА...

>Приветствую !

>>>Ха, ха. Те пункты что вы перечислили дают не один десяток новых дивизий. Это массовый процесс ?
>>
>>Это "придиразм". И Вы, и я, и приснопамятный Исаев прекрасно понимаем, о чем, в данном случае идет речь.
>
>Честно, я не знаю, о чем говорил Алексей, но формирование дивизий в значительном количестве в 1944-45 имело место

Это все в продолжение рассуждений о "пермаментной мобилизации". В контексте того, что когда обстановка на фронте стабилизировалась и чаша весов качнулась в нашу сторону, то массовое тиражирование все новых и новых соединений стрелковых частей прекратилось.
Я бы истолковал слова Исаева как то, что с 1943 г. формирование новых частей связано с оптимизацией ОШС, а с желанием сформировать новые и новые части "с нуля".
Вообще, весь этот "спор", т.с., совершенно просто разрешается статистикой и видом формирований по годам войны.

От	Александр Киян
К	Bigman (11.12.2007 21:16:08)
Дата	12.12.2007 20:09:58

Re: Соединения РККА...

Приветствую !

>>Честно, я не знаю, о чем говорил Алексей, но формирование дивизий в значительном количестве в 1944-45 имело место

>Я бы истолковал слова Исаева как то, что с 1943 г. формирование новых частей связано с оптимизацией ОШС, а с желанием сформировать новые и новые части "с нуля".
>Вообще, весь этот "спор", т.с., совершенно просто разрешается статистикой и видом формирований по годам войны.

Толкуйте как угодно.
Спора я лично не вижу.

Запрет если и был, то он не выполнялся. Все остальные рассуждения, о том, что дескать имевшиеся массовые формирования суть формирования другого рода - это казуистика. Ибо совершенно очевидно (и для этого не надо быть Исаевым), что формирования середины 1941 г. и 1944 года совершенно различны и по обстановке и по целям.

Поэтому резюме - формирования дивизий в 1943 г. не прекращались и не запрещались.

Хотите - спорьте :-)

C уважением
http://rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Bigman (11.12.2007 20:25:56)
Дата	11.12.2007 20:27:29

Re: Соединения РККА...

>Ну так речь идет о переформировывании СБр в СД, УР в СД, или формировании СД на Дальнем Востоке.
>Ничего подобного, происходящему в 1941-42 гг., когда формировались массы соединений "с нуля" не наблюдается.

Не надо путать подобие процессов и отсутвие процесса как такового.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Bigman
К	Евгений Дриг (11.12.2007 20:27:29)
Дата	11.12.2007 21:01:39

Re: Соединения РККА...

>>Ну так речь идет о переформировывании СБр в СД, УР в СД, или формировании СД на Дальнем Востоке.
>>Ничего подобного, происходящему в 1941-42 гг., когда формировались массы соединений "с нуля" не наблюдается.
>
>Не надо путать подобие процессов и отсутвие процесса как такового.

Простите, но что тут инкриминируется тов. Исаеву? То, что он как-то не так выразился? Ну не Цицерон он, ясное дело.
По сути-то все понятно - и Вам в т.ч. - бурный рост новых соединений "с нуля" в КА закончился. Все остальное - это выискивание "козявок".
Извините, без обид.

От	Алтын
К	Bigman (11.12.2007 21:01:39)
Дата	11.12.2007 21:57:12

Re: Соединения РККА...

Приветствую всех!

>Простите, но что тут инкриминируется тов. Исаеву? То, что он как-то не так выразился? Ну не Цицерон он, ясное дело.
Весь разговор на книгофоруме начался с обсуждения целесообразности сведения малочисленных стрелковых дивизий в полноценные соединения перед берлинской операцией в 1945 г. Как одна из причин невозможности такого Алексеем Валерьевичем был назван запрет ВГК на формирование новых соединений. Без указания каких либо атрибутов этого решения, кроме времени - весна 43-го года. Подчеркиваю, я совершенно согласен с позицией Исаева о нецелесообразности подобных укрупнений в тот (весна 45-го) период. Мне очень хочется узнать лишь был ли такой документ о запрете нового формирования. Факты говорят лишь об грубых многочисленных нарушениях этой директивы.

>По сути-то все понятно - и Вам в т.ч. - бурный рост новых соединений "с нуля" в КА закончился. Все остальное - это выискивание "козявок".
Как-то слабо Вы представляете процесс переформирования из двух осбр (как правило вышедших из боев с 1,5 тысяч л/с с "полудивзионом" артиллерии) в одну сд
(ок.8 тыс л/с с артполком и отд.иптдн и немалочисленными тыловыми службами) , т.е. это было по сути совершенно новое формирование. Где то мне попадались воспоминания ветеранов именно о процессе сколачивания дивизий из бригад. Как минимум половина л/с это пополнения из запасных частей или выздоровевшие из госпиталей. Честное слово легче было бы л/с бригад отправлять на поплнение в уже существующие дивизии . Зачем было напрягаться , нарушать директиву СВГК или ГОКО , и формировать в 1943 г. 94 дивизии, в 44- 23 и в 45-ом - две?

С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/

От	Bigman
К	Алтын (11.12.2007 21:57:12)
Дата	11.12.2007 23:19:39

Re: Соединения РККА...

>>По сути-то все понятно - и Вам в т.ч. - бурный рост новых соединений "с нуля" в КА закончился. Все остальное - это выискивание "козявок".
>Как-то слабо Вы представляете процесс переформирования из двух осбр (как правило вышедших из боев с 1,5 тысяч л/с с "полудивзионом" артиллерии) в одну сд
>(ок.8 тыс л/с с артполком и отд.иптдн и немалочисленными тыловыми службами) , т.е. это было по сути совершенно новое формирование. Где то мне попадались воспоминания ветеранов именно о процессе сколачивания дивизий из бригад. Как минимум половина л/с это пополнения из запасных частей или выздоровевшие из госпиталей. Честное слово легче было бы л/с бригад отправлять на поплнение в уже существующие дивизии . Зачем было напрягаться , нарушать директиву СВГК или ГОКО , и формировать в 1943 г. 94 дивизии, в 44- 23 и в 45-ом - две?

Так я с вами и не спорю, в принципе. Речь я веду о том, что (попробую несколько по другому сказать), что ротация, когда взамен разбитых и уничтоженных, грубо, формировалось "в два раза больше", закончился.
Т.е. формирование новых частей пошло по пути внутренних слияний и переформирований. разумеется, все это в общих чертах.

касательно воспоминаний, у Еременко в "Годы возмездия" вообще упомянуто про то, как в апреле 45-го пытались пополнить ЛГСК (!) до, хотя бы, 1300 чел. (!). Как понимаю, бойцов. При этом СД они хотели пополнить до 5000 бойцов. (стр. 381 изд.1985 г.)

От	Сергей
К	Bigman (11.12.2007 23:19:39)
Дата	11.12.2007 23:22:47

Re: Соединения РККА...

>Так я с вами и не спорю, в принципе. Речь я веду о том, что (попробую несколько по другому сказать), что ротация, когда взамен разбитых и уничтоженных, грубо, формировалось "в два раза больше", закончился.

А он и не начинался. Новые соединения формировались не по приниципу "взамен".

От	Bigman
К	Сергей (11.12.2007 23:22:47)
Дата	12.12.2007 03:20:57

Re: Соединения РККА...

>А он и не начинался. Новые соединения формировались не по приниципу "взамен".

Т.е, они формировались в отвлеченных абстрактных целей !?

От	Сергей
К	Bigman (12.12.2007 03:20:57)
Дата	12.12.2007 11:12:59

Re: Соединения РККА...

>>А он и не начинался. Новые соединения формировались не по приниципу "взамен".
>Т.е, они формировались в отвлеченных абстрактных целей !?

Цели сие неизвестны. По крайней мере мне. Вы просто посмотрите на даты постановлений ГКО о начале формирования.

От	Сергей
К	Алтын (11.12.2007 21:57:12)
Дата	11.12.2007 22:28:17

Никак не могу понять, о чем, собственно, спор?

>Весь разговор на книгофоруме начался с обсуждения целесообразности сведения малочисленных стрелковых дивизий в полноценные соединения перед берлинской операцией в 1945 г. Как одна из причин невозможности такого Алексеем Валерьевичем был назван запрет ВГК на формирование новых соединений. Без указания каких либо атрибутов этого решения, кроме времени - весна 43-го года. Подчеркиваю, я совершенно согласен с позицией Исаева о нецелесообразности подобных укрупнений в тот (весна 45-го) период. Мне очень хочется узнать лишь был ли такой документ о запрете нового формирования. Факты говорят лишь об грубых многочисленных нарушениях этой директивы.

О прекращении новых формирований выходило два постановления ГКО: № 3307 и 3309 от 7 мая 1943 года. Первое касается авиачастей, второе танковых. По другим родам войск нормативных документов такого рода не выходило вообще.

От	Евгений Дриг
К	Сергей (11.12.2007 22:28:17)
Дата	12.12.2007 08:09:22

Re: Никак не...

>О прекращении новых формирований выходило два постановления ГКО: № 3307 и 3309 от 7 мая 1943 года. Первое касается авиачастей, второе танковых. По другим родам войск нормативных документов такого рода не выходило вообще.

Как конкретно звучала формулировка приказов? Потому как формирование все-таки были, хотя и очень ограниченные.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Сергей
К	Евгений Дриг (12.12.2007 08:09:22)
Дата	12.12.2007 11:16:14

Обычно звучала

>Как конкретно звучала формулировка приказов? Потому как формирование все-таки были, хотя и очень ограниченные.

Постановление № 3307:
Обязать Командующего ВВС КА:
1. Прекратить с 8 мая с.г. формирование новых авиаполков, дивизий и корпусов.
2. Пополнение авиационных частей на фронте производить маршевыми звеньями и эскадрильями.

Постановление № 3309:
Обязать Командующего БТ и МВ Красной Армии:
1. Прекратить с 8.5.1943г. формирование новых танковых батальонов, полков, танковых и механизированных бригад, танковых и механизированных дивизий корпусов и танковых армий.
2. Пополнение танковых и механизированных частей и соединений на фронте производить маршевыми ротами.

От	Александр Киян
К	Сергей (12.12.2007 11:16:14)
Дата	12.12.2007 20:06:31

В этой связи неубедительно ...

Приветствую !

>>Как конкретно звучала формулировка приказов? Потому как формирование все-таки были, хотя и очень ограниченные.
>
>Постановление № 3307:
>Обязать Командующего ВВС КА:
>1. Прекратить с 8 мая с.г. формирование новых авиаполков, дивизий и корпусов.
>2. Пополнение авиационных частей на фронте производить маршевыми звеньями и эскадрильями.

В этой связи совершенно неубедительно звучит тезис Bigman о том что запрет был, но это был запрет на "огульное" формирование, а все остальное формирование десятков дивизий считать исключением из запрета :-)

C уважением
http://rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Сергей (12.12.2007 11:16:14)
Дата	12.12.2007 11:19:54

Re: Обычно звучала

>Постановление № 3309:
>Обязать Командующего БТ и МВ Красной Армии:
>1. Прекратить с 8.5.1943г. формирование новых танковых батальонов, полков, танковых и механизированных бригад, танковых и механизированных дивизий корпусов и танковых армий.
>2. Пополнение танковых и механизированных частей и соединений на фронте производить маршевыми ротами.

Дело в том, что на ДВФ было сформировано несколько бригад из серии 25х...

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Сергей
К	Евгений Дриг (12.12.2007 11:19:54)
Дата	12.12.2007 11:20:35

А основание для формирования какое? (-)

От	Алтын
К	Сергей (11.12.2007 22:28:17)
Дата	12.12.2007 06:43:36

Спасибо! теперь понятно о чем была фраза Исаева. (-)

От	Евгений Дриг
К	Алтын (12.12.2007 06:43:36)
Дата	12.12.2007 08:13:24

Re: Спасибо! теперь...

Причем здесь тогда стрелковые дивизии? Каким боком к ним относятся эти директивы?

Кстати, просмотрев по диагонали томский справочник, нашел одну дивизию, которая формировалась после указанной даты, не на Дальнем Востоке и не на базе стрелковых бригад, - 308-я сд, развернутая из запасного полка.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Алтын
К	Евгений Дриг (12.12.2007 08:13:24)
Дата	12.12.2007 22:10:24

Re: Спасибо! теперь...

Приветствую всех!
>Кстати, просмотрев по диагонали томский справочник, нашел одну дивизию, которая формировалась после указанной даты, не на Дальнем Востоке и не на базе стрелковых бригад, - 308-я сд, развернутая из запасного полка.
Ну это особая дивизия - латышская. Выше я уже приводил по ней данные. Вот ещё две дивизии не формировавшиеся на основе других соединений
http://www.rkka.ru/handbook/reg/4sd42.htm
http://www.rkka.ru/handbook/reg/25sd43.htm
Они правда сформированы в марте 43-го (ув.Александр , поправте на странице 4-й сд , год формирвания 1943 а не 1942 г.), т.е. раньше директив , но процесс показывают.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://rkka.ru/drig
С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/

От	Pavel iz Rigi
К	Алтын (12.12.2007 22:10:24)
Дата	12.12.2007 23:09:19

Re: Спасибо! теперь...

От	Pavel iz Rigi
К	Pavel iz Rigi (12.12.2007 23:09:19)
Дата	12.12.2007 23:29:37

Re: Спасибо! теперь...о численности .

А вообще численность бригад и дивизий зависила от многих
обстоятельств-к примеру из окружения в районе Харькова
в марте 1943 года вышла,прорвашись через фронт в районе Чугуева,106 стрелковая бригад под командованием полковника И.Н.Мошляка в составе... 5500 человек,имея еще
и 127 раненных.
После этого И.Н.Мошляка назначили командиром ,62-й
гвардейской дивизии,тоже оказавшейся в окружении,командир
которой генерал-майор Г.М.Зайцев был тяжело ранен и попал в плен.
Источник -правда не архивы а мемуары самого И.Н.Мошляка
"Вспомним мы пехоту...",М.1978.
Видимо и численность бывала очень разной даже в "уничтоженных" или разгромленных Манштейном соединениях, после уничтожения.
С уважением к Вашему мнению.

От	Алтын
К	Pavel iz Rigi (12.12.2007 23:29:37)
Дата	12.12.2007 23:37:42

скорее всего это была сводная группа с основой 106 осбр. (-)

От	Запасной
К	Евгений Дриг (08.12.2007 16:21:24)
Дата	09.12.2007 16:39:30

Re: Соединения РККА...

>>Как-то на книгофоруме обсуждали фразу А.В.Исаева о некоем запрете формирования новых соединений в РККА с весны 1943 г.
>>Думаю тема интересная , так как факты грубо и бесцеремонно говорят об обратном.
>
>Тем хуже для фактов...

>В декабре 1943 г. сформирована например 1-я стрелковая дивизия, будущая Брестская Краснознаменная. На базе 31-й и 100-й стрелковых бригад. Командовал ею полковник Л.А.Бакуев, который еще в 1933 г. был начальником отдела в учебно-строевом управлении УММ РККА.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://rkka.ru/drig

Добавлю: в июле 1943 сформирована 110 гв сд на базе расформированных 5 гв сбр и 7 гв сбр