От И.И.Ивлев
К All
Дата 30.12.2003 11:25:00
Рубрики Прочее;

Вопрос Е.Дригу о 18 мцп.

Здравствуйте, Евгений!
Прошу Вашей помощи. В процесс работы над Книгой Памяти Архангельской области по одному из воинов, умершему в плену, в ЦАМО нашлась немецкая карточка. На ней указана его условное наименование в/ч - 9844, что соответствует 18 мцп 13 мк ЗапФ. Боец попал в плен 17.07.41. В карточке место пленения записано так - Сентоволья.
Вопрос:
1. Где могли оказаться бойцы 18 мцп 13 мк на 17.07.41?
2. Каким нас.пунктом может оказаться пункт с таким странным названием и в какой области?
С уважением,
И.И.Ивлев.
От Евгений Дриг
К И.И.Ивлев (30.12.2003 11:25:00)
Дата 02.01.2004 15:30:00

Re: Вопрос Е.Дригу...

Сейчас сказать трудно, где был 17-й мотоциклетный полк 17 июля.
Точно известно, что он отходил от Браньска к Волковыску, где в последних числах июня - первых июля занимали оборону вместе с 208-й моторизованной дивизией. Что было дальше, у меня точной информации нет, отдельные бойцы полка выходили на Зельву, далее на Барановичи. 208-я, вернее то, что от нее осталось также двигалась к Минску. Известно, что отряд генерала Ахлюстина вышел 28 июля к своим войскам на реке Сож. Но были ли в составе отряда остатки мцп сказать не могу, отряд был сводным, в него входили остатки нескольких частей 13-го мк. Если были, то маловероятно чтобы 17 числа они были еще в Ивацевичском районе - слишком близко это от Слонима и Волковыска, а от Ивацевичей до Гомеля 360 км по прямой.
Варианта два. Либо Святая Воля находилась где-то в другом месте, либо боец выходил отдельно от своей части, что в тех условиях происходило сплошь и рядом. Будущий генерал армии Голицын, например, в 1941 г. служил как раз в 17-м мцп и в районе Волковыска потерял свой полк и выходил отдельно к Барановичам, в итоге попал к партизанам...
Думаю, что большего результата можно добиться, если искать населенный пункт, нежели исследовать боевой путь 13-го мк...

С уважением, Евгений Дриг.
От Александр Алексеев
К Евгений Дриг (02.01.2004 15:30:00)
Дата 04.01.2004 11:42:00

Re: Еще соображений...

Соображения такие:
1. Нас. пункт Святая Воля находится на дороге Иванцевичи-Пинск. Пинск был оккупирован 4 июля (Иванцевичи, думаю, где-то в то же время), так что на две недели позже в этом районе в плен действительно брали скорее разрозненные группы, а то и одиночных бойцов.
2. На польском "святой" близко к русскому święty, на немецком "святой" - heilig, а "сенто" ("сен", "сайнт", "санкт") - это латынь. Выходит чересчур грамотно для писаря. Я все же склоняюсь к "волье" - это "полье", а вот (Свято/Сено/Свето/Цвето)полье, или вообще перевраное Зерновое или Цветовое - затрудняюсь. В таких случаях лучше исходить из оригинального написания - вряд ли в германской карточке написано кириллицей.
Вот такие IMHO.
P.S. Из занудства замечу :) - Игорь Иванович спрашивал о 18 мцп - хотя, наверно, один черт...
От И.И.Ивлев
К Александр Алексеев (04.01.2004 11:42:00)
Дата 04.01.2004 12:37:00

Re: Еще соображений...

В случае, когда написание кириллицей в карточке было сомнительным, наш исполнитель переписывал и запись по латыни. В данном случае латынь им не прописана. Вариантов два: либо не было латыни (вполне возможно, таких подлинных немецких карточек сотни тысяч, их заполняли русские пленные писари), либо написание не вызвало никаких сомнений у нашего исполнителя. За его работу я могу ручаться. Также в карточке была прописана в/ч - условный номер 9844, а это именно 18 мцп 13 мк с дислокацией в Подбелье Белостокской обл. на 30.05.41.
От Александр Алексеев
К И.И.Ивлев (04.01.2004 12:37:00)
Дата 04.01.2004 18:06:00

Re: Последняя мысль...

Просмотрел я по http://www.kartenmeister.com германские города на heilig (свято) и польские на swiat/swiet - в пределах нынешней Польши в районе Белостока ничего похожего не нашлось. Так что действительно осталось проверить соображение Сергея о Святой Воле - как я понимаю, для этого нужно найти довольно детальную карту Польши до 1939 года или более позднюю военную немецкую.
P.S. Немецкая документация на русском - интересный факт (уж извините мне это незнание как новичку). Означает ли это, что пленного собирались оставить в местном лагере и не переправлять в Германию?

От И.И.Ивлев
К Александр Алексеев (04.01.2004 18:06:00)
Дата 04.01.2004 18:52:00

Напротив...

он попал скорее всего в пересыльно-сортировочный лагерь для военнопленных (дулаг), там русские писари заполнили регистрационную карточку (немцев не хватало из-за количества пленных), а затем парня отправили в тыл в стационарный лагерь военнопленных (шталаг), где он и умер.
От Александр Алексеев
К И.И.Ивлев (04.01.2004 18:52:00)
Дата 05.01.2004 13:36:00

Re: Тогда вот еще ...

По http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_08.html дулаги были не столь стационарны, как шталаги, но и не так мобильны, как сборные пункты. Может быть, по номеру дулага можно оценить район пленения? Или номеров лагерей в карточки не вносили?
Кстати, если архивы хоть в каком-то объеме оцифрованы, то можно было бы поискать схожие названия в других данных. Правда, Вы пишете, что исполнитель "переписывал данные из карточек", так что это скорее "к слову пришлось".
Вот вопросов опять вышло много - заранее спасибо, если найдете возможность ответить.
P.S. Ведь данные по пленному отправлялись вместе с ним по лагерям - выходит, что и на местах должны были быть писари и проч., владеющие русским письменным?

От И.И.Ивлев
К Александр Алексеев (05.01.2004 13:36:00)
Дата 05.01.2004 17:49:00

О дулагах и шталагах.

Здравствуйте!
Временные сборные пункты существовали при штабах пех.дивизий, корпусов, охранных дивизий. Дулаг в большинстве случаев и являлся основным сборным пунктом, куда попадали пленные из временных сборных пунктов. С другой стороны, известны прецеденты, когда немцы не создавали временных сб.п., и при сдаче в плен нашего солдата выписывали ему аусвайс (копия у меня есть) для прохода через систему полевой жандармерии и блок-посты и следования в дулаг, в данном случае в дулаг-184 в г.Вязьма. Номера дулагов в карточках не отражены, я видел их тысячи, но ни в одной дулаг не попался. Номер лагеря в карточки проставлялся при попадании пленного в стационарный лагерь - шталаг, во всяком случае так следует из тысяч карточек. Лагерей могло быть указано несколько по мере их прохождения. Поэтому район пленения по номеру дулага не определить.
Данные по плену в наших архивах не оцифрованы, за исключением базы данных по 57000 карточек умерших в нем.плену офицерах, имеется в Ассоциации "Военные мемориалы".
Русские писари работали в большинстве дулагов и шталагов, где львиная доля пленных состояла из наших.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От Александр Алексеев
К И.И.Ивлев (05.01.2004 17:49:00)
Дата 05.01.2004 20:29:00

Спасибо за подробные разъяснения.

К сожалению, у меня больше соображений нет - знаний маловато. Удачи Вам.
От Александр Алексеев
К Александр Алексеев (04.01.2004 11:42:00)
Дата 04.01.2004 11:45:00

Re: Исправления

В предыдущем сообщении święty - это swiaty (две буквы польского алфавита не прошли).
От Samsv
К И.И.Ивлев (30.12.2003 11:25:00)
Дата 30.12.2003 16:57:00

Предположение - Святая Воля?

Приветствую!
Например,
Колхоз им.Калинина (Святая Воля)
225274 Беларусь, Брестская область, Ивацевичский р-н, Святая Воля ул.Шоссейная
С уважением, Сергей, http://samsv.narod.ru

От И.И.Ивлев
К Samsv (30.12.2003 16:57:00)
Дата 31.12.2003 17:36:00

Вот это уже близко к теме.

Здравствуйте!
Действительно, самое подходящее по всем параметрам: "сенто" - похоже на эквивалент "святая", "волья" - воля. Плюс Белоруссия.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От Samsv
К И.И.Ивлев (31.12.2003 17:36:00)
Дата 01.01.2004 16:22:00

Другая версия...

Приветствую!
Еще есть "сентифолия" - сорт розы.

С уважением, Сергей, http://samsv.narod.ru

От Александр
К И.И.Ивлев (30.12.2003 11:25:00)
Дата 30.12.2003 14:27:00

Re: Вопрос о 18 мцп.

Игорь Иванович, добрый день. Вот, что у меня есть по 18 мцп.
Садовщиков Михаил Семенович, младший лейтенант 18 мотоциклетного полка 25 танковой дивизии.
«После досрочного окончания Минского пехотного училища попал по распределению в местечко Бельск в полковую школу командиром минометно-мотоциклетного взвода. В летних лагерях шла интенсивная подготовка курсантов призыва мая 1941 года. Они готовились на младших командиров. Ежедневно проводилась строевая подготовка с оружием, однако боевой стрельбы, как ни удивительно, не было ни разу. В это время в нашей части шло переформирование. Командирами назначались бывшие кавалеристы, не готовые к пехотной тактике. Многие даже не успели одеть форму.
Вот с такой подготовкой 22 июня вступили в бой. Дежурный по части лейтенант Соловьев не знал, что делать, какие отдавать приказы. Офицеры же ночевали в деревнях, в том числе и я с лейтенантом Николаем Чирва. А вечером вместе с Иваном Шабровым я был на деревенских танцах.
Дежурный посылает связного за капитаном Громовым в деревню Дубяжино. Связи с командованием нет. Вернулся посланный мотоциклист с приказом идти на Бельск. Над нами пролетали вражеские самолеты, но колонны не трогали. Как оказалось у них было более важное задание. В Бельске мы увидели уничтоженный аэродром и около 300 новеньких самолетов. Наши зенитные установки почему-то молчали.
Перед полком была поставлена задача помочь находившимся в кольце немцев трем дивизиям около реки Нурец и м. Браньск. Там истекал кровью наш танковый разведбатальон. Около 100 мотоциклов с экипажами и три легких танка повел капитан Громов. На пути к Браньску дорогу перекрыли вражеские бронетранспортеры и автоматчики на мотоциклах. Завязался бой. К Браньску нам немцы не дали пройти и все бойцы разведбатальона погибли. Погибли и многие из моих боевых товарищей. Среди них командир 4 роты Цветков, его водитель, командир 2 роты старший лейтенант Твердохлеб, младший лейтенант Мокалов. Громов с остатками людей начал отступать на Слоним. Здесь принял бой с немецким десантом. В схватке геройски погиб комиссар Долгих.
По приказу зам. командира полка капитана Ванеева взвод под моим командованием в составе двух рот занял оборону на окраине Бельска. Немцы на наши позиции не пошли. Нам ничего не оставалось как отступить, чтобы не попасть в окружение. Шли на Волковыск, Козловщину, Рубежевичи. Из окружения я выходил с раненым пограничником Михаилом Берюковым, застава которого стояла насмерть. Все бойцы погибли в первый день войны».
Скорее всего название этого населенного пункта звучит несколько иначе. Насколько я в курсе у немцев были карты территории Белоруссии с названием населенных пунктов на польском языке. Вполне возможно, что именно польское название к тому же еще и перековерканое немецким писарем и перекочевало в карточку военнопленного. Игорь Иванович, а нет ли в карточке привязки к какому-нибудь району. Я видел на многих карточках военнопленных, что кроме названия населенного пункта, где был взят пленный, они указывали еще и название района, где это произошло.
Думаю, что 17.07.41 солдат попал в плен где-то у нас в Белоруссии. Возможно в бою, а возможно, что был ранен, отлеживался где-то у крестьян, а потом попал в плен. Таких случаев было сколько угодно.

С уважением,
P.S. Игорь Иванович, не готова ли еще для меня отработка запросов в ЦАМО? Может быть есть смысл выслать их мне по почте заказным письмом или кидать на форум небольшими частями, по мере сил и возможностей?
От И.И.Ивлев
К Александр (30.12.2003 14:27:00)
Дата 30.12.2003 15:15:00

Re: Вопрос о...

Здравствуйте, Александр Леонидович!
Ничего другого в карточке нет, переписана дословно. Будем надеяться, что на форуме удастся установить хотя бы область.
Материал для Вас обработаю на выходных после Нового Года, с наступлением которого Вас и поздравляю.
С уважением,
И.И.Ивлев.