От Сергей Лотарев
К Edward
Дата 05.11.2007 05:32:11
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Про 048

Коломиец-то, кажется, был прав - 048-й Т-35, который в воде вверх гусеницами, похоже, танк с конической башней.
http://grayknight.narod.ru/T-35/048-01.jpg
Судя по конической пулеметной башне с выпуклым бронированием
(на отражении в воде это четче видно)
и по положению креплений для домкрата на подбашенной коробке.

Для сравнения,
http://grayknight.narod.ru/Episode_3/045-K06-21.jpg
и
http://grayknight.narod.ru/T-35/020-07.jpg
http://grayknight.narod.ru/Episode_1/009-19.jpg


С уважением, Сергей
От GeorGGe
К Сергей Лотарев (05.11.2007 05:32:11)
Дата 07.11.2007 02:09:29

Re: Про 048

Крутил фотки и так, и этак. Вынужден согласиться (с вероятностью 90-95%), что он действительно из трех первых Т-35 с конической башней. Тогда это №234-35 [(30 июня 1941 года) - с.Иванковцы, опрокинулся в реку вверх гусеницами]. Вся версия с 744-ми трещит по швам.
Есть еще №288-11 - упавший с моста и сгоревший вместе с экипажем в районе Львова. У Эдуарда я его найти не смог, хотя судя по описанию должен быть заметен.
Вообще-то мне кажется (перекрещусь), что в своей основе "Список потерь" по большому счету филькина грамота (рассказ о том что было на складе после большого пожара).

ИТОГИ про Т-35 с коническими башнями (в соответствии со статьей в ТАНКОМАСТЕР №5, 2000, М.Коломиец).

1-й Т-35: Подбашенная коробка с вертикальными стенками, двухстворчатый люк механика-водителя, поручневая антенна, кормовой пулемет, прямоугольный люк командира танка. По вышеперечисленным признакам – Т-35 043-K04. Если верить Коломийцу именно он купался около с.Иванковцы. => потом был перевернут и затащен в деревню. На снимках верх танка выглядит довольно неплохо, для машины свалившейся с моста, а потом еще разок перевернутой. В пользу купания в речке может говорить только грязь на фальшбортах. В этой же деревне он свою жизнь и окончил, разобранный почти до остова.

2-й Т-35: подбашенная коробка с вертикальными стенками, двухстворчатый люк механика-водителя, поручневой антенны нет, кормовой пулемет, прямоугольный люк командира танка. Мой любимый 045-К06. Постоял на дороге (однозначно не падал с моста), к зиме с помощью двух тягачей утащили в парк, а к следующему лету вероятно задвинули в ближайшие кусты, чтоб не мешался (см. единственный снимок 049-K07).

3-й Т-35: подбашенная коробка с вертикальными стенками, двухстворчатый люк механика-водителя, овальный люк командира танка, поручневая антенна и кормовой пулемет (все-таки да) отсутствуют. У Эдуарда это - 043-K04. На перевертыша не тянет, т.к. сохранился домкрат, да и обстановка вроде не соответствует.

Далее следуют три "однотипных" Т-35 выпуска мая - июля, отличающиеся от первых трех подбашенными коробками с наклонными бортами, другой формой люков в бортовых экранах, овальным люком механика-водителя.

С уважением GeorGGe
От Edward
К GeorGGe (07.11.2007 02:09:29)
Дата 07.11.2007 08:44:32

Еще немного для размышления:

...
>Крутил фотки и так, и этак. Вынужден согласиться (с вероятностью 90-95%), что он действительно из трех первых Т-35 с конической башней. Тогда это №234-35 [(30 июня 1941 года) - с.Иванковцы, опрокинулся в реку вверх гусеницами]. Вся версия с 744-ми трещит по швам.
Теперь смотрим на люки доступа к трансмиссии, все-таки самый отличительный признак для небольшого кол-ва Т-35. Из конических это могут быть только 043К-045К, ну и 049К.
Теперь внимательно ищем и находим еще два Т-35: 038 и наш 048, т.е. можно утверждать как минмум об одной машине (038), прошедшей модернизацию в феврале-апреле 1939г. и получившей экраны, подобные коническим.
С версией про 744-ые я бы не торопился.По отражению в воде, копий на ВИФе сломано было очень много, но к общему знаменателю не пришли до сих пор, что же лежит в воде...

>Есть еще №288-11 - упавший с моста и сгоревший вместе с экипажем в районе Львова. У Эдуарда я его найти не смог, хотя судя по описанию должен быть заметен.
Шли споры, горелый танк на фото или нет, к тому моменту фото 03 еще не было, т.е. не было понятно что вокруг танка, тогда пришли к выводу, что танк не горелый, поэтому с. Иванковцы.
Сейчас на фото стал виден мост, так что версия с с. Иванковцы ломается... значит 048 - из района Львова.

>Вообще-то мне кажется (перекрещусь), что в своей основе "Список потерь" по большому счету филькина грамота (рассказ о том что было на складе после большого пожара).
Ну пока выводы такие... :(

С уважением, Эдуард.
От GeorGGe
К Edward (07.11.2007 08:44:32)
Дата 08.11.2007 01:12:16

Re: Еще немного...

>Теперь смотрим на люки доступа к трансмиссии, все-таки самый отличительный признак для небольшого кол-ва Т-35. Из конических это могут быть только 043К-045К, ну и 049К.
Теперь внимательно ищем и находим еще два Т-35: 038 и наш 048, т.е. можно утверждать как минмум об одной машине (038), прошедшей модернизацию в феврале-апреле 1939г. и получившей экраны, подобные коническим.

Вот здесь немного не понял. Речь идет о люках доступа к трансмиссии или о люках доступа к подвеске? Уточни плиз, хотя и то и другое идет параллельно.

>С версией про 744-ые я бы не торопился.По отражению в воде, копий на ВИФе сломано было очень много, но к общему знаменателю не пришли до сих пор, что же лежит в воде...

Я не тороплюсь, но сам официальный "Список потерь" на данный момент вызывает у меня большие сомнения. А в воде лежит либо Т-35 №043-К, либо одна из машин с цилиндрической башней выпуска конца 1938. Если честно, то я так и не понял - новые фальшборта получали в результате модернизации, или при производстве.

>>Есть еще №288-11 - упавший с моста и сгоревший вместе с экипажем в районе Львова. У Эдуарда я его найти не смог, хотя судя по описанию должен быть заметен.
>Шли споры, горелый танк на фото или нет, к тому моменту фото 03 еще не было, т.е. не было понятно что вокруг танка, тогда пришли к выводу, что танк не горелый, поэтому с. Иванковцы.
>Сейчас на фото стал виден мост, так что версия с с. Иванковцы ломается... значит 048 - из района Львова.

Почему??? Из-за слова мост :)

>С уважением, Эдуард.

С уважением GeorGGe
От Edward
К GeorGGe (08.11.2007 01:12:16)
Дата 08.11.2007 10:12:11

Re: Еще немного...

...
>Вот здесь немного не понял. Речь идет о люках доступа к трансмиссии или о люках доступа к подвеске? Уточни плиз, хотя и то и другое идет параллельно.
На конических два вида люков доступа к подвеске на фальшбортах - прямоугольные и скошенные. Также скошенные находим у 038 и 048 (машины выпуска 1938г. получили новые фальшборта, аналогично машинам выпуска февраль-апрель 1939г., т.е. 043К-045К ). То получается, что машин с одиннаковыми фальшбортами:
точно - 4 (043К-045К, 038)
предположительно - 6 (+ 048 и 049К)

>Я не тороплюсь, но сам официальный "Список потерь" на данный момент вызывает у меня большие сомнения. А в воде лежит либо Т-35 №043-К, либо одна из машин с цилиндрической башней выпуска конца 1938. Если честно, то я так и не понял - новые фальшборта получали в результате модернизации, или при производстве.
043К слишком чист сверху для машины лежавшей в реке. Скорее всего это машина 1938г., прошедшая модернизацию.

>Почему??? Из-за слова мост :)
Ключевые слова "упала с моста" во Львове, в Иванковцах - "опрокинулся в реку", но... не факт, что с моста, а во Львове не факт, что в реку... :)

Что будем решать?.. ;)
>С уважением GeorGGe
С уважением, Эдуард.
От Сергей Лотарев
К Edward (08.11.2007 10:12:11)
Дата 09.11.2007 02:52:31

Пара иллюстраций

...чтобы не быть голословным

Картинка, машины разных типов с близких ракурсов
сверху вниз: 017, 048, 045-К06, 045-К06

[86K]


1)По-моему, достаточно уверенно можно говорить, что пулеметная башня на 048 коническая. Разве что их начали ставить еще на последние "неконические" танки? :)
2) Крепление домкрата на 048 явно установлено по одной схеме с коническими.
Но тут еще такая деталь обнаружилась:
сверху вниз: 045-К06, 038, 009

[27K]


Очень похоже, что подбашенная коробка 038-го отличается от обычной на стандартных машинах. То ли она уже такая же, как на первых конических, то ли какая-то переходная. Так что крепление домкрата из аргументов к типу танка в реке вычеркивается.

Детально рассмотреть снимок танка 1940-го года с новыми фальшбортами сейчас уже не доберусь, но интересно, какая там коробка.


>>С уважением GeorGGe
>С уважением, Эдуард.
С уважением, Сергей
От Edward
К Edward (08.11.2007 10:12:11)
Дата 08.11.2007 10:37:18

043K - местность вокруг... (фото маленькие, но...

... более-менее информативные):

[98K]



С уважением, Эдуард.
От Edward
К Edward (08.11.2007 10:12:11)
Дата 08.11.2007 10:19:58

Фото 1940г. Т-35 с новыми бортами

...

[159K]



С уважением, Эдуард.
От Сергей Лотарев
К GeorGGe (07.11.2007 02:09:29)
Дата 07.11.2007 02:41:54

Re: Про 048

>1-й Т-35: Подбашенная коробка с вертикальными стенками, двухстворчатый люк механика-водителя, поручневая антенна, кормовой пулемет, прямоугольный люк командира танка. По вышеперечисленным признакам – Т-35 043-K04. Если верить Коломийцу именно он купался около с.Иванковцы. => потом был перевернут и затащен в деревню. На снимках верх танка выглядит довольно неплохо, для машины свалившейся с моста, а потом еще разок перевернутой. В пользу купания в речке может говорить только грязь на фальшбортах. В этой же деревне он свою жизнь и окончил, разобранный почти до остова.

Может быть, против этой версии только одно возражение - зачем его поставили строго посередине улицы, долго обходили и объезжали, и потом все равно оттащили в сторону.

>2-й Т-35: подбашенная коробка с вертикальными стенками, двухстворчатый люк механика-водителя, поручневой антенны нет, кормовой пулемет, прямоугольный люк командира танка. Мой любимый 045-К06. Постоял на дороге (однозначно не падал с моста), к зиме с помощью двух тягачей утащили в парк, а к следующему лету вероятно задвинули в ближайшие кусты, чтоб не мешался (см. единственный снимок 049-K07).

У этой машины левый домкрат тоже на месте, а у перевернутой его уже не было. Кстати, на одной из фотографий она подписана Zollkiev, на другой vor Lemberg, что в общем-то не противоречит первому. Только вот по отчету в Жолкве Т-35 вообще не должно было быть.

У 049-K07 "крылья" сзади иначе погнуты, чем у 045-К06, хотя всякое бывает. Но после перевозки тягачами изгибы остались прежними.
А вот против того, что именно 049-K07 в начале лежал в реке, сказать пока нечего.

>3-й Т-35: подбашенная коробка с вертикальными стенками, двухстворчатый люк механика-водителя, овальный люк командира танка, поручневая антенна и кормовой пулемет (все-таки да) отсутствуют. У Эдуарда это - 043-K04. На перевертыша не тянет, т.к. сохранился домкрат, да и обстановка вроде не соответствует.

И опять-таки вряд ли это 048 - вначале он стоит посреди дороги, мешает проезду, и его сдвигают. Ну и домкрат, и обстановка, да.


>Вообще-то мне кажется (перекрещусь), что в своей основе "Список потерь" по большому счету филькина грамота (рассказ о том что было на складе после большого пожара).

Действительно в отчете можно ожидать неточностей, отчитаться-то требовалось по каждой машине так или иначе. Где-то и номера могли перепутать местами. Увы, больше пока все равно не на что опереться.


>С уважением GeorGGe

С уважением, Сергей
От GeorGGe
К Сергей Лотарев (07.11.2007 02:41:54)
Дата 08.11.2007 01:45:12

Re: Про 048

>Может быть, против этой версии только одно возражение - зачем его поставили строго посередине улицы, долго обходили и объезжали, и потом все равно оттащили в сторону.

Без комментариев... Не знаю

>У этой машины левый домкрат тоже на месте, а у перевернутой его уже не было. Кстати, на одной из фотографий она подписана Zollkiev, на другой vor Lemberg, что в общем-то не противоречит первому. Только вот по отчету в Жолкве Т-35 вообще не должно было быть.

Запутали вы меня с этим "Жолкиевом". Надо про КВ-2 соседний топик повнимательней почитать.

>У 049-K07 "крылья" сзади иначе погнуты, чем у 045-К06, хотя всякое бывает. Но после перевозки тягачами изгибы остались прежними.
>А вот против того, что именно 049-K07 в начале лежал в реке, сказать пока нечего.

Крылья как крылья, в чем разница? Тут другой гемморой вырос. У №049-К домкрат, с..., висит. А у №045-К Львовяне или Жолкиевляне его еще на обочине сперли.

>С уважением, Сергей

С уважением GeorGGe
От Сергей Лотарев
К GeorGGe (08.11.2007 01:45:12)
Дата 08.11.2007 02:18:14

Re: Про 048


>Запутали вы меня с этим "Жолкиевом". Надо про КВ-2 соседний топик повнимательней почитать.

Надо просто привязку найти в Жолкве или где-либо. К церкви и зданию на фотографиях 046-го. Я пересмотрел много современных и старых фотографий Жолквы, но ничего похожего пока не нашел, на снимки с КВ-2 - тоже.
На фотографиях в сети центр в основном, а здесь видно на окраинах дело происходит.

>>А вот против того, что именно 049-K07 в начале лежал в реке, сказать пока нечего.
>
>Крылья как крылья, в чем разница? Тут другой гемморой вырос. У №049-К домкрат, с..., висит. А у №045-К Львовяне или Жолкиевляне его еще на обочине сперли.

Да, домкратов на 045 не осталось еще в городе. Это аргумент.
А про крылья: у 045 правое крыло перекошено, наружный край ниже
http://grayknight.narod.ru/Episode_3/045-K06-50.jpg
а у 049 кромка горизонтальна. Хотя, конечно, могли и на место выгнуть случайно.
http://grayknight.narod.ru/T-35/049-K07-01.jpg

>С уважением GeorGGe
С уважением, Сергей
От GeorGGe
К Сергей Лотарев (07.11.2007 02:41:54)
Дата 07.11.2007 03:36:41

Re: Про 048

>Действительно в отчете можно ожидать неточностей, отчитаться-то требовалось по каждой машине так или иначе. Где-то и номера могли перепутать местами. Увы, больше пока все равно не на что опереться.

Думаю, что это сложно назвать неточностями. Имеют место следующие вещи:

1. Технические ошибки при сканировании и распознавании исходного документа (вообще-то кто-то оригинал видел). Если это имело место быть, то однозначно большой минус корифеям выпустившим данный документ в жизнь.

2. Не претендую на роль большого спеца по действиям МК на ЮЗФ. Но из тех документов, которые лежат здесь и описаний происходящих событий, очень сомневаюсь в возможности такой детальной оценки потерь Т-35, которые тонким слоем растянулись от С.Вишни, через Львов до Дубно, а потом назад к Тарнополю и Волочиску. Интересно, а потери легких Т-26 и БТ также описывали.

С уважением GeorGGe