От Евгений Дриг
К All
Дата 13.11.2007 23:24:33
Рубрики 1941; Части и соединения;

Ромбы и танки

Как-то незаметно прошла вот эта фотография, якобы из группы Болдина.

[16K]



[20K]



Обратите внимание на тактический знак на корме танка.

Точно такой был на танке КВ-2 (№ 50), который, как я предположил, принадлежал 101-й танковой дивизии и был потерян в районе Ярцево.
Ну например, здесь:
http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/images/kv-2_235.jpg



Если посмотреть состав группы Болдина, то что мы там найдем? Правильно, реинкарнацию 101-й танковой дивизии, которая собственно "тафун" и не пережила, как и ее командир ГСС полковник Михайлов.
На 1.10.41 г. дивизия имела 3 КВ, 9 Т-34, 5 БТ, 52 Т-26, всего 69 танков, что не противоречит предположению.

Такая вот версия.
Далее выкладываю все известные мне танки с такими ромбами.


[20K]




[22K]




[71K]




[83K]




[28K]




[21K]



С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Алтын
К Евгений Дриг (13.11.2007 23:24:33)
Дата 15.11.2007 23:28:54

А этот куда приписать?

Приветствую всех!

Неоднократно здесь светился, а сейчас забыли

[44K]



С уважением , Алтын.
От ЖУР
К Евгений Дриг (13.11.2007 23:24:33)
Дата 14.11.2007 23:34:59

Порассуждаем

Имеется фото КВ-2 под номером 86 подписанное "16.07. Рудня" На танке имеется тот самый ромб с цифирью.

Значит имеются следующие варианты

1)Это танк из 14 тд 7 МК. Судя по жбд дивизии у нее КВ-2 в этом районе были и терялись. Тогда непонятно как эти ромбы позднее перекочевали в группу Болдина.
2)Это танк 101 тд и тогда это другая Рудня.
Есть еще одна Рудня неподалеку от Духовщины где 101 тд отметилась. Но смущает дата - 16.07. Вроде бы 101 тд начала долбить немцев на этом направлении парой дней позже.

Какие есть мысли?
От Евгений Дриг
К ЖУР (14.11.2007 23:34:59)
Дата 14.11.2007 23:47:29

Re: Порассуждаем

>Значит имеются следующие варианты
>1)Это танк из 14 тд 7 МК. Судя по жбд дивизии у нее КВ-2 в этом районе были и терялись. Тогда непонятно как эти ромбы позднее перекочевали в группу Болдина.

Да, это будет вопрос.

>2)Это танк 101 тд и тогда это другая Рудня.
>Есть еще одна Рудня неподалеку от Духовщины где 101 тд отметилась. Но смущает дата - 16.07. Вроде бы 101 тд начала долбить немцев на этом направлении парой дней позже.

ЖБД 101-й тд.
9.07.41 г. переехали в леса восточнее и юго-восточнее ст.Алферово, где и располагались до 17.07.41.
17.07.41 г.
В 8.00 части дивизии выступили для сосредоточения в район Хоблино.

>Какие есть мысли?

Версия никудышная.... Даже если не Рудня, то в это время встретить 101-ю тд у немцев шанса не было.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От ЖУР
К Евгений Дриг (14.11.2007 23:47:29)
Дата 15.11.2007 00:00:13

А танки из 7 мк могли попасть в 101 тд?А позднее в соответственно к Болдину. (-)
От Евгений Дриг
К ЖУР (15.11.2007 00:00:13)
Дата 15.11.2007 00:04:45

Re: А танки...

Не исключено, какие-то перемещения были. Ведь тот же 18-й мотострелковый полк попал в итоге в 101-ю тд, хотя в нем танков вряд ли было.
Я уточню по ЖБД, сейчас просто не до этого.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От ЖУР
К Евгений Дриг (15.11.2007 00:04:45)
Дата 15.11.2007 11:47:28

Ну очень косвенное подтверждение версии 7МК=>101 тд=>ГБ

У Мощанского(знаю-знаю "в топку")в есть нарисованная БТ-ка из состава 7 МК.
На башне цифирь в квадрате аналогичная этой

https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/30799.htm

И еще по данным Мощанского к 19 июля в 18 тд оставались только Т-26, а БТ в количестве 8 шт были у только 14 тд.






От ЖУР
К ЖУР (15.11.2007 11:47:28)
Дата 16.11.2007 11:34:12

Т.к. оба КВ-2 с ромбами оказались под Рудней( и один из них аж 16.07) то думаю

можно с уверенностью в 99% утверждать что ромбы на них это знак 7 МК(точнее дивизий/полков из его состава).
Тепрь осталось выяснить каким образом танки из 7 МК попали в группу Болдина(через 101 тд или каким другим путем).







От ЖУР
К ЖУР (16.11.2007 11:34:12)
Дата 16.11.2007 15:14:13

Любопытная цитата

Приказ командира 7-го механизированного корпуса № 7 о преступном отношении
к сбору подбитых и неисправных танков с поля боя и по путям следования (14 июля 1941 г.)

"Несмотря на неоднократные мои указания и приказы о немедленном сборе аварийных и подбитых в бою машин на сборные пункты аварийных машин и организации их ремонта, до сих пор командиры дивизий, командиры полков и их помощники по технической части этими вопросами не интересуются и преступно халатно относятся к исполнению своих прямых обязанностей по этому вопросу, в результате чего противнику попадают совершенно хорошие боевые машины, которые он может обратить против нас. Пример: в 3 км восточнее Рудня в кювете стоят два «БТ-7» и два «БА-10» 27-го танкового полка, в районе м. Лиозно – два танка «КВ» и бронемашина."
От Сергей Лотарев
К ЖУР (16.11.2007 11:34:12)
Дата 16.11.2007 11:47:58

Скорее какой-то части из состава 7 МК

>можно с уверенностью в 99% утверждать что ромбы на них это знак 7 МК(точнее дивизий/полков из его состава).
>Тепрь осталось выяснить каким образом танки из 7 МК попали в группу Болдина(через 101 тд или каким другим путем).


Можно было бы ожидать, что фотографий с ромбами на танках целого мехкорпуса будет известно гораздо больше десятка.

Кстати, снимки обоих КВ-2 под Рудней одной рукой подписаны. Так что возможно они на одной дороге стоят.



С уважением, Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей Лотарев (16.11.2007 11:47:58)
Дата 16.11.2007 11:59:31

Re: Скорее какой-то...

>Можно было бы ожидать, что фотографий с ромбами на танках целого мехкорпуса будет известно гораздо больше десятка.

Я бы пока не торопился с однозначной атрибутацией.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От ЖУР
К Евгений Дриг (16.11.2007 11:59:31)
Дата 16.11.2007 12:04:09

Какие есть альтернативы? (-)
От Евгений Дриг
К ЖУР (16.11.2007 12:04:09)
Дата 16.11.2007 12:14:26

Re: Какие есть...

Нет приемлемых объяснений, почему такие ромбы были на танках группы Болдина.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От ЖУР
К Евгений Дриг (16.11.2007 12:14:26)
Дата 16.11.2007 12:20:31

Начнем с того что ОДИН танк.

Действительно вопрос как он туда попал остается открытым.
Но утверждать что он не мог ни при каких обстоятельствах оказаться в группе Болдина ИМХО нельзя.
От Евгений Дриг
К ЖУР (16.11.2007 12:20:31)
Дата 16.11.2007 12:27:48

Re: Начнем с...

>Действительно вопрос как он туда попал остается открытым.

И вообще не могу понять, почему "до Москвы 340 км". До Ярцево 334 км, до Рудни - 450 км. До Витебска - 512!

>Но утверждать что он не мог ни при каких обстоятельствах оказаться в группе Болдина ИМХО нельзя.

В группе Болдина были 128-я тбр (бывшая 57-я тд) и 101-я мсд. Никого не забыл?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Китаец
К Евгений Дриг (16.11.2007 12:27:48)
Дата 16.11.2007 20:53:15

Re: Начнем с...

Салют!

>И вообще не могу понять, почему "до Москвы 340 км". До Ярцево 334 км, до Рудни - 450 км. До Витебска - 512!

Он же не в городе стоит. Скажем, мог он быть в 2km от Ярцево (это не риторический вопрос: я не знаю этих боевых действий)? Если мог, то округлить 336 до 340 вполне можно. Да и измеряли, скорее всего, на глаз по карте: "плюс-минус валенный сапог".
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (16.11.2007 20:53:15)
Дата 16.11.2007 21:04:45

Re: Начнем с...

>>И вообще не могу понять, почему "до Москвы 340 км". До Ярцево 334 км, до Рудни - 450 км. До Витебска - 512!
>
>Он же не в городе стоит. Скажем, мог он быть в 2km от Ярцево (это не риторический вопрос: я не знаю этих боевых действий)? Если мог, то округлить 336 до 340 вполне можно. Да и измеряли, скорее всего, на глаз по карте: "плюс-минус валенный сапог".

Вопрос-то в другом. Есть подпись к фото, что это Рудня, а на танке написано самими немцами "Москва 340 км". А от Рудни до Москвы на 100 с лишним км больше.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Китаец
К Евгений Дриг (16.11.2007 21:04:45)
Дата 17.11.2007 00:35:14

Re: Начнем с...

Салют!

>Вопрос-то в другом. Есть подпись к фото, что это Рудня, а на танке написано самими немцами "Москва 340 км". А от Рудни до Москвы на 100 с лишним км больше.

А насколько Ты ещё веришь подписям?
С почтением, Китаец.
От ЖУР
К Евгений Дриг (16.11.2007 12:27:48)
Дата 16.11.2007 13:14:35

Re: Начнем с...

>И вообще не могу понять, почему "до Москвы 340 км". До Ярцево 334 км, до Рудни - 450 км. До Витебска - 512!

Ну написали немцы от балды. Первый раз что ли?

>В группе Болдина были 128-я тбр (бывшая 57-я тд) и 101-я мсд. Никого не забыл?

Прибился отставший от своих танк 7 МК. Или нашли брошенный у дороги исправный. Для одиночного танка вариантов море.

Кстати у тебя на страничке в таблице на 25.07. в 101 тд нет графы БТ. Или там должна быть графа Т-26 и БТ?


От Евгений Дриг
К ЖУР (16.11.2007 13:14:35)
Дата 16.11.2007 20:09:21

Re: Начнем с...

>>И вообще не могу понять, почему "до Москвы 340 км". До Ярцево 334 км, до Рудни - 450 км. До Витебска - 512!
>
>Ну написали немцы от балды. Первый раз что ли?

Почему так точно? До десятков км!

>>В группе Болдина были 128-я тбр (бывшая 57-я тд) и 101-я мсд. Никого не забыл?
>
>Прибился отставший от своих танк 7 МК. Или нашли брошенный у дороги исправный. Для одиночного танка вариантов море.

Одиночные танки не живут два с лишним месяца....

>Кстати у тебя на страничке в таблице на 25.07. в 101 тд нет графы БТ. Или там должна быть графа Т-26 и БТ?

Смотреть надо 101-ю мсд:
3 КВ, 9 Т-34, 5 БТ, 52 Т-26 на 1.10.41 г.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От ЖУР
К Евгений Дриг (16.11.2007 20:09:21)
Дата 16.11.2007 21:43:43

Re: Начнем с...

>>Ну написали немцы от балды. Первый раз что ли?
>
>Почему так точно? До десятков км!

Ну значит ошиблись в расчетах или использовали непроверенную информацию. Евгений это же каракули на танке
а не верстовой столб.

>>Прибился отставший от своих танк 7 МК. Или нашли брошенный у дороги исправный. Для одиночного танка вариантов море.
>
>Одиночные танки не живут два с лишним месяца....

Почему нет? Маловероятно, согласен ,но опять не вижу принципиальной невозможности такого факта.

От Евгений Дриг
К ЖУР (16.11.2007 21:43:43)
Дата 16.11.2007 21:49:11

Re: Начнем с...

>>>Ну написали немцы от балды. Первый раз что ли?
>>
>>Почему так точно? До десятков км!
>
>Ну значит ошиблись в расчетах или использовали непроверенную информацию. Евгений это же каракули на танке
>а не верстовой столб.

Так и надписи, то Рудня, то Невель... Между ними 160 км.

>>>Прибился отставший от своих танк 7 МК. Или нашли брошенный у дороги исправный. Для одиночного танка вариантов море.
>>
>>Одиночные танки не живут два с лишним месяца....
>
>Почему нет? Маловероятно, согласен ,но опять не вижу принципиальной невозможности такого факта.

Я бы все-таки такие вещи начинал с другого конца. Не придумывать вариант и держаться за него по принципу "ну нет ничего принципиально невероятного".
А искать надо именно вероятные варианты. Может быть, в 20-й армии какой-то приказ был по тактическим знакам? :))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Сергей Лотарев
К Евгений Дриг (16.11.2007 21:49:11)
Дата 16.11.2007 22:13:17

Re: Начнем с...


>Так и надписи, то Рудня, то Невель... Между ними 160 км.

ПМСМ, независимые надписи "под Рудней" и "Витебск-Рудня" согласуются и явно перевешивают Невель


С уважением, Сергей
От ЖУР
К Евгений Дриг (16.11.2007 21:49:11)
Дата 16.11.2007 22:04:13

Re: Начнем с...

>Я бы все-таки такие вещи начинал с другого конца. Не придумывать вариант и держаться за него по принципу "ну нет ничего принципиально невероятного".
>А искать надо именно вероятные варианты. Может быть, в 20-й армии какой-то приказ был по тактическим знакам? :))))

Насчет приказа -не отказался бы. Конечно неплохо бы получить еще и фото на котором комкор Виноградов собственной рукой рисует ромбы на КВ 7МК:)

А если серьезно то согласен. Фактов негусто вот и приходится строить гипотезы. Но "Рудня 16.07" все таки это отправная точка и плясать надо от нее. Допустим с Рудней ошибка. Но что делать с датой? Чьи КВ-2 немцы могли 16.07 встретить под Ярцевым? Давай варианты -обсудим.
От Евгений Дриг
К ЖУР (16.11.2007 22:04:13)
Дата 16.11.2007 22:21:46

Re: Начнем с...

>А если серьезно то согласен. Фактов негусто вот и приходится строить гипотезы. Но "Рудня 16.07" все таки это отправная точка и плясать надо от нее. Допустим с Рудней ошибка. Но что делать с датой? Чьи КВ-2 немцы могли 16.07 встретить под Ярцевым? Давай варианты -обсудим.

Вариантов пока никаких нет, я просто проверяю версию на устойчивость. Действительно, четкая и недвусмысленная надпись Рудня 16.07.41 г. говорит имено о 7-м мк.
Какие могли быть 16-го в Ярцево немцы?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От ЖУР
К Евгений Дриг (16.11.2007 22:21:46)
Дата 16.11.2007 22:29:17

Раз вариантов кроме 7 мк нет нужно либо доказать что он в принципе нереален

либо принять его как факт.

Каким образом БТ из 7 мк попал в ГБ я думаю мы никогда не узнаем. Но такое в принципе было возможно(степень вероятности не обсуждаем).
От Евгений Дриг
К ЖУР (16.11.2007 22:29:17)
Дата 16.11.2007 22:41:46

Re: Раз вариантов...

>либо принять его как факт.

А мы просто подождем, что еще появится. Зачем торопиться? :))
Кстати, почему так мало фотографий танков с ромбами, если потери 7-го мк - трехзначные числа?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От ЖУР
К Евгений Дриг (16.11.2007 22:41:46)
Дата 17.11.2007 00:21:43

Re: Раз вариантов...

>А мы просто подождем, что еще появится. Зачем торопиться? :))

А чего ждем если не секрет? Если приказа о маркировке то имхо бесполезно. Если фото то с какой подписью? Мне просто интересно что может послужить для тебя 100% доказательством версии с 7 мк?

>Кстати, почему так мало фотографий танков с ромбами, если потери 7-го мк - трехзначные числа?

Вероятнее всего ромбы самодеятельность на уроне дивизии\полка.
От Евгений Дриг
К ЖУР (17.11.2007 00:21:43)
Дата 17.11.2007 09:44:36

Re: Раз вариантов...

>>А мы просто подождем, что еще появится. Зачем торопиться? :))
>
>А чего ждем если не секрет? Если приказа о маркировке то имхо бесполезно. Если фото то с какой подписью? Мне просто интересно что может послужить для тебя 100% доказательством версии с 7 мк?

Да с этими КВ практически все ясно, 7 мк Рудня. Мне непонятна дальнейшее существование танков с ромбами. Надо искать, кому могли передать танки, могли ли попасть куда-то после ремонта и прочая...

>>Кстати, почему так мало фотографий танков с ромбами, если потери 7-го мк - трехзначные числа?
>
>Вероятнее всего ромбы самодеятельность на уроне дивизии\полка.

Ну судя по количеству БТ, это все-таки 14-я тд. 6.07.41 г. она имела 293 танка, а 25.07.41 г. - всего 3 танка! Потеряно три сотни. Пусть даже это только полк, но все равно 150 танков. А фотографии очень редки.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Илья
К Евгений Дриг (13.11.2007 23:24:33)
Дата 14.11.2007 18:31:22

Re: Ромбы и...

Такой ромб был? похож на 86.


[61K]



С уважением, Илья.
От ЖУР
К Илья (14.11.2007 18:31:22)
Дата 14.11.2007 18:36:08

Обалдеть! Это же №86 что под Рудней! (-)
От ЖУР
К Евгений Дриг (13.11.2007 23:24:33)
Дата 14.11.2007 12:57:08

№ 50 это не Ярцево.Была его фотка в альбоме 19 тд( еще без знака 12 тд)

Он где то севернее.
От Евгений Дриг
К ЖУР (14.11.2007 12:57:08)
Дата 14.11.2007 13:19:34

Пока версию это не опровергает.

>Он где то севернее.

Где севернее? Невель-Великие Луки? А 12-я тд там была? Ее ведь знак имеется... В тех краях кроме нашей 48-й тд никого не было, но у дивизии вроде бы КВ не было никогда. Если только танковые подразделения сд из сотых танковых дивизий, но маловероятно. У них не было столько техники и вряд ли они стали бы заморачиваться с тактическими знаками.
Плюс 101-я тд из-под Ярцево переместилась значительно севернее. Вообще конечно не помешала бы привязка по населенным пунктам, а там определить пара пустяков - у меня есть журнал боевых действий 101-й тд.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От ЖУР
К Евгений Дриг (14.11.2007 13:19:34)
Дата 14.11.2007 15:39:47

Похоже я был неправ на счет Ярцево.

Судя по этой схеме из Гота 19 тд прошла где в районе н.п. Пречистое.

http://militera.lib.ru/h/hoth/12.gif



Это каких то 50-70 км от Ярцево.
От ЖУР
К ЖУР (14.11.2007 15:39:47)
Дата 14.11.2007 15:44:46

Цитата из Гота

"В условиях непрекращающихся воздушных налетов противника 19-я дивизия продолжала свое продвижение на восток. 27 июля ей была выделена полоса между 20-й танковой и 18-й моторизованной дивизиями и поставлена задача — принять участие в отражении ударов противника, которые с 24 июля обычно проводились после мощной артиллерийской подготовки и при поддержке танков."
От ЖУР
К Евгений Дриг (14.11.2007 13:19:34)
Дата 14.11.2007 13:24:52

12 тд ИМХО мимо танка проходила когда 39 корпус в ГА "Север" передали

Еще есть фото этого танка с подписью "витебск"
Я в принципе против 101 тд не возражаю. Я против Ярцево. 19 тд там быть не могло вроде как.
От Евгений Дриг
К ЖУР (14.11.2007 13:24:52)
Дата 14.11.2007 13:39:09

Может быть, может быть....

>Еще есть фото этого танка с подписью "витебск"
>Я в принципе против 101 тд не возражаю. Я против Ярцево. 19 тд там быть не могло вроде как.

В принципе тогда 101-я тд становится очень большой натяжкой.
Давай так. Надо бы свести по этим танкам всю наличную информацию (места, соединения/части...), тогда можно будет что-то пытаться сделать.
Хотелось бы увидеть подпись про Витебск. И как переводится дословно подпись, из которой Алтын вывел группу Болдина? Может быть, какие-то подписи были на других танках с такими ромбами?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Сергей Лотарев
К Евгений Дриг (14.11.2007 13:39:09)
Дата 14.11.2007 15:09:21

Re: Может быть,...

>И как переводится дословно подпись, из которой Алтын вывел группу Болдина?

"25.10.1941
Холм-Калинин
Днепр"
И видимо втиснуто позже:
"Русские танки в вяземском котле."

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://rkka.ru/drig
С уважением, Сергей
От ЖУР
К Евгений Дриг (14.11.2007 13:39:09)
Дата 14.11.2007 13:57:32

Я бы на "Витебск" особенно вестись не стал бы. У меня есть новоржевский танк

подписанный "Дюнабург":) Так что погрешность тут может быть не слабая.


[189K]


От Sven
К ЖУР (14.11.2007 13:57:32)
Дата 14.11.2007 14:59:53

Re: Я бы...

Кстати вот эта самая фотография
http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/images/kv-2_235.jpg


шла на бее в одном лоте с Островским КВ-2 и с еще одним, подорванным.

С уважением
От ЖУР
К Sven (14.11.2007 14:59:53)
Дата 14.11.2007 15:18:20

Наверняка фотограф из 39 АК(мот) (-)
От Сергей Лотарев
К Евгений Дриг (13.11.2007 23:24:33)
Дата 14.11.2007 03:22:16

еще одно фото

тут еще и на башне номер

[240K]




>С уважением, Евгений Дриг.
> http://rkka.ru/drig
С уважением, Сергей