От Туляк
К All
Дата 28.12.2003 08:29:00
Рубрики Прочее;

Прокомментируйте, пожалуйста

В Ленинке читал книгу В.Зоткина "В первый год великих сражений", Ростов-на-Дону, 1997г. стр.438 "... с середины сенятбря генерал Кирпонос предал трибуналу за самовольное оставление частями позиций, за невыполнение боевых приказов несколько генералов и полковников, возглавлявших соединения. В их числе командиры: 28-го и 66-го стрелковых корпусов, 17-й, 24-й, 160-й сд и ряда других соединений. По приговору Военного Трибунала, утвержденного ВС ЮЗФ, их расстреляли в Городище. Из-за гибели командования и штаба ЮЗФ, захвата немцами всех докуиентов, в т.ч. делопроизводства, знали об этом немногие... " Ваше мнение?
От Александр Андреев
К Туляк (28.12.2003 08:29:00)
Дата 28.12.2003 12:18:00

Комментарии

66 стрелковый корпус входил в состав 21 армии, которая относилась к Центральному фронту.
17 и 24 стрелковые дивизии входили в состав Западного фронта, обе погибли в котле в Налибокской пуще, 24 стрелковая дивизия была расформирована за утерю знамени.
Сомнительно также нахождение в составе Юго-Западного фронта 160 стрелковой дивизии (перед войной находилась в Горьком, входила в состав 20 ск МВО).
От Александр
К Александр Андреев (28.12.2003 12:18:00)
Дата 29.12.2003 09:36:00

Не надо ля-ля

17 и 24 сд не погибли в Налибокской пуще и не могли там погибнуть. Как такового котла в Налибокской пуще не существовало. Там некого было окружать.
В середине июля остатки 17 и 24 сд вышли из окружения в районе Калинковичей. То, что осталось от 17 сд было включено в состав 24 сд. Командиром 24 сд вместо убывшего на повышение генерал-майора Галицкого был назначен командир 17 сд генерал-майор Т.К.Бацанов. Начальником штаба 24 сд был назначен бывший командир 55 сп 17 сд майор Скрипка Григорий Гордеевич. 24 сд с боями отходила через Лоев, Чернигов, Прилуки. В середине сентября оказалась в окружении. 20 сентября в районе станции Гребенка Полтавской области погиб генерал-майор Т.К.Бацанов. Штабу дивизии удалось выйти из окружения 4 октября. Дивизия прекратила свое существование в районе Прилуки. Бацанов Терентий Кириллович был награжден посмертно в май 1965 года орденом Отечественной войны 1 степени, а также медалью "За оборону Киева".
Командир 1 ск, а затем и 66 ск генерал-майор Рубцов Федор Дмитриевич погиб примерно там же, где и Бацанов, но только 19 сентября 1941 года. Обстоятельства его гибели и место его захоронения подробно описаны в книге Мялицина "Генерал Рубцов".
От Александр Андреев
К Александр (29.12.2003 09:36:00)
Дата 30.12.2003 12:13:00

Я за свои слова отвечаю

1. Котел в районе Налибоки-Новогрудок был, и не мог не быть.
Об этом котле пишет Гальдер в своих военных дневниках (записи за
25-28 июня). Этот котел изображается на всех картах, вплоть до
карты в монографии "1941: Бои в Белоруссии". Что касается 24-й
дивизии, то, поскольку она 24 июня вступила в бой с 19-й танковой
дивизией немцев под Юратишками, ей был прямой путь через Налибокскую
пущу.

2. Как Вы относитесь к написанному в "Энциклопедии Великой
Отечественной войны"? Из статьи о Самаро-Ульяновской Бердичевской
Железной дивизии: "В связи с утратой Знамени дивизия была расформирована.
Впоследствии было установлено, что Знамя во время выхода из окружения
находилось при инструкторе политотдела дивизии ст. политруке
А.В.Барабашеве, который 6 августа 1941 погиб в бою около дер. Анютино
Чериковского района Могилевской обл. Местный житель колхозник Д.Н.Тяпин
обнаружил на теле погибшего офицера Знамя... В феврале 1942 в
Вологодской обл. была сформирована новая 24-я сд, которой 20 фер. 1944 г.
было вручено реставрированное Знамя прежней 24-й сд. За спасение Знамени
Д.Н.Тяпин навечно зачислен в списки 1-й роты одного из полков дивизии."

Если дивизия вышла в районе Калинковичей в середине июля, а группа со
Знаменем оказалась под Могилевом в начале августа, то это и есть разгром
дивизии. Кроме того, есть прямое противоречие между Вашими данными о том,
что 24-я дивизия была пополнена за счет остатков 17-й (что говорит о
фактическом разгроме 17-й дивизии) и данными Энциклопедии, что дивизия
была расформирована.

3. В любом случае, командир 24-й сд не мог быть расстрелян Тройкой ЮЗФ,
поскольку дивизия (какой бы номер не носила) после выхода из окружения
оказалась в составе 21-й армии Западного, затем Брянского и Центрального
фронта.
От Александр
К Александр Андреев (30.12.2003 12:13:00)
Дата 30.12.2003 17:10:00

Re: Я за...

Дело в том, что скептически относясь к существованию котла в Налибокской пуще, я прежде всего опираюсь на сборники воспоминаний участников первых боев в Белоруссии в июне 1941 г., коих в моем распоряжении 3 книги. Из всех этих воспоминаний не вытекает даже намека на окружение в Налибокской пуще. Думаю, что эти три тома перевесят одного Гальдера. Тот же Гудериан пишет, что во время пролета над Налибокской пущей у него не сложилось впечатления о нахождении там крупных воинских соединений Красной Армии(привожу фразу приблизительно). У Волковыска окружение было, у Зельвы - было, у Слонима - было, в Беловежской пуще - было. А 24 сд прошла Налибокскую пущу как нож сквозь масло. Выходившие из окружения части 3 и 10 армий шли по направлению на Новогрудок, оттуда на Столбцы и Негорелое. Т.е. они фактически обходли пущу с юга. От Негорелого кто-то шел на Минск, где попал в новый котел, а кто-то по направлению на Славгород как, например 13 мк.
Справедливости ради замечу, что в Налибокской пуще, могли быть окружены и уничтожены части 37 сд. На это косвенно указывают воспоминания красноармейца 247 сп Яничкина Семена Ивановича. Вот что он пишет: "... По-прежнему укрывались в лесу, маскировались. Взятый нами проводник для того, чтобы вывел подразделения через болотистую местность, сбежал. Продовольствия у нас уже не было, питались тем, что могли найти в лесу. К местным жителям не обращались, боясь выдать себя. Все села были заняты гитлеровцами. Однажды утром, когда рассеялся густой туман, наводчик первого орудия Березнягов увидел вблизи немецкого автоматчика с эмблемой черепа на пилотке - прогремел выстрел. В нашу сторону полетели 2 гранаты. Березнягов погиб. Цепь немцев отступила от опушки леса, нас стали обстреливать из минометов. Вспыхнул пожар, сухие сосны горели как порох. Суматоха началась после того, как в своей палатке застрелился командир полка, видимо, не надеявшийся на прорыв. Все спасались как могли. Раненые были брошены на произвол судьбы и сгорели в пламени пожара. Так 11 июля 1941 года 247 сп прекратил свое существование. В живых осталось лишь около 40 человек. В заброшенном окопе я был пленен вместе с винтовкой без патронов..." Судя по описанной местности и дате это действительно могло быть или в северо-западной или в северной частях Налибокской пущи.
Но это единственное упоминание о возможных боях в Налибокской пуще, да и то косвенное.
От Александр Киян
К Александр (30.12.2003 17:10:00)
Дата 30.12.2003 20:57:00

Re: Я за свои слова отвечаю

Кстати у меня есть книга военных лет - записки военного кореспондента, который летом 41-го находился как раз в 24-й сд
Обязательно посмотрю, там можно проследить весь маршрут дивизии с точностью до деревни
От Владимир Каминский
К Александр Киян (30.12.2003 20:57:00)
Дата 31.12.2003 21:29:00

Re: Я за...

насколько помню эти мемуары, 24-я дивизия проходила мимо местечка Рубежевичи, попытка прорваться по рубежевичской дороге на восток сорвалась, по утвеждению Галицкого, из-за того, что немцы заняли в этом месте доты МиУРа.
Насчет дотов довольно сомнительно, они километрах в 6-7 к юго-востоку от Рубежевичей (недостроенный в 1939 опорный пункт в Полоневичах), старая главная полоса вообще у Койданова (Дзержинска).
Но что-то, по рассказам местных, у Полоневичей было... Впрочем, частей в этом направлении отходило много, группа Болжина тоже там была...
От Александр Киян
К Владимир Каминский (31.12.2003 21:29:00)
Дата 31.12.2003 22:35:00

Re: Я за свои слова отвечаю

Приветствую !

Память меня слегка подвела, книгу нашел - А.Поляков (моя двоюродная бабка была с ним знакома лично, он подарил ей экземпляр) "В тылу врага", М.Советский писатель, 1942
Описано все подробно, день за днем, но к сожалению, автор упорно не называет нас.пунктов, только деревня Б., станция В.
Прорывались 6 июля вблизи деревни Торфянка (по карте), местный житель называл ее Болотня.
Кстати, характерный момент, карты упоминаются много раз, с самого начала войны, причем судя по словам весьма подробные.
9 июля соединились с советским авиадесантом под командованием Левашова (нш десанта майор Сченснович), в следствии ранения, Поляков отстал от основной группы Галицкого и выбирался с повстречавшимся отрядом под командованием генерала Закутного (sic).
12 июля был разгромлен штаб 238-го пп (захвачено знамя и трофеи),
полностью вышли из окружения 22 июля, Галицкий на несколько дней раньше, пройдя в общей сложности более 500 км
От Глеб Бараев
К Александр Киян (30.12.2003 20:57:00)
Дата 30.12.2003 23:10:00

Re:

//Обязательно посмотрю, там можно проследить весь маршрут дивизии с точностью до деревни//
.
посмотри и воспоминания К.Н.Галицкого - на вкладке есть карта с указанием этого маршрута
От Костя ЦАМО
К Александр (30.12.2003 17:10:00)
Дата 30.12.2003 18:56:00

Re: Я за свои слова отвечаю

В Налибокскую пущу отошло очень много военнослужащих без техники, поэтому и сложилось у немцев такое впечатление. Всю технику нашим пришлось уничтожить при форсировании Зельвянки, Щары и других левых притоков Немана. Наиболее боеспособными отошли части 21-го СК. Вся эта масса народа вышла к Минску и в район юго-западнее крайне деморализованная и у Старого Села, после нескольких частично удавшихся попытках прорыва, стала сдаваться в плен. "Налибокский котел" был. Из клещей, образованных армейскими корпусами, советские соединения прорвались на восток и без препятствий отошли к Минску, где их уже ждали соединения 3 и 2-й ТГР
От Костя ЦАМО
К Александр (29.12.2003 09:36:00)
Дата 29.12.2003 14:39:00

Re: Не надо...

Всё абсолютно верно. Хочу ещё добавить, что управление 28-го СК также погибло в Киевском котле
От Сергей
К Туляк (28.12.2003 08:29:00)
Дата 28.12.2003 10:51:00

Кстати

А при чем здесь 28-й ск?
Он же был в Западном фронте и не был в составе войск ЮЗФ.
Скорее всего речь идет о 27-м ск.
Его командир Артеменко попал в плен.
От Владимир Каминский
К Сергей (28.12.2003 10:51:00)
Дата 29.12.2003 07:21:00

Re: Кстати

и причем здесь галицкий со своей дивизией? Она вела бои на Лидском направлении и отошла потом в Полесье
От Сергей
К Туляк (28.12.2003 08:29:00)
Дата 28.12.2003 10:31:00

Комментарий

командир 24-й стрелковой дивизии генерал-майор Галицкий успешно довоевал до конца войны став генерал-лейтенантом.
командир 160-й стрелковой дивизии генерал-майор Скугарев попал в плен.
командир 28-го стрелкового корпуса генерал-майор Попов стал генерал-полковником в 1944 г.
командир 66-го стрелкового корпуса генерал-майор Рубцов попал в плен.
комдива 17-й сд не знаю.
А он фамилии не называет?
От Сергей
К Сергей (28.12.2003 10:31:00)
Дата 28.12.2003 11:07:00

По Рубцову

Есть две версии:
1. Погиб в бою.
2. Попал в плен, и сразу же расстрелян.
Он, кстати, может попасть в список расстреляных по приговору.