От Edward
К AMVAS
Дата 10.05.2007 13:46:28
Рубрики 1941;

Re: Версия...

...
>Приветствую
>
>Лично я, абсолютно не уверен...
Вот и я тоже, по состоянию на 10.06 есть, а вот 22-го нет, если у Евгения здесь "все пучком":
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/8_meh.htm

>Хотя раскулачить 15-й или 4-й мк по дороге вполне могли на несколько отставших единиц.
>Там тоже не новьё было... 8)
И знак "-" нарисовать, сомневаюсь либо тот Т-28 со знаком от ув. замполита из другой оперы.

>>Первая дивизия 8-го МК: 12-я тд - такт. знак "-" (месторасположение его определяет принадлежность 23 тп или 24 тп(?));
>>Вторая дивизия 8-го МК: 34-я тд - такт. знак "=" (отсутствие знака - 68 тп);
>>Третья дивизия 8-го МК: 7-я мд - такт. знак "---".
>
>Вполне логично... 8)
Надеюсь. :)

>Кстати, тут чего мне в голову пришло-то.
>Треугольник мог ведь выполнять не только роль символа опознавания с воздуха, но и с земли!
>И не только из-за "танкобоязни" родной пехоты, проявлявшейся тогда. (могли наносить крупные знаки, чтобы свои сдуру не подстрелили принявши за немцев).
Тут соглашусь, почему бы и нет.

>>Увеличенное кол-во и нелогичное месторасположение на Т-35 - возможно "баловство" немцев, как доп. знака дорожного препятствия.
>
>По сравнению с моей версией нравится меньше...
>Так и видятся гогочущие фрицы, лезущие в воду, дабы намалевать "тайный знак тевтонского ордена" - белый треугольник на застрявших руссиш панцер 8-РРРРРРРРР
Да, но берем фото Т-35, уже зимой, а на нем треугольники - просто новье, как быть?... кто подкрасил: наши/партизаны/немцы? ;)

>словили? 8)))
... и не уворачивался. :)

С уважением, Эдуард.
От AMVAS
К Edward (10.05.2007 13:46:28)
Дата 10.05.2007 14:19:56

Re: Версия...

Приветствую
>...
>>Приветствую
>>
>>Лично я, абсолютно не уверен...
>Вот и я тоже, по состоянию на 10.06 есть, а вот 22-го нет, если у Евгения здесь "все пучком":
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/8_meh.htm

Там хитрая графа "Т-28 и Т-34"...
Это не факт, что там были Т-28-е.
просто на бланке могла она так быть сделана...

>>Хотя раскулачить 15-й или 4-й мк по дороге вполне могли на несколько отставших единиц.
>>Там тоже не новьё было... 8)

>И знак "-" нарисовать, сомневаюсь либо тот Т-28 со знаком от ув. замполита из другой оперы.

Полоса мне кажется на нём подлиннее будет, чем обычная...


>>>Увеличенное кол-во и нелогичное месторасположение на Т-35 - возможно "баловство" немцев, как доп. знака дорожного препятствия.
>>
>>По сравнению с моей версией нравится меньше...
>>Так и видятся гогочущие фрицы, лезущие в воду, дабы намалевать "тайный знак тевтонского ордена" - белый треугольник на застрявших руссиш панцер 8-РРРРРРРРР

>Да, но берем фото Т-35, уже зимой, а на нем треугольники - просто новье, как быть?... кто подкрасил: наши/партизаны/немцы? ;)

а собственно по каким признакам определяетс старение символа?
Если краска хорошая масляная, то почему бы ему и не продержаться долго без потерь?
к тому же бейные фотки качеством не блещут, так что оценить степень потёртости знака не всегда удаётся адекватно...

А мож кто и фотошопом подновил? (шутка) 8))))))

>>словили? 8)))

>... и не уворачивался. :)

8)

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Edward
К AMVAS (10.05.2007 14:19:56)
Дата 10.05.2007 15:07:42

Re: Версия...

...
>Там хитрая графа "Т-28 и Т-34"...
>Это не факт, что там были Т-28-е.
>просто на бланке могла она так быть сделана...
Вот-вот, т.е. требуется доп. материалы для ясности.

>Полоса мне кажется на нём подлиннее будет, чем обычная...
В подлинности полосы я не сомневаюсь, но вот расположение и ее связь с вышесказанным под сомнением.

>а собственно по каким признакам определяетс старение символа?
>Если краска хорошая масляная, то почему бы ему и не продержаться долго без потерь?
>к тому же бейные фотки качеством не блещут, так что оценить степень потёртости знака не всегда удаётся адекватно...
Краска-то как раз не масляная. :)
Фото дома, так что наглядно показать не смогу, но старение треугольников прослеживается очень хорошо.

С уважением, Эдуард.
От AMVAS
К Edward (10.05.2007 15:07:42)
Дата 10.05.2007 15:15:03

Re: Версия...

Приветствую
>...
>>Там хитрая графа "Т-28 и Т-34"...
>>Это не факт, что там были Т-28-е.
>>просто на бланке могла она так быть сделана...

>Вот-вот, т.е. требуется доп. материалы для ясности.

Это к Е.Дригу... 8)

>>Полоса мне кажется на нём подлиннее будет, чем обычная...

>В подлинности полосы я не сомневаюсь, но вот расположение и ее связь с вышесказанным под сомнением.

я имел в виду не "пОдлиннее", а "подлиннЕе" 8))))))))))

>>а собственно по каким признакам определяетс старение символа?
>>Если краска хорошая масляная, то почему бы ему и не продержаться долго без потерь?
>>к тому же бейные фотки качеством не блещут, так что оценить степень потёртости знака не всегда удаётся адекватно...

>Краска-то как раз не масляная. :)

Откель известен сей факт?
Кто-то делал химанализ? 8)))

>Фото дома, так что наглядно показать не смогу, но старение треугольников прослеживается очень хорошо.

не факт, что все треугольники были нанесены одной и той же краской.
Вполне возможно, что наносили тем, что было под руко.
у какого-то экипажа под рукой могла оказаться очень даже качественная масляная краска.
в то вермя как остальные, скорее всего обычной извёсткой покрасили. Чем там на Украине хаты белят? ;)


Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Edward
К AMVAS (10.05.2007 15:15:03)
Дата 10.05.2007 15:41:25

Re: Версия...

...
>>Вот-вот, т.е. требуется доп. материалы для ясности.
>
>Это к Е.Дригу... 8)
Ждем его комментарии.

>я имел в виду не "пОдлиннее", а "подлиннЕе"
Дома в спокойной обстановке соизмерю. :)

>>Краска-то как раз не масляная. :)
>
>Откель известен сей факт?
>Кто-то делал химанализ? 8)))
Ежедневное видоизменение знака возд. опознования, если не путаю, т.е. краска должна быть легкосмываемой, плюс подтверждение - снимки одного и того же танка в разный период времени (полмесяца как максимум), где заметно старение треугольника.

С уважением, Эдуард.
От AMVAS
К Edward (10.05.2007 15:41:25)
Дата 10.05.2007 15:56:11

Re: Версия...

Приветствую

>>я имел в виду не "пОдлиннее", а "подлиннЕе"
>Дома в спокойной обстановке соизмерю. :)

Угу

>>>Краска-то как раз не масляная. :)
>>
>>Откель известен сей факт?
>>Кто-то делал химанализ? 8)))

>Ежедневное видоизменение знака возд. опознования, если не путаю, т.е. краска должна быть легкосмываемой, плюс подтверждение - снимки одного и того же танка в разный период времени (полмесяца как максимум), где заметно старение треугольника.

Насчёт смывания совсем необязательно.
Достаточно закрасить... 8)

Зимой краска стареет быстрее... 8)))))))

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Edward
К AMVAS (10.05.2007 15:56:11)
Дата 10.05.2007 16:01:40

Проще смыть... :)

...даже немцы наносили белый цвет смываемой краской. ;)
С уважением, Эдуард.
От AMVAS
К Edward (10.05.2007 16:01:40)
Дата 10.05.2007 16:07:49

Re: Проще смыть......

Приветствую
>...даже немцы наносили белый цвет смываемой краской. ;)

Вот большинство и наносило
А мож нашёлся один раздолбай, нанёс хорошей краской, и теперь десятки уважаемых людей голову ломают 8))))))))

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От замполит
К AMVAS (10.05.2007 15:15:03)
Дата 10.05.2007 15:29:30

Re: Версия...


>в то вермя как остальные, скорее всего обычной извёсткой покрасили. Чем там на Украине хаты белят? ;)
Известью. Пацан сам отрабатывал долг внука у бабушки.
С уважением Замполит

>Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
Чудны пути человеческие
От AMVAS
К замполит (10.05.2007 15:29:30)
Дата 10.05.2007 15:58:34

Re: Версия...

Приветствую

>>в то вермя как остальные, скорее всего обычной извёсткой покрасили. Чем там на Украине хаты белят? ;)
>Известью. Пацан сам отрабатывал долг внука у бабушки.

Отож..
И я думаю, что в основном треугольники сделаны известью..
Впрочем, в руководствах я встречал, что извёстку для для маскировки (а значит и для других целей) не рекомендовалось использовать (видимо чересчур агрессивна к металлу)

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Karan
К AMVAS (10.05.2007 15:58:34)
Дата 10.05.2007 16:26:21

Немного про белую краску. Сорри, что много!)))

>Приветствую

Аналогично!
"Белая краска должна обладать ещё очень важным свойством — не дешифрироваться на фоне снега при просмотре и фотографировании через специальные светофильтры. Мел обладает этим свойством (так же как и алебастровый и известковый молотый камень), а цинковые, свинцовые, титановые и литопоновые белила не обладают им и поэтому применять их для зимней маскировки запрещено.
Сухая белая краска Б представляет собой сухой порошок; она состоит из молотого натурального мела (в качестве суррогата во время войны иногда применялся молотый известковый камень), казеина (5—6%), гашёной извести (1,8—2%) и антикоррозионной добавки— нитрита натрия (0,2—0,25%).
Сухая белая краска Б разводится в воде из расчёта 1—1,25 кг сухого порошка на 1 л воды. В сосуд ёмкостью не более ведра наливают необходимое количество тёплой воды (но не кипятка) и постепенно, при тщательном размешивании, добавляют сухую краску. Кипятить краску или заваривать её кипятком или очень горячей водой нельзя, так как при этом казеин, основное связующее вещество, свёртывается, переходит в нерастворимую форму и теряет клеющую способность. Можно разводить краску и в холодной воде. Перед окраской краску следует немного подогреть, но только до температуры 50° С, т. е. до такой степени, чтобы могла терпеть рука.
Нельзя наносить белую краску на слой не вполне высохшей масляной краски. Окраску следует по возможности производить при температуре выше нуля, используя для этого сараи и другие помещения с крышей, устанавливая в них во время морозов временные печки или жаровни для прогревания окрашиваемых объектов и ускорения сушки. При окраске на морозе краску следует наносить в тёплом виде. Краска, нанесённая на морозе, плохо держится.
Если окрашенные предметы попадут под сильный дождь или будут увлажнены по другим причинам, окраску следует возобновить во избежание ржавления и с целью сохранения белого цвета. Вода вымывает из слоя краски нитрит натрия, в присутствии которого ржавление почти не развивается. Для того чтобы краска давала прочный слой, она должна содержать необходимое количество казеина и едкой извести. Если активной извести Са(ОН)з недостаточно, то казеин не будет растворяться и после высыхания краски останется в виде крупинок. При избытке извести белая краска в случае увлажнения в тех местах, где нанесён наиболее толстый слой, может подействовать на основной слой масляной краски и размягчить его.
Белая краска наносится только на те части объектов, которые вообще окрашиваются; на трущиеся части и части, обычно смазываемые смазками, наносить белую краску запрещается.
Белую краску следует хранить в сухом месте, оберегая от попадания в неё воды, грязи и пыли, а также от мышей, которые поедают казеин и портят тару.
Клеевую краску во время войны приготовляли, смешивая натуральный молотый мел с раствором столярного клея (содержащего 50 г клея на 1 л горячей воды). Клеевая краска не содержит антикоррозионной добавки, и окрашенная этой краской сталь может быстро поржаветь. Расход готовой сухой белой краски на 1 м2 окрашиваемой поверхности зависит от температуры, при какой производится окраска: при температуре воздуха выше 0° С на 1 м2 требуется до 250 г сухой краски, а при окраске на морозе — до 750 г.
Для удаления белой краски с окрашенной поверхности при температурах выше нуля лучше всего смывать её горячей или тёплой водой, сильно протирая окрашенный предмет ветошью, щётками и т. д. На морозе белую краску можно удалять ветошью, смоченной бензином или керосином, но лучше и в этом случае применять горячую воду. После полного смывания белой маскировочной краски (весной), если на слое основной краски остался трудно удаляемый белый налёт, следует протереть предмет тряпкой, смоченной в ружейной или пушечной смазке, смешанной с керосином. При первой возможности следует произвести окраску орудия летними камуфляжными красками на олифе.

Цитируется по: "Окраска техники в РККА
(По тексту книги: "Коррозия оружия и боеприпасов", инженер-подполковник Поддубный В. Н., Лауреат Сталинской премии, кандидат Технических наук; Военное издательство Министерства Вооруженных сил Союза ССР, Москва, 1946)"
Данную статью очень давно выкладывал Дмитрий Шумаков на ДИШ-форуме.


>Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

С уважением,
Андрей
От AMVAS
К Karan (10.05.2007 16:26:21)
Дата 10.05.2007 18:48:45

Re: Немного про...

Приветствую

по-моему, я это видел в книге 1941-го года.
применялаьс в битве за Москву..
Не совсем уверен, что такая инструкция существовала до войны, елсиу честь , что в Финскую танки либо вообще не красили, либо белили весьма поверхностно.
См., например, ФИ по Финской

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Karan
К AMVAS (10.05.2007 18:48:45)
Дата 10.05.2007 19:27:50

Re: Немного про...

Приветствую!

Ну почему поверхностно? Красили и тщательно -фото белых 28-х, 26-х и БТ много. Правда, равно как и коричнево-зеленые попадаются -те же ТТ.
А описание это не из Танкомастера и не ФИ. Гораздо ранее опубликовано было. Скорее, наоборот.
На мой взгляд, красили эти белые ОЗ меловой побелкой - проще так. А уж что туда мешали -вряд ли соблюдали рецептуру. Отсюда и выглядят они по разному, и выцветали с разной скоростью.

Есть, правда, один вопрос - а как тогда обстояло дело со связью? Ведь, для того, чтобы ежедневно(?), короче, часто менять ЗВР, надо получать приказы об этом вовремя. Судя по описаниям -с этим было не очень. Не могли же приказы и распоряжения о смене знаков доходить, а остальные нет?
Могло быть так, что: получили приказ о смене ЗВР -сменили, нет -продолжаем пользовать те что были?

С уважением,Андрей
От AMVAS
К Karan (10.05.2007 19:27:50)
Дата 10.05.2007 19:33:16

Re: Немного про...

Приветствую
>Приветствую!

> Ну почему поверхностно? Красили и тщательно -фото белых 28-х, 26-х и БТ много. Правда, равно как и коричнево-зеленые попадаются -те же ТТ.

Ну, не совсем они белые.. много весьма облезлых...

> А описание это не из Танкомастера и не ФИ. Гораздо ранее опубликовано было. Скорее, наоборот.

Я и не говорил, что из Танкомастера или ФИ.
Оно в отдельной брошюре было 1941 года выпуска...Перед московской битвой

> На мой взгляд, красили эти белые ОЗ меловой побелкой - проще так. А уж что туда мешали -вряд ли соблюдали рецептуру. Отсюда и выглядят они по разному, и выцветали с разной скоростью.

Вполне резонно

>Есть, правда, один вопрос - а как тогда обстояло дело со связью? Ведь, для того, чтобы ежедневно(?), короче, часто менять ЗВР, надо получать приказы об этом вовремя. Судя по описаниям -с этим было не очень. Не могли же приказы и распоряжения о смене знаков доходить, а остальные нет?
>Могло быть так, что: получили приказ о смене ЗВР -сменили, нет -продолжаем пользовать те что были?

Связь традиционно была не очень...
Так что вряд ли меняли знаки очень уж часто...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Karan
К AMVAS (10.05.2007 19:33:16)
Дата 10.05.2007 22:33:10

Re: Немного про...

>Приветствую
Приветствую!

>Ну, не совсем они белые.. много весьма облезлых...
Так я и говорю - все зависит от массы факторов: вороватости старшины, времени и желания самого маляра. Да, в конце концов, от длины палки-мешалки: достанет до дна или нет.

>Я и не говорил, что из Танкомастера или ФИ.
>Оно в отдельной брошюре было 1941 года выпуска...Перед московской битвой

Там упор на довоенку и летний камо. Почему перед Московской?

>Связь традиционно была не очень...
>Так что вряд ли меняли знаки очень уж часто...

Я про то и говорю, что по времени, имхо, нереально привязать похожие знаки. 3-ки - особенно. У одной части они от, условно, 23 июня, а у другой - от, допустим, по 2 разу, от 3 июля. А на фото дат нет.((

Сдается мне, это "Вправо не ходи, утонешь!"(С) "Ответный ход".

>Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

С уважением,
Андрей


От AMVAS
К Karan (10.05.2007 22:33:10)
Дата 11.05.2007 08:59:13

Re: Немного про...

Приветствую

>>Ну, не совсем они белые.. много весьма облезлых...
>Так я и говорю - все зависит от массы факторов: вороватости старшины, времени и желания самого маляра. Да, в конце концов, от длины палки-мешалки: достанет до дна или нет.

Угу...

>>Я и не говорил, что из Танкомастера или ФИ.
>>Оно в отдельной брошюре было 1941 года выпуска...Перед московской битвой
>
>Там упор на довоенку и летний камо.

У меня на зимний...

>Почему перед Московской?

потому что такой камуфляж, который описан в этой книге встречался только в ходе битвы за Москву
http://img527.imageshack.us/img527/4915/pagesfromartillerymaskifa5.jpg



Там хоть и для артиллерии, но у танков был очень схожий...

http://www.battlefield.ru/tanks/t34_76/t34_18.jpg



>>Связь традиционно была не очень...
>>Так что вряд ли меняли знаки очень уж часто...
>
>Я про то и говорю, что по времени, имхо, нереально привязать похожие знаки. 3-ки - особенно. У одной части они от, условно, 23 июня, а у другой - от, допустим, по 2 разу, от 3 июля. А на фото дат нет.((

Я сомневаюсь, что их меняли хотя бы один раз...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com