От Чураков Дмитрий
К Нумер
Дата 11.10.2007 14:22:21
Рубрики Персоналии;

Re: ЗабВО -...

Приветствую !

>Хоть убейте, но не могу понять, что в книжке сверххорошего. Точнее, конечно, понятно, что автор перерыл гору архивов и достал много цифор и некоторые факты. Но как начинаются выводы...

А Вы считаете, что список конкретных фамилий репрессированных командиров, подтверждающий цифровые данные, не в счет?

Я даже не знаю, что тут говорить. Если человек заведомо уверен в виновности лично Сталина, то о какой научности говорить?

А подпись Сталина на расстрельных списках? Или он их подписывал не просматривая? По негласному распоряжению ПБ все дела на комначсостав и лиц с высшим образованием выносились на суд ВКВС. И предварительно составленные списки отдавались на просмотр и решение комиссии ПБ.

Вот например, его вывод, что причиной репрессий одного из комиссаров стали его "неправильные" слова, сказанные Сталину по поводу политморсоса в ЗабОВО. Ну с чего он взял, что это так?!

Не совсем понятен термин "политморсос"?
Автор в беседе со мной и сам признает, что эта книга его первый опыт и немного сыровата.

А ведь подаётся, как вывод. Или совсем не ясно, к чему все эти цифры некомплекта, если автор сам же признаёт, что шло массовое разрастание армии. И потому отделить вакансии из-за репрессий и вакансии из-за появления этих должностей на основании только этих цифр невозможно. И так далее и тому подобное. Я понимаю, что автор старался.

Но больший упор в книге делается на снижение уровня боевой подготовки частей РККА в результате репрессий. И это показали первые боестолкновения на Хасане и Халхин-Голе.

C уважением, Дмитрий.
От Нумер
К Чураков Дмитрий (11.10.2007 14:22:21)
Дата 12.10.2007 17:05:50

Re: ЗабВО -...

>Приветствую !

>А Вы считаете, что список конкретных фамилий репрессированных командиров, подтверждающий цифровые данные, не в счет?

А о они подтвердают? Что фамилии, что цифровые данные? Сначала начинаются выводы про то, что де репрессии стали причиной некомплекта, а потом рассказывается,что вообще-то велось массовое увеличение армии и, как следствие, количества должностей.

>А подпись Сталина на расстрельных списках?

И что? Вот вычеркнул в своё время он Егорова. Что-то изменилось? Я уж не говорю о том, что вовсе не факт, что все из них не виноваты.

>Вот например, его вывод, что причиной репрессий одного из комиссаров стали его "неправильные" слова, сказанные Сталину по поводу политморсоса в ЗабОВО. Ну с чего он взял, что это так?!

>Не совсем понятен термин "политморсос"?

Политико-моральное состояние. Или как там точнее термин.

>Но больший упор в книге делается на снижение уровня боевой подготовки частей РККА в результате репрессий. И это показали первые боестолкновения на Хасане и Халхин-Голе.

Весело. А откуда эта боевая подготовка появится там, где её в принципе не было. 82 сд та же по факту добиралась с бору по сосенке. Или взять только что развёрнутые в кадровые дивизии. У них откуда всё появится? Упрощательство всё это.
От Чураков Дмитрий
К Нумер (12.10.2007 17:05:50)
Дата 15.10.2007 12:26:38

Re: ЗабВО -...

Приветствую !
>
>>А Вы считаете, что список конкретных фамилий репрессированных командиров, подтверждающий цифровые данные, не в счет?
>
>А о они подтвердают? Что фамилии, что цифровые данные? Сначала начинаются выводы про то, что де репрессии стали причиной некомплекта, а потом рассказывается,что вообще-то велось массовое увеличение армии и, как следствие, количества должностей.

>>А подпись Сталина на расстрельных списках?
>
>И что? Вот вычеркнул в своё время он Егорова. Что-то изменилось? Я уж не говорю о том, что вовсе не факт, что все из них не виноваты.

>>Но больший упор в книге делается на снижение уровня боевой подготовки частей РККА в результате репрессий. И это показали первые боестолкновения на Хасане и Халхин-Голе.
>
>Весело. А откуда эта боевая подготовка появится там, где её в принципе не было. 82 сд та же по факту добиралась с бору по сосенке. Или взять только что развёрнутые в кадровые дивизии. У них откуда всё появится? Упрощательство всё это.

Правильно. И если добавить репрессированный комсостав, который был хоть чему-то обучен, умножить на "политморсос" оставшегся служить комначсостава да падение дисциплины у личного состава, когда любые действия командира могут считаться вредительскими, то где взяться нормальной боевой подготовке, сплоченности подразделений и частей.
Во-вторых, Мильбах и сам признает, что это была первая книга, часть его оценок спорные и т.д.
В-третьих, Ваша позиця резка, как на сайте Менакера, где он всячески критикует Олега Федотовича Сувенирова, автора "Трагедии РККА", непонимая (а может не желая понимать), какой объем информации пришлось Сувенирову лопатить.

С уважением, Дмитрий.
От Сергей
К Чураков Дмитрий (11.10.2007 14:22:21)
Дата 11.10.2007 15:40:57

Наоборот

>А подпись Сталина на расстрельных списках? Или он их подписывал не просматривая? По негласному распоряжению ПБ все дела на комначсостав и лиц с высшим образованием выносились на суд ВКВС. И предварительно составленные списки отдавались на просмотр и решение комиссии ПБ.

Политбюро утверждало приговоры, которые выносил суд.
От Панюшкин
К Сергей (11.10.2007 15:40:57)
Дата 11.10.2007 15:48:50

Не согласен

>>А подпись Сталина на расстрельных списках? Или он их подписывал не просматривая? По негласному распоряжению ПБ все дела на комначсостав и лиц с высшим образованием выносились на суд ВКВС. И предварительно составленные списки отдавались на просмотр и решение комиссии ПБ.
>
>Политбюро утверждало приговоры, которые выносил суд.

Посмотрите сайт "Сталинские списки". Мой дед значится по "Краснодарскому делу", там есть фотокопия подписей Сталина и Молотова. Утверждается "категроия 1". Что сие такое надеюсь знаете. А суд состоялся намного позже. Случайность спасла деда. Остальные все были расстреляны.
От Сергей
К Панюшкин (11.10.2007 15:48:50)
Дата 11.10.2007 15:55:06

Вы не в курсе

>>Политбюро утверждало приговоры, которые выносил суд.
>Посмотрите сайт "Сталинские списки". Мой дед значится по "Краснодарскому делу", там есть фотокопия подписей Сталина и Молотова. Утверждается "категроия 1". Что сие такое надеюсь знаете. А суд состоялся намного позже. Случайность спасла деда. Остальные все были расстреляны.

Речь шла о КОМИССИИ ПБ.
От Панюшкин
К Сергей (11.10.2007 15:55:06)
Дата 11.10.2007 16:23:55

Не в курсе чего??

>Речь шла о КОМИССИИ ПБ.
Если Вы говорите о непосредственном заседании комиссии и вызове туда людей лично, то тогда мой дед явно не в тему. А если об затверждении комиссией списков на расстрелы, то более чем в курсе. Мне общество "Память" еще 5 лет назад прислало письмо по поводу комиссии и удивление, как это человек, утвержденный Политбюро выжил.
От Сергей
К Панюшкин (11.10.2007 16:23:55)
Дата 11.10.2007 16:48:11

Вас объяснения Лаврентия Палыча устроят?

>>Речь шла о КОМИССИИ ПБ.
>Если Вы говорите о непосредственном заседании комиссии и вызове туда людей лично, то тогда мой дед явно не в тему. А если об затверждении комиссией списков на расстрелы, то более чем в курсе. Мне общество "Память" еще 5 лет назад прислало письмо по поводу комиссии и удивление, как это человек, утвержденный Политбюро выжил.

"....
По существующему ныне порядку приговоры военных трибуналов округов, а также верховных судов союзных, автономных республик и краевых, областных судов входят в законную силу только после утверждения их Военной Коллегией и Уголовно-Судебной Коллегией Верховного Суда Союза ССР – соответственно.
Однако, и решения Верховного суда Союза ССР по существу не являются окончательными, так как они рассматриваются комиссией Политбюро ЦК ВКП(б), которая свое заключение также представляет на утверждение ЦК ВКП(б) и только после этого по делу выносится окончательное решение, которое вновь спускается Верховному Суду, а этим последним направляется для исполнения НКВД СССР.
..."
От Панюшкин
К Сергей (11.10.2007 16:48:11)
Дата 12.10.2007 10:10:58

Лаврентий Палыч был не один

Сергей, я посмотрел письмо из Мемориала
Вот, что там написано
Сообщенные Вами сведения о Вашем деде, Л.И.КОЖУХОВЕ, чрезвычайно интересны. Это редчайший случай, когда люди, попавшие в «Сталинские списки» и уже обреченные визами членов Политбюро ВКП(б) на расстрельный приговор (список Краснодарского края, 136 человек, был завизирован Сталиным и Молотовым 29.09.1938 г.) выжили. Возможно, это было связано с начавшейся сменой руководства НКВД: Н.Ежов в апреле 1938 г. был назначен наркомом водного транспорта, еще оставаясь до ноября 1938 г. наркомом внутренних дел, но уже под приглядом Берии. Это была не только смена лиц, но некоторое изменение политики, что вызвало растерянность и сбой в работе карательных органов.
Так что опираться только на слова ЛП, как мне кажется, не совсем верно
От Панюшкин
К Сергей (11.10.2007 16:48:11)
Дата 11.10.2007 16:59:01

Если на клетке с буйволом написано тигр - не верь глазам своим

Уважаемый Сергей, не знаю по Батюшке
Мне не нужны никакие объяснения. Зачем? Просто сие лишний раз подтверждает, что бардака в организации хватало и тогда, да и сейчас немало. Как сие было в нашей семье я знаю. Нельзя все сгребать под одну гребенку. И делить нам нечего. Представляю каково будет разбираться в наших записях ученым через лет этак 200 :-))))
С уважением
От Сергей
К Панюшкин (11.10.2007 16:59:01)
Дата 11.10.2007 17:10:36

Значит Лаврентий Палыч дурак? (-)
От Панюшкин
К Сергей (11.10.2007 17:10:36)
Дата 11.10.2007 17:49:36

Оригинальный способ делать выводы

Сережа, да что ж Вы такое говорите?????
Как я могу оценивать человека, которого не знал. Мог бы высказаться мой дед собственнофамильный, а не репрессированный. Его хотя бы Берия принимал и даже (по семейной легенде) подначивал. Но увы...
Я вообще высказался по конкретному эпизоду.
И еще раз скажу - нельзя все разложить по полочкам, особенно сейчас, когда у нас нет полной информации.
И многое искажено.
От Сергей
К Панюшкин (11.10.2007 17:49:36)
Дата 11.10.2007 17:57:49

Re: Оригинальный способ...

>И многое искажено.

Что искажено? Я привел выдержку из служебной записки Берии на имя Сталина. В ней он изложил действоваший порядок вынесения ВМН, и предложил изменения, который были утверждены.
Приведенная цитата подтверждает мое утверждение.