От Сергей
К Алексей Елисеенко
Дата 20.05.2007 12:33:03
Рубрики Великая Отечественная;

Re: Интересно, как...

>- Ты оперируешь данными только Heer, причем оперативными и далеко не полными. Вероятно взятыми с Гальдера. Таким образом, они не коим образом не уточнены. Вместе с тем даже цифры ОКВ по МГ резко отличались от оных Гальдера. Так по сведениям МГ потери составили 22 тысячи убитыми. При этом на долю СА и прочих западных ТВД приходится 2800 человек убитыми. Даже МГ близок к 20 тысячам.

Три источника дают приблизительно одинаковые данные за 1941 год:
1. Декадные сводки ОКХ (включая "Норвегию")
2. Начальник медицинской службы ОКХ
3. Гальдер
Ты предлагаешь все это послать подальше? Ню-ню.

>Оверсман наиболее точный на сегодня автор, пишущий о потерях германских ВС. В июньские данные вошли и сведения о тех пропавших без вести, смерть который в июне была подтверждена за последние 50 лет. Не Гальдер, ни МГ такими сведениями не распологали.

Ошибаешься. Пропавшие без вести были учтены в декадных сводках ОКХ.

>- Сергей, это НЕМЕЦКИЕ данные. А верю - неверю - это сам знаешь, игра такая.

Ну и что, что немецкие. Объяснить разницу можешь?
От Владислав
К Сергей (20.05.2007 12:33:03)
Дата 20.05.2007 14:54:12

Re: Интересно, как...

Доброе время суток!

>>- Ты оперируешь данными только Heer, причем оперативными и далеко не полными. Вероятно взятыми с Гальдера. Таким образом, они не коим образом не уточнены. Вместе с тем даже цифры ОКВ по МГ резко отличались от оных Гальдера. Так по сведениям МГ потери составили 22 тысячи убитыми. При этом на долю СА и прочих западных ТВД приходится 2800 человек убитыми. Даже МГ близок к 20 тысячам.

>Три источника дают приблизительно одинаковые данные за 1941 год:
>1. Декадные сводки ОКХ (включая "Норвегию")
>2. Начальник медицинской службы ОКХ
>3. Гальдер
>Ты предлагаешь все это послать подальше? Ню-ню.

А откуда уверенность, что эти данные -- не из одного первоисточника?

И кстати, причем здесь Норвегия -- где в июне 1941-го никаких боевых действий не велось.

>>Оверсман наиболее точный на сегодня автор, пишущий о потерях германских ВС. В июньские данные вошли и сведения о тех пропавших без вести, смерть который в июне была подтверждена за последние 50 лет. Не Гальдер, ни МГ такими сведениями не распологали.

>Ошибаешься. Пропавшие без вести были учтены в декадных сводках ОКХ.

Здесь проблема в том, что немецкий принцип составления сводок о потерях был обратным нашему -- они составлялись по принципу "добавления", а не "вычитания" при уточнении. То есть если у нас записывали в потери всех, про кого на данный момент не было известно, что они живы (а уточнение производилось потом), то у немцев наоборот -- в погибшие/пропавшие без вести заносили только после тщательного уточнения. А на это требовалось время, поэтому очень многие потери "засчитывались" задним числом. Как пример: потери 250-й пд в Красном Бору 11 февраля 1943 года в сводках о потерязх ГрА "Север" (см на soldat.ru) учтены как пропавшие без вести в период с 16 по 28 февраля.

Вторая проблема -- учет тыловых частей различной подчиненности (Организации Тодта, Армии Резерва, фельджандармерии и т.д.) У меня есть ощущение, что их потери в статистике ОКХ учтены далеко не полностью (это касается, конечно, периода 1943-45 годов).

Третья проблема -- смертность раненых. У немцев процент смертности раненых среди общих потерь очень мал: в наступлении -- 15-20 %. У нас даже в лучших случаях -- 22-27 %. Либо немецкая медицина была настолько лучше -- либо в их армейской статистике не учитывались раненые, умершие после начала эвакуации с поля боя (у нас -- учитывалась смертность на всех этапах сан. эвакуации). Вопрос решился бы сравнением статистики медицинских ведомств.

>>- Сергей, это НЕМЕЦКИЕ данные. А верю - неверю - это сам знаешь, игра такая.
>
>Ну и что, что немецкие. Объяснить разницу можешь?

Манштейн в своих мемуариях, описывая Курскую битву, гордо сообщает, что его общие потери с начала операции по конец павгуста составили всего 130 000 человек. А несколькими страницами ниже жалуется, что на 13 сентября ему требовалось эвакуировать через Днепр 200 000 раненых.

При эвакуации Крыма куда-то пропадают 20 000 немцев (не румын!) из состава 17-й армии -- не учтенных ни в числе эвакуированных, ни в документах о потерях. То есть современные немецкие историки их в потерях числят -- а вот немецкие документы с этим не согласны.

И с немецкой статистикой так везде: по документам они несут незначительные потери -- а армия куда-то расточается... Вновь мобилизуется вроде бы больше, чем теряется безвозвратно -- а пополнения не покрывают убыли, как будто раненые почти не возвращаются в строй. На 1 мая 1945 года по Мюллер-Гиллебранду в строю, не считая раненых, остается еще 7 600 000 человек -- где они???

Словом, немецкая макростатистика совершенно не соответствует немецким же документам. Вопрос, кому верить -- макростатистике или докуменитам?


С уважением

Владислав
От Алексей Елисеенко
К Владислав (20.05.2007 14:54:12)
Дата 20.05.2007 17:15:01

Кстати, про Крым

>При эвакуации Крыма куда-то пропадают 20 000 немцев (не румын!) из состава 17-й армии -- не учтенных ни в числе эвакуированных, ни в документах о потерях. То есть современные немецкие историки их в потерях числят -- а вот немецкие документы с этим не согласны.

- Передо мною очерендной вариант. Черным по белому "С 8 апреля по 13 мая 1944 г Германская 17 А потеряла 31700 человек".

Румынские потери 25800 убитыми.

И еще один вариант цифр по эвакуированным:

120853 человека и 22548 тонн грузов с 14 апреля по 13 мая 1944 г.

В т.ч. 36557 румын.
58486 немцев, в т.ч. 12027 раненых
723 словака
15391 советских добровольца
2581 пленный 7115 гражданских.

ОДНАКО. Всего было эвакуировано 39144 румына морем и 3056 возд путем. Я пологаю, что часть там была гражданские румыны.

От Владислав
К Алексей Елисеенко (20.05.2007 17:15:01)
Дата 21.05.2007 16:21:00

Какая прелесть! :-)

>>При эвакуации Крыма куда-то пропадают 20 000 немцев (не румын!) из состава 17-й армии -- не учтенных ни в числе эвакуированных, ни в документах о потерях. То есть современные немецкие историки их в потерях числят -- а вот немецкие документы с этим не согласны.

>- Передо мною очерендной вариант. Черным по белому "С 8 апреля по 13 мая 1944 г Германская 17 А потеряла 31700 человек".

>Румынские потери 25800 убитыми.

Итого общие потери убитыми -- 57 500 человек. Собственно, этой цифрой немцы (Хильгрубер и др.) в 50-х -- 60-х годах и оперировали. Затем, когда появились документы с цифрами по численности войск в Крыму, началось самое смешное.

>И еще один вариант цифр по эвакуированным:

>120853 человека и 22548 тонн грузов с 14 апреля по 13 мая 1944 г.

Это морем и воздухом -- или только морем? Вроде бы общее число эвакуированных называется совершенно другое -- порядка 151 тысячи.

>В т.ч. 36557 румын.
>58486 немцев, в т.ч. 12027 раненых

Итого -- 95 043 военнослужащих германской и румынской армий. ИМХО, сюда не входят эвакуированные по воздуху -- в общей сложности 21.457 человек.

>723 словака
>15391 советских добровольца
>2581 пленный 7115 гражданских.

Так или иначе мы видим, что около 26 тысяч эвакуированных не входили в состав германской армии.

Между тем, по М. Морозову, до начала советского наступления в Крыму насчитывалось 230-235 тысяч немецких и румынских военнослужащих. Перечень численности частей и соединений из отчета оперотдела штаба 17-й армии (опубликован Г. Литвиным) дает 210 700 человек -- с учетом ВВС, но без учета "восточных частей", а также частей снабжения и подразделений ВМС. Согласно Майстеру, "Кригсмарине" имело в Крыму 10 972 человека. Итого получается порядка 222 тысяч. Это прослеживаемый по документам МИНИМУМ. По тому же Морозову за время боев в Крым было доставлено не менее 4 тысяч солдат из числа пополнений и выздоровевших. Документы Литвина об этом упоминают, но фиксируют не всех прибывших. Итого, минимальная цифра поднимается до 226 тысяч. Максимальная цифра эвакуированных военных (немецких и румынских) -- 125 тысяч.

Итого МИНИМАЛЬНОЕ число потерь, определяемое по немецким же документам, -- 101 000 человек. А по сводкам о потерях -- 57 500. Разница -- 43 500 человек.

ИМХО, это убедительно доказывает, что цифры потерь в немецких отчетах, особенно за период отступления и окружений, существенно занижены. Причем в указанном случае составители отчета имели возможность проверить данные по другим документам -- и не проверили. То есть фальсификацию данных в документе в этом случае можно назвать сознательной.


Удачи!

Владислав
От Алексей Елисеенко
К Владислав (21.05.2007 16:21:00)
Дата 21.05.2007 17:02:25

Кроме того)

Пока аппелировать и тд не буду - так как до конца с цифрами не разобрался. Просто приведу данные. Пока голяк цифры. Считается, что 1,5% погибло в ходе апрельской эвакуации "60000".

Еще: румынские силы в Крыму на начала апреля 62-65 тысяч человек.

Странная цифра о потерях в боях крымских татар (видимо вообще всех волонтеров) - около 10 тысяч.

+ во время двух волн эвакуацуии погибло от атак советских ПЛ и ВВС 11000 человек.

На 3.5.1944 в Крыму находилось 64700 немецких и румынских солдат.
Вообщем если интересно, мгу попереводить так сказать по потерям день за днем с двух источников. Но не сразу - время.


>>>При эвакуации Крыма куда-то пропадают 20 000 немцев (не румын!) из состава 17-й армии -- не учтенных ни в числе эвакуированных, ни в документах о потерях. То есть современные немецкие историки их в потерях числят -- а вот немецкие документы с этим не согласны.

>
>Это морем и воздухом -- или только морем? Вроде бы общее число эвакуированных называется совершенно другое -- порядка 151 тысячи.

- морем.

>Между тем, по М. Морозову, до начала советского наступления в Крыму насчитывалось 230-235 тысяч немецких и румынских военнослужащих.

- У меня 230 тысяч.


От Алексей Елисеенко
К Алексей Елисеенко (21.05.2007 17:02:25)
Дата 21.05.2007 17:03:53

Вот здесь может быть причина)

>>Между тем, по М. Морозову, до начала советского наступления в Крыму насчитывалось 230-235 тысяч немецких и румынских военнослужащих.

- "В оригинале германских и румынских войск". Насколько велика вероятность включения гражданского персонала и волонтеров в это число?
>
От Владислав
К Алексей Елисеенко (21.05.2007 17:03:53)
Дата 22.05.2007 00:52:39

Re: Вот здесь...

>>>Между тем, по М. Морозову, до начала советского наступления в Крыму насчитывалось 230-235 тысяч немецких и румынских военнослужащих.
>
>- "В оригинале германских и румынских войск". Насколько велика вероятность включения гражданского персонала и волонтеров в это число?

Поэтому я и ориентируюсь не на Морозова, а на цифры из отчета штаба 17-й армии + данные по ВМС из Майстера. В сумме 222 тысячи на 8 апреля + 4 тысячи переброшенных в ходе боев. Гражданские в них однозначно не вошли. Коллаборационисты -- посмотрел повнимательнее: да, указано 7000 "остбатальонов" вместе со штабом "Ост". Не вошли сухопутные инженерные и строительные части, о чем имеется специальная пометка.


Удачи!
От Сергей
К Владислав (21.05.2007 16:21:00)
Дата 21.05.2007 16:50:44

Вовсе нет

>ИМХО, это убедительно доказывает, что цифры потерь в немецких отчетах, особенно за период отступления и окружений, существенно занижены. Причем в указанном случае составители отчета имели возможность проверить данные по другим документам -- и не проверили. То есть фальсификацию данных в документе в этом случае можно назвать сознательной.

Пока что это ничего не доказывает, кроме факта разночтений и возможного отсутствия необходимых документов.
С уважением,
Сергей
От Сергей
К Владислав (20.05.2007 14:54:12)
Дата 20.05.2007 15:06:41

Re: Интересно, как...

>>Три источника дают приблизительно одинаковые данные за 1941 год:
>>1. Декадные сводки ОКХ (включая "Норвегию")
>>2. Начальник медицинской службы ОКХ
>>3. Гальдер
>>Ты предлагаешь все это послать подальше? Ню-ню.
>А откуда уверенность, что эти данные -- не из одного первоисточника?

Все данные основываются на первичных документах, других нет. С этой точки зрения - первоисточник у всех данных один. Вопрос в том, кто и как считает.

>И кстати, причем здесь Норвегия -- где в июне 1941-го никаких боевых действий не велось.

Я дал разбивку, как указано в отчете.

>>Ошибаешься. Пропавшие без вести были учтены в декадных сводках ОКХ.
>Здесь проблема в том, что немецкий принцип составления сводок о потерях был обратным нашему -- они составлялись по принципу "добавления", а не "вычитания" при уточнении. То есть если у нас записывали в потери всех, про кого на данный момент не было известно, что они живы (а уточнение производилось потом), то у немцев наоборот -- в погибшие/пропавшие без вести заносили только после тщательного уточнения. А на это требовалось время, поэтому очень многие потери "засчитывались" задним числом. Как пример: потери 250-й пд в Красном Бору 11 февраля 1943 года в сводках о потерязх ГрА "Север" (см на soldat.ru) учтены как пропавшие без вести в период с 16 по 28 февраля.

Давайте все таки различать начальный период войны и более поздний. Это РАЗНЫЕ периоды времени. Я сильно сомневаюсь в каких-то "засчитываниях" в первые 4-5 месяцев войны.

>Вторая проблема -- учет тыловых частей различной подчиненности (Организации Тодта, Армии Резерва, фельджандармерии и т.д.) У меня есть ощущение, что их потери в статистике ОКХ учтены далеко не полностью (это касается, конечно, периода 1943-45 годов).

Стоп. Армия Резерва в сводках ОКВ есть. Остальные считать зачем?

>Третья проблема -- смертность раненых. У немцев процент смертности раненых среди общих потерь очень мал: в наступлении -- 15-20 %. У нас даже в лучших случаях -- 22-27 %. Либо немецкая медицина была настолько лучше -- либо в их армейской статистике не учитывались раненые, умершие после начала эвакуации с поля боя (у нас -- учитывалась смертность на всех этапах сан. эвакуации). Вопрос решился бы сравнением статистики медицинских ведомств.

Это да, согласен.
С уважением,
Сергей
От Владислав
К Сергей (20.05.2007 15:06:41)
Дата 21.05.2007 15:49:51

Re: Интересно, как...


>>>Ошибаешься. Пропавшие без вести были учтены в декадных сводках ОКХ.

>>Здесь проблема в том, что немецкий принцип составления сводок о потерях был обратным нашему -- они составлялись по принципу "добавления", а не "вычитания" при уточнении. То есть если у нас записывали в потери всех, про кого на данный момент не было известно, что они живы (а уточнение производилось потом), то у немцев наоборот -- в погибшие/пропавшие без вести заносили только после тщательного уточнения. А на это требовалось время, поэтому очень многие потери "засчитывались" задним числом. Как пример: потери 250-й пд в Красном Бору 11 февраля 1943 года в сводках о потерязх ГрА "Север" (см на soldat.ru) учтены как пропавшие без вести в период с 16 по 28 февраля.
>
>Давайте все таки различать начальный период войны и более поздний. Это РАЗНЫЕ периоды времени. Я сильно сомневаюсь в каких-то "засчитываниях" в первые 4-5 месяцев войны.

А чем позиционная война под Ленинградом в 1943 году сильно отличалась от первого периода войны?

Другое дело, что да -- у меня создается впечатление, что немецкая система учета потерь была адаптирована под победную войну и плохо действовала в ситауци, когда приходилось отступать и выходить из окружений, а основные потери несли не боевые, а тыловые части.

>>Вторая проблема -- учет тыловых частей различной подчиненности (Организации Тодта, Армии Резерва, фельджандармерии и т.д.) У меня есть ощущение, что их потери в статистике ОКХ учтены далеко не полностью (это касается, конечно, периода 1943-45 годов).

>Стоп. Армия Резерва в сводках ОКВ есть. Остальные считать зачем?

Потому что это тоже боевые потери Германии, пусть и не относящиеся к вермахту.

Относительно Армии Резерва -- в сводках даны потери АР только на территории Германии, или также ее подразделений в зонах, подчиненных группам армий? Потому что в сводках групп армий потерь частей Армии Резерва точно нет.

С уважением

Владислав
От Сергей
К Владислав (21.05.2007 15:49:51)
Дата 21.05.2007 16:03:21

Re: Интересно, как...

>>Давайте все таки различать начальный период войны и более поздний. Это РАЗНЫЕ периоды времени. Я сильно сомневаюсь в каких-то "засчитываниях" в первые 4-5 месяцев войны.
>А чем позиционная война под Ленинградом в 1943 году сильно отличалась от первого периода войны?

А что, там большие расхождения?

>Другое дело, что да -- у меня создается впечатление, что немецкая система учета потерь была адаптирована под победную войну и плохо действовала в ситауци, когда приходилось отступать и выходить из окружений, а основные потери несли не боевые, а тыловые части.

И система учета отличалась от нашей.

>>Стоп. Армия Резерва в сводках ОКВ есть. Остальные считать зачем?
>Потому что это тоже боевые потери Германии, пусть и не относящиеся к вермахту.

Это не верный подход. Нужно считать одинаково. Если мы у немцев считаем всяких трудмобилизованных, то и у наших нужно считать всякие трудколонны.
Поэтому тот же Кривошеев и не считает ополченцев, трудмобилизованных и т.д., т.к. это не военные потери.

>Относительно Армии Резерва -- в сводках даны потери АР только на территории Германии, или также ее подразделений в зонах, подчиненных группам армий? Потому что в сводках групп армий потерь частей Армии Резерва точно нет.

Не знаю. Просто выделена строка - Армия Резерва. А что уж они там в нее включают - непонятно.
С уважением,
Сергей
От Владислав
К Сергей (21.05.2007 16:03:21)
Дата 22.05.2007 00:44:20

Re: Интересно, как...

>>>Давайте все таки различать начальный период войны и более поздний. Это РАЗНЫЕ периоды времени. Я сильно сомневаюсь в каких-то "засчитываниях" в первые 4-5 месяцев войны.
>>А чем позиционная война под Ленинградом в 1943 году сильно отличалась от первого периода войны?
>
>А что, там большие расхождения?

Я не знаю, потому что к-л другие немецкие документы отсутствуют... Однако факт "сдвигания" потерь имеет место быть -- пик потерь во время "Искры" приходится не на январь, а на февраль, потери в Красноборской операции (11 февраля) сдвинуты на вторую половину месяца...

>>>Стоп. Армия Резерва в сводках ОКВ есть. Остальные считать зачем?
>>Потому что это тоже боевые потери Германии, пусть и не относящиеся к вермахту.

>Это не верный подход. Нужно считать одинаково. Если мы у немцев считаем всяких трудмобилизованных, то и у наших нужно считать всякие трудколонны.
>Поэтому тот же Кривошеев и не считает ополченцев, трудмобилизованных и т.д., т.к. это не военные потери.

Ну так Кривошеева и ругают за то, что его цифры по потерям армии не совпадают с общей картотекой потерь (которая составлялась в конце 49-х без учета принадлежности/непринадлежности погибших ведомству НКО).

Кривошеев упоминает ополченцев -- просто жалуется, что данных по ним нет. Кстати, потери московских ДНО до зачисления их в состав РККА были невелики. Крымские ДНО сразу же шли в составе армии, про ленинградские я знаю меньше.

Трудармия находилась в глубоком тылу, то есть боевых потерь иметь не могла. Потери НКВД и НКПС, не подчиненных армейскому командовани, Кривошеев действительно не учитывает, что плохо. Потому что потери на фронте, в окружении, от действия авиации или партизан -- боевые.


С уважением

Владислав
От Евгений Дриг
К Владислав (22.05.2007 00:44:20)
Дата 22.05.2007 11:47:47

Re: Интересно, как...

>Трудармия находилась в глубоком тылу, то есть боевых потерь иметь не могла. Потери НКВД и НКПС, не подчиненных армейскому командовани, Кривошеев действительно не учитывает, что плохо. Потому что потери на фронте, в окружении, от действия авиации или партизан -- боевые.

НКПС почему сюда включен?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Владислав
К Евгений Дриг (22.05.2007 11:47:47)
Дата 22.05.2007 22:05:45

Re: Интересно, как...

>>Трудармия находилась в глубоком тылу, то есть боевых потерь иметь не могла. Потери НКВД и НКПС, не подчиненных армейскому командовани, Кривошеев действительно не учитывает, что плохо. Потому что потери на фронте, в окружении, от действия авиации или партизан -- боевые.
>
>НКПС почему сюда включен?

Потому что в зоне боевых действий органы и структуры НКПС выполняли задачи по обеспечению боевых действий. Как и "организация Тодта" в Германии. Их потери -- военные потери.

Здесь ведь какая штука: когда после войны проводилось составление списков погибших, при подворовом опросе и при обработке документации медицинских учреждений никто не выяснял -- был погибший в армии или в каких-либо других военизированных структурах. Поэтому в итоговой сводной картотеке все эти люди занесены в число военных потерь. Естественно, что данные такой картотеки будут сильно больше числа потерь, определенных тем же Кривошеевым. Вот тебе и повод к нездоровым сенсациям и обвинениям Кривошеева во лжи.

Кстати, точно так же в "картотечную" цифру потерь попадут и все, кто умер естественной смертью во время службы в РККА или военизированных организациях в период войны. Конечно, естественная смертность (не связанная с боевыми действиями или ЧП) среди мужчин в возрасте от 17 до 55 лет составит какие-то доли процента в год -- но за четыре года среди 36 миллионов мобилизованных наберется весьма солидная общая цифра -- миллион, а то и больше...

Это я все развиваю "кривошеевскую" тему :-)


Удачи!

Владислав
От Сергей
К Владислав (22.05.2007 22:05:45)
Дата 22.05.2007 22:19:09

Пара вопросов

>Здесь ведь какая штука: когда после войны проводилось составление списков погибших, при подворовом опросе и при обработке документации медицинских учреждений никто не выяснял -- был погибший в армии или в каких-либо других военизированных структурах. Поэтому в итоговой сводной картотеке все эти люди занесены в число военных потерь. Естественно, что данные такой картотеки будут сильно больше числа потерь, определенных тем же Кривошеевым. Вот тебе и повод к нездоровым сенсациям и обвинениям Кривошеева во лжи.

1. Что такое итоговая сводная картотека?
2. Каким образом она составлялась (составляется)?
От Владислав
К Сергей (22.05.2007 22:19:09)
Дата 24.05.2007 18:13:45

Риторических?

>>Здесь ведь какая штука: когда после войны проводилось составление списков погибших, при подворовом опросе и при обработке документации медицинских учреждений никто не выяснял -- был погибший в армии или в каких-либо других военизированных структурах. Поэтому в итоговой сводной картотеке все эти люди занесены в число военных потерь. Естественно, что данные такой картотеки будут сильно больше числа потерь, определенных тем же Кривошеевым. Вот тебе и повод к нездоровым сенсациям и обвинениям Кривошеева во лжи.

>1. Что такое итоговая сводная картотека?

Массив данных, созданный в 90-х годах путем объединения готовых картотечных сведений из нескольких картотек, составлявшихся во время войны и сразу после нее.

>2. Каким образом она составлялась (составляется)?

Насколько я понимаю, это были: а) данные военно-медицинского ведомства на умерших в госпиталях, б) данные военкоматов по личным делам не вернувшихся с войны, б) данные подворового опроса, проводившегося в конце 1940-х годов. До вычищения "дублей" картотека содержала около 15 тысяч персоналей, в настоящее время сократилась до примерно 13 тысяч (по крайней мере, эту цифру называл Лопуховский).

"Параллельная" (если я правильно понимаю) база данных т. н. "Автоматизированного банка данных о безвозвратных потерях в годы Великой Отечественной войны" (он же ЦБД, на его основе составлялись "Книги Памяти"), составленная в первой половине 90-х с более широким охватом источников ("Исходная информация вводилась в ЦБД нз архивных документов, хранящихся в Центральном архиве Министерства обороны (ЦЛМО) г. Подольск, Центрального архива Военно-Морского флота (г. Гатчина), Военно-медицинского архива в Петербурге, кроме того, были получены данные из других архивов".) дала к 1995 году около 20 миллинов персоналий -- с бОльшим количеством пересечений, вызванным неполнотой и неточностью многих записей.

Если у вас есть к этому какие-то поправки и комментарии -- буду очень рад услышать.


С уважением
От Алексей Елисеенко
К Сергей (20.05.2007 12:33:03)
Дата 20.05.2007 12:38:06

Re: Интересно, как...

>Три источника дают приблизительно одинаковые данные за 1941 год:
>1. Декадные сводки ОКХ (включая "Норвегию")
>2. Начальник медицинской службы ОКХ
>3. Гальдер
>Ты предлагаешь все это послать подальше? Ню-ню.

- Предлогаю отнестись к ним с великой осторжностью. Ориентир, не более того. Даже данные МГ выши этих цифр. А он использовал цифры прежде всего ОКВ.
>
>Ошибаешься. Пропавшие без вести были учтены в декадных сводках ОКХ.- Они учтены отдельно. А не как погибшие.

>>- Сергей, это НЕМЕЦКИЕ данные. А верю - неверю - это сам знаешь, игра такая.
>
>Ну и что, что немецкие. Объяснить разницу можешь?

- Разниу с чем? Это помледние официально принятые на Западе сведения о немецких потерях. Табличку надо?

Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (20.05.2007 12:38:06)
Дата 20.05.2007 12:42:41

Re: Интересно, как...

>- Предлогаю отнестись к ним с великой осторжностью. Ориентир, не более того. Даже данные МГ выши этих цифр. А он использовал цифры прежде всего ОКВ.

Объясни, почему к ним нужно так относится? Эти данные основываются на первичных документах, а на чем основывается МГ, ты можешь сказать?

>>Ну и что, что немецкие. Объяснить разницу можешь?
>- Разниу с чем? Это помледние официально принятые на Западе сведения о немецких потерях. Табличку надо?

Да зачем она мне? Разница между данными ОКХ (при этом туда уже включена Норвегия) и общими данными. Ну не может быть такой большой разницы.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (20.05.2007 12:42:41)
Дата 20.05.2007 12:51:14

Re: Интересно, как...

>>- Предлогаю отнестись к ним с великой осторжностью. Ориентир, не более того. Даже данные МГ выши этих цифр. А он использовал цифры прежде всего ОКВ.
>
>Объясни, почему к ним нужно так относится? Эти данные основываются на первичных документах, а на чем основывается МГ, ты можешь сказать?

- Первичные документы не могут считаться объективно точными. Существовало множество подразделений, предоставливших данные о потерях достаточно поздно (например, данные о гигантских ноябрьских потерях вермахта фиксировались в феврале, а то и в марте 1943 г). То же имел и Гальдер. Кроме того, не надо забывать, чтог его данные РЕДАКТИРОВАЛИСЬ после войны. Рукописей никто не видел.

МГ брал данные, насколько мне известно из доков отдела потерь управления общего анализа ОКВ. А они значительно более точны, чем первичные донесения о потерях.
>
>Да зачем она мне? Разница между данными ОКХ (при этом туда уже включена Норвегия) и общими данными. Ну не может быть такой большой разницы.

- Что ты уцепился за Норвегию? В июне 41 г на нее приходилась крайне мизерная часть потерь. Разница может быть, вполне, по описанным выше причинам. Ты пытаешься выстроить аргументацию на основании оперативной статистики, которая не отличалась точностью, а это не есть 100% верный научный подход. Вот тебе еще таблица. В третий квартал включены потери за июнь.

Quartal Todesfalle Du rchseii n i t tl ic he
absolut % taglicbe Verlustrate
1941/ 18519S 6,8 2 060
1941/IV 117297 4,3 1300
1942/1 136 396 5,0 1 520
1942/ II 90198 3,3 1010
1942/ 145 264 53 1610
1942/IV 134957 4,9 1 500
1943/1 294 706 10,7 3 270
1943/ 48132 1,8 530
1943/ 187 858 6,8 2 090
1943/IV 169 957 6,2 1890
1944/1 228419 8,3 2540
1944/11 263 706 9,6 2 930
1944/III 517907 18,9 5 750
1944/IV 222 914 8,1 2 480



Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (20.05.2007 12:51:14)
Дата 20.05.2007 14:08:32

Ты не понял

>- Первичные документы не могут считаться объективно точными. Существовало множество подразделений, предоставливших данные о потерях достаточно поздно (например, данные о гигантских ноябрьских потерях вермахта фиксировались в феврале, а то и в марте 1943 г). То же имел и Гальдер. Кроме того, не надо забывать, чтог его данные РЕДАКТИРОВАЛИСЬ после войны. Рукописей никто не видел.

Е-мое, чего ты к Гальдеру то прицепился? Я тебе еще раз говорю, что данные Гальдера за 1941 год коррелируют с другими.
Вот, например, сравнение за период 22.6.41-20.11.41:
Подекадные сводки ОКХ дают нарастающим итогом убитых 153.412 человек, ранеными 537.992 человека и пропавшими без вести 29.866 человек, что в сумме получается 721.270 человек.
Возьмем донесение начальника медицинской службы вермахта. Он за этот же период указывает общие потери - 721.730 человек.
А у Гальдера на 26.11.41 указывается общая цифра потерь - 743.112 человек.
Что в принципе совпадает с данными ОКХ.
В чем ты видешь различие и редакцию?

>МГ брал данные, насколько мне известно из доков отдела потерь управления общего анализа ОКВ. А они значительно более точны, чем первичные донесения о потерях.

Эти данные не оторваны от первичных. Что ОКВ само считало потери? :))))))))))

>- Что ты уцепился за Норвегию? В июне 41 г на нее приходилась крайне мизерная часть потерь. Разница может быть, вполне, по описанным выше причинам. Ты пытаешься выстроить аргументацию на основании оперативной статистики, которая не отличалась точностью, а это не есть 100% верный научный подход. Вот тебе еще таблица. В третий квартал включены потери за июнь.

Я не уцепился, а указываю, что это потери не только на ВФ.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (20.05.2007 14:08:32)
Дата 20.05.2007 14:32:32

Шутки кончились

>Е-мое, чего ты к Гальдеру то прицепился? Я тебе еще раз говорю, что данные Гальдера за 1941 год коррелируют с другими.
>Вот, например, сравнение за период 22.6.41-20.11.41:
>Подекадные сводки ОКХ дают нарастающим итогом убитых 153.412 человек, ранеными 537.992 человека и пропавшими без вести 29.866 человек, что в сумме получается 721.270 человек.
>Возьмем донесение начальника медицинской службы вермахта. Он за этот же период указывает общие потери - 721.730 человек.
>А у Гальдера на 26.11.41 указывается общая цифра потерь - 743.112 человек.
>Что в принципе совпадает с данными ОКХ.
>В чем ты видешь различие и редакцию?

А теперь серьезно. Раз ты не хочешь расставаться с иллюзиями по поводу немецкой статистики. Данные по потерям немецких сухопутных войск формировались по трем каналам (только оперативные) - войсковой учет, первичный медико-санитарный учет, сводный - войсковой и медицинский учет. При этом первые два канала имели разное время подачи сведений. Войсковой - на 12 ч, медико-санитарный - на 18 часов. Солдат, уже умерший в госпитале, часто числился в своей части, пока не сводились данные по третьему каналу - на это могло уйти не так мало времени.

Теперь почитай МГ и еще раз рассмотри в чем были недостатки первых двух вариантов информирования о потерях. Он, кстати, называет "третьим" фактически четвертый канал учета - персонифицированный.

Теперь смотрим данные МГ - он заявляет, что использовал поименный учет потерь. Таким образом, его сведения вполне коррелируют с анными Оверсмана. Возьмем июнь - около 20 тысяч у МГ и 25 тысяч - с учетом Кригсмарин, Люфтваффе и тд у Оверсмана.
>
>Эти данные не оторваны от первичных. Что ОКВ само считало потери? :))))))))))

- ОКВ проводила переучет первичных потерь. Их "ревизию".
>
>Я не уцепился, а указываю, что это потери не только на ВФ.

- Напоминаю тебе, что Норвегия - 41, это как раз таки Восточный фронт.


Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (20.05.2007 14:32:32)
Дата 20.05.2007 14:42:26

Ну и причем здесь эти варианты?

>А теперь серьезно. Раз ты не хочешь расставаться с иллюзиями по поводу немецкой статистики. Данные по потерям немецких сухопутных войск формировались по трем каналам (только оперативные) - войсковой учет, первичный медико-санитарный учет, сводный - войсковой и медицинский учет. При этом первые два канала имели разное время подачи сведений. Войсковой - на 12 ч, медико-санитарный - на 18 часов. Солдат, уже умерший в госпитале, часто числился в своей части, пока не сводились данные по третьему каналу - на это могло уйти не так мало времени.

Сводные данные ОКХ и начмеда составлены по третьему пути.
Это уже СВЕДЕННЫЕ данные.

>Теперь почитай МГ и еще раз рассмотри в чем были недостатки первых двух вариантов информирования о потерях. Он, кстати, называет "третьим" фактически четвертый канал учета - персонифицированный.

Все эти "шероховатости" сводились в нарастающем итоге.

>Теперь смотрим данные МГ - он заявляет, что использовал поименный учет потерь. Таким образом, его сведения вполне коррелируют с анными Оверсмана. Возьмем июнь - около 20 тысяч у МГ и 25 тысяч - с учетом Кригсмарин, Люфтваффе и тд у Оверсмана.

Потери ВВС и ВМС настолько незначительны, что ими можно пренебречь.
И почему тд ты добавляшь?

>>Эти данные не оторваны от первичных. Что ОКВ само считало потери? :))))))))))
>- ОКВ проводила переучет первичных потерь. Их "ревизию".

ОКВ само ничего не делало и сделать было не в состоянии. Они все равно основывались на данных родов войск. Пойми это наконец.

>>Я не уцепился, а указываю, что это потери не только на ВФ.
> - Напоминаю тебе, что Норвегия - 41, это как раз таки Восточный фронт.

Не полностью.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (20.05.2007 14:42:26)
Дата 20.05.2007 14:51:56

Re: Ну и...

>Сводные данные ОКХ и начмеда составлены по третьему пути.
>Это уже СВЕДЕННЫЕ данные.

Нет. Это как раз оперативные данные (у Гальдера) нарастающим итогом. Посмотри внимательно его дневник.

Вот УТОЧНЕННЫЕ НЕПЕРСОНИФИЦИРОВАННЫЕ данные медслужбы

http://chrito.users1.50megs.com/verluste1.gif


>
>Все эти "шероховатости" сводились в нарастающем итоге.

- в данных у МГ. Прочитай внимательно. Со стр 709.

>Потери ВВС и ВМС настолько незначительны, что ими можно пренебречь.
>И почему тд ты добавляшь?

Потому что потери СС, так же как зенитчиков именно в июне 1941 г были очень высоки.

>
>Не полностью.- с какой кстати не полностью? Где еще там были бои в июне 1941?????

Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (20.05.2007 14:51:56)
Дата 20.05.2007 15:00:18

Re: Ну и...

>>Сводные данные ОКХ и начмеда составлены по третьему пути.
>>Это уже СВЕДЕННЫЕ данные.
>Нет. Это как раз оперативные данные (у Гальдера) нарастающим итогом. Посмотри внимательно его дневник.

Что значит нет? Я пользуюсь данными ОКВ и ОКХ, а не Гальдера.
Ты их живьем то видел?

>>Все эти "шероховатости" сводились в нарастающем итоге.
>- в данных у МГ. Прочитай внимательно. Со стр 709.

Да причем здесь МГ?

>>Потери ВВС и ВМС настолько незначительны, что ими можно пренебречь.
>>И почему тд ты добавляшь?
>Потому что потери СС, так же как зенитчиков именно в июне 1941 г были очень высоки.

не понял. Я тебе про тд, ты мне про сс и зенитчиков.

>>Не полностью.- с какой кстати не полностью? Где еще там были бои в июне 1941?????

А потери в "Норвегии" в июне вообще были?
От Алексей Елисеенко
К Сергей (20.05.2007 15:00:18)
Дата 20.05.2007 15:13:53

Re: Ну и...

>Что значит нет? Я пользуюсь данными ОКВ и ОКХ, а не Гальдера.
>Ты их живьем то видел?

- Ты пологаешь, что если я увижу их живьем суть изменится? Ты за 1941 г привел три источника, в котоорых одинаковые цифры. К%то у кого драл?
>
>Да причем здесь МГ?Там хорошо описана методика учета потерь и возникающие грубые ошибки.

>>>И почему тд ты добавляшь?

- тд - это так далее.
>
>А потери в "Норвегии" в июне вообще были?

Были. Хочешь циферок?

Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (20.05.2007 15:13:53)
Дата 20.05.2007 15:19:32

Re: Ну и...

>>Что значит нет? Я пользуюсь данными ОКВ и ОКХ, а не Гальдера.
>>Ты их живьем то видел?
>- Ты пологаешь, что если я увижу их живьем суть изменится? Ты за 1941 г привел три источника, в котоорых одинаковые цифры. К%то у кого драл?

С чего ты решил, что кто-то что-то драл?
И цифры не одинаковые.
А если бы ты видел их живьем, то понял, как они составлялсь. вот в чем вопрос.

>>Да причем здесь МГ?Там хорошо описана методика учета потерь и возникающие грубые ошибки.
>>>>И почему тд ты добавляшь?
>- тд - это так далее.

Хм. Так разделяй точками. А так это получаются танковые дивизии.
И вопрос - с чего это сс несли в это время большие потери?

>>А потери в "Норвегии" в июне вообще были?
>Были. Хочешь циферок?

Ну назови. Там от силы в июне воевали два дня.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (20.05.2007 15:19:32)
Дата 20.05.2007 15:29:36

Re: Ну и...

С чего ты решил, что кто-то что-то драл?


- Ну так кинь пару сканов. И заодно расскажи в чем их отличия.

>И цифры не одинаковые.
>А если бы ты видел их живьем, то понял, как они составлялсь. вот в чем вопрос.

>И вопрос - с чего это сс несли в это время большие потери?

- Это классика описана еще в годы ВМВ самими немцами. Главная причина одна - более низкий уровень боенвого опыта, чем у частей Вермахта.
>
>Ну назови. Там от силы в июне воевали два дня.

Заставил две полки перерыть. 79 убитыми. Около 100 утонули на транспортах.



Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?