От Игорь Куртуков
К aloh
Дата 20.05.2007 06:40:01
Рубрики Межвоенные конфликты;

Re: наверо ответ...

Хорошо разобрали, мои аплодисменты. Однако, вставлю несколько реплик.

> Тезис о «мировой революции» к концу 30 годов, как то же вызывает удивление (Тезис а не лозунг на митинге). Вряд ли автор нашел в материалах Генерального штаба разработки о характере будущей войны, основанные на самой возможности мировой революции.

Автор вероятно "птенец гнезда Мелютюхова", поэтому слова "мировая революция" вернее всего тут идут в мелютюховском понимании. Как сам автор там замечает "к концу 1930-х ― началу 1940-х гг. революция рассматривалась скорее как результат победоносного наступления Красной армии".

>Крайней новизной веет от мысли автора: «В начале десятилетия состав потенциальных противников был обусловлен скорее чисто идеологическими соображениями, чем конкретно-исторической ситуацией; вероятными противниками СССР считались практически все капиталистические государства, и прежде всего т. н. «великие державы»

Но между тем это совершенная правда. Кокретно-историческая ситуация была такова, что большинство великих держав, назначеных советским руководством "вероятными противниками" было противниками совершенно невероятными даже в конце 20-х начале 30-х, не говоря уже о конце 30-х. И причина тому была, как верно указывает М.Минц - идеологическая.

>Иными словами, предполагается отсутствия анализа советской элитой реального положения дел.

Отчего же. Предполагается неверное восприятие реального положения дел. Очень хороший пример такого неверного восприятия "военные тревоги" 1927 г. и последующие.

> Доказательство этого тезиса предполагает обоснование наличие не соответствия между разведывательной информацией, поступавшей к советскому руководству, и реальных шагов предполагаемых противников.

Не совсем так. Достаточно несоотвествия между прогнозами, выводами и решениями советского руководства и реальными шагами предполагаемых противников. Развединформация тут не особенно нужна.

> Требуется доказать отсутствие агрессивных намерений у соседних государств, их эволюции в опасном для Советского государства направлении, невозможность поддержки мелких соседей крупными государствами, например Францией или Англией, в случае конфликта.

По-моему так всё это уже давно доказано.

Если речь о рубеже 20-30-х, то была вероятность конфликта с Польшей, м.б. с Румынией, но практически невороятным было вовлечение Англии или Франции в сколь-нибудь заметных масштабах. Они тогда были озабочены разоружением, а не войной. В Англии так вообще был принят принцип десяти лет - строительство вооружённых сил шло исходя из установки, что в ближайшие 10 лет крупной войны не будет.

А советское военное (и индустриальное) строительство тех лет шло из расчёта относительно скорой войны с коалицей "все лимитрофы + Англия и Франция", коалиция совершенно невозможная в тогдашних политических реалиях.

Если речь о второй половине 30-х, то там уже практически невероятным становился конфликт с кем-либо из лимитрофов (в частности по причине заметно возросшей военной мощи СССР), отношения с Францией достигли точки заключения союзного договора, СССР вошёл в Лигу Наций, присоединился к французским инициативам по поводу коллективной безопасности и т.п.

То есть опять-таки сценарий общего выступления мирового империализма против молодой советской республики был невероятен. Единственной потенциально опасной точкой в ближней перспективе был Дальний Восток.

> Скромно умалчивается о ведении понятия операция как такового и причинах подобного введения, разделения оперативного искусства и стратегии.

Я не понял - а зачем это нужно рассматривать для раскрытия заявленной темы?

> Одно влияние фон Секта на разработку соответствующего видения стратегии в 20-е и 30-е годы займет не мало места.

Интересно. А можно ли об этом подробнее? Как взгляды фон Секта влияли на разработку соответствующего видения стратегии в СССР?
От aloh
К Игорь Куртуков (20.05.2007 06:40:01)
Дата 22.05.2007 10:35:15

Re: наверо ответ...


Добрый день
>Хорошо разобрали, мои аплодисменты. Однако, вставлю несколько реплик.
Спасибо за разбор, за такие вещи и люблю форум, можно не спеша посидеть и помедиетировать за вордом
Хотя ответ в это раз писал на ходу, и прошу прощения за возникшею в связи с этим недоделанность и шероховатость.
>Автор вероятно "птенец гнезда Мелютюхова", поэтому слова "мировая революция" вернее всего тут идут в мелютюховском понимании. Как сам автор там замечает "к концу 1930-х ― началу 1940-х гг. революция рассматривалась скорее как результат победоносного наступления Красной армии".
Не знаю птенец али нет, но с одной стороны Мельтюхова в библиографии нет, что странно, а с другой отзыв он на защиту прислал, правда устный. Но дело не в том, что он считает. Такие вещи надо решительно доказывать, а автор просто «бросает в массы» тезис, не удосужовшись его соотнесением с другими точками зрения (текст дисера я видел, там та же картина). Считаешь, пожалуйста, но тогда соизволь доказывать.
>Но между тем это совершенная правда. Кокретно-историческая ситуация была такова, что большинство великих держав, назначеных советским руководством "вероятными противниками" было противниками совершенно невероятными даже в конце 20-х начале 30-х, не говоря уже о конце 30-х. И причина тому была, как верно указывает М.Минц - идеологическая.
Стоп. Позволю себе не согласиться.
Во-первых, автор опять не удосуживается ни чего доказывать. Во-вторых, как Вы совершенно, справедливо заметили, несколько ниже основными противниками рассматривались лимитрофы. Они были включены естественным образом в Версальскую систему ( а о ней в диссертации не слова!!). Вы бы на месте руководства СССР могли гарантировать отсутствие провокаций со стороны Польши, которые вели к ее конфликту с СССР и вовлекали сначала Францию а потом и Англию, ну не против воли а так сказать заодно? Если вы помните, вовлечение Франции в конфликт непосредственно в некоторых разработках рассматривалось лишь к концу первого года войны, тогда когда материальные ресурсы наших соседей иссякнут. По большому счету позиция Польши на переговорах с Германией в 1938-1939 годах и была подобной провокацией ( в смысле расчетов польских руководителей). Правда, время ушло, и немцы были уже не те, и Европа была не та. А вот с СССР в конце 20-х годов теоретически могло и сработать. Вернее так, со стороны советского руководства, осознававшего свою слабость, ответственной была позиция при которой как один из возможных вариантов рассматривался именно такой. Никакой идеологии, сплошная прагматика. Нет неверной оценки, есть стремление не быть застигнутым врасплох при возможных вариантах и поворотах событий. Естественно в нормальной работе эта позиция так же нуждается в серьезной аргументации с разбором позиций несогласных.
В третьих, если верить Минакову, существовала партия войны и партия мира ( да не одна и с нюансами). У каждой из групп были свои взгляды. Характерный пример разборки на мартовском и апрельском Реввоенсоветах в 1928 году, кода рвавшегося вперед Тухачевского со звуком прокатили. Результатом было снятие Тухачевского с поста начальника Ген. Штаба и назначение на его место Шапошникова. Опять же если верить Минакову в конце 20-х Тухачевский вполне сознательно стремился спровоцировать войну между Польшей и СССР, по своим совершенно внутриполитическим раскладам. Именно он нагнетал напряженность и стремился доказать остальному руководству, неизбежность войны и необходимость конвульсивного к ней приготовления. Никакой идеологии, сплошная внутренняя политика. Нет неверной оценки есть достижение корыстолюбивых целей. Мне точка зрения Минакова не кажется всегда стопроцентно убедительной. Но в любом случае это одна из точек вокруг которой должна крутиться работа по теме, заявленной автором. Я считаю что декларировать сие прото так недопустимо.

>Отчего же. Предполагается неверное восприятие реального положения дел. Очень хороший пример такого неверного восприятия "военные тревоги" 1927 г. и последующие.
Как уже говорил недоказоно и более того вероятны другие возможные объяснения.

>Не совсем так. Достаточно несоответствия между прогнозами, выводами и решениями советского руководства и реальными шагами предполагаемых противников. Развединформация тут не особенно нужна.
Вы свели в одно а мне хотелось показать, что для обоснования этого тезиса в работе нужен хоть какой-то анализ и выстраивание логических цепочек

>По-моему так всё это уже давно доказано.
>Если речь о рубеже 20-30-х, то была вероятность конфликта с Польшей, м.б. с Румынией, но практически невероятным было вовлечение Англии или Франции в сколь-нибудь заметных масштабах. Они тогда были озабочены разоружением, а не войной. В Англии так вообще был принят принцип десяти лет - строительство вооружённых сил шло исходя из установки, что в ближайшие 10 лет крупной войны не будет.
Уже писал. Польша гарантировалось военными усилиями стран Союзников и прежде всего Франции, что Великие державы могли по своей силе стремится к разоружению, слабые вынуждены готовится к войне. (Я имею ввиду нас).

>Если речь о второй половине 30-х, то там уже практически невероятным становился конфликт с кем-либо из лимитрофов (в частности по причине заметно возросшей военной мощи СССР), отношения с Францией достигли точки заключения союзного договора, СССР вошёл в Лигу Наций, присоединился к французским инициативам по поводу коллективной безопасности и т.п.
Соглсен, но тогда начали боятся германской переориентации польской политики, что действительно было вероятно. (Но вряд ли возможно :-) )


То есть опять-таки сценарий общего выступления мирового империализма против молодой советской республики был невероятен. Единственной потенциально опасной точкой в ближней перспективе был Дальний Восток.
>В диссере о нем пара абзацев. Вся дискуссия о нем за пределами работы (Как вы помните, роль японской агрессии в окружающих опасностях выявлялась не сразу).

Я не понял - а зачем это нужно рассматривать для раскрытия заявленной темы?
Новое понятие вводилось в связи с изменением представления о будущей войне, ее масштабах и распределении сил в ней. Его введение было частью усилий направленных на понимание роли
>Интересно. А можно ли об этом подробнее? Как взгляды фон Секта влияли на разработку соответствующего видения стратегии в СССР?
Извините, а вот здесь подробно и аргументировано ответить пока не готов. Данные лезут потихоньку, но наломать дров очень просто и не все связи между нашими представлениями и западными «учителями» прямы и однозначны. Если совсем обще, та часть командования РККА, которая была «ориентирована» на Германию (слово ориентирована в огромных кавычках и знаках вопроса) стремилась к подъему и развитию пехоты и артилерии на манер Рейхсвера, а также на немецкие тактические схемы, ведущие в свою очередь к определенному видению будущего рисунка войны. Уложу данные, кучу всего начитаю, что надо, тогда и напишу более подробно
С уважением Алексей
От Игорь Куртуков
К aloh (22.05.2007 10:35:15)
Дата 26.05.2007 21:19:34

Re: наверо ответ...

>Не знаю птенец али нет, но с одной стороны Мельтюхова в библиографии нет

В "гнезде мельтюховом" много народу. Тот же Невежин в диссертации прописан как пропонент.

> Такие вещи надо решительно доказывать, а автор просто «бросает в массы» тезис, не удосужовшись его соотнесением с другими точками зрения (текст дисера я видел, там та же картина).

А, то есть текст вы уже видели. Хорошо. А то было непонятно, насколько автореферат с ним соотносится. Теперь про "доказывать". Я полагаю, что автор исследования вполне вправе не вести линию доказательств "от Адама", а просто использовать идеи, которые, как он считает, обоснованы в других работах. Насчёт соотнесения с другими точками зрения вы наверное правы, но опять же если это было проделано другими людьми в других местах - зачем повторять? Достаточно просто обозначить какую версию ты разделяешь.

> основными противниками рассматривались лимитрофы. Они были включены естественным образом в Версальскую систему ( а о ней в диссертации не слова!!). Вы бы на месте руководства СССР могли гарантировать отсутствие провокаций со стороны Польши, которые вели к ее конфликту с СССР и вовлекали сначала Францию а потом и Англию, ну не против воли а так сказать заодно?

Взгляды Франции на роль Польши в Версальской системе довольно прозрачны. Прежде всего, это "восточный фронт" для Германии на случай любого конфликта. На ту же роль прописывалась и Чехословакия, вот только помирить их с поляками и сколотить из них очередную "малую Антанту" французской дипломатии никак не удавалось.

Роль "санитарного кордона" была безусловно вторична, хотя в советской историографии её принято выпячивать на первый план.

Отсюда понятно, что поддерживать антисовесткие польские эскапады Франция бы не стала, никакого французского интереса в этом не было. Вмешательство было возможно только чтобы сохранить Польшу от уничтожения, как достаточно сильный противовес немцам. Но это сценарий советской агрессии.

Англии же на Польшу было целиком и полностью наплевать, у неё были другие точки конфликтов с СССР (Китай, Афганистан, Иран).

Это объективная картина.

В СССР тогда всё воспринималось не так, субъективная картина отличалась от объективной. Но именно об этом в диссертации речь и идёт, как я понял. Далее, Минц делает утверждение, что причина различия этих картин главным образом идеологическая. Реальная политика великих держав воспринималась искажённо прежде всего из-за маркситстских идеологических установок (классовая борьба, атагонистические противоречия и др.). Не знаю насколько хорошо это доказывается в диссертации, но вобщем тезис выглядит вполне правдоподобно.

> Если вы помните, вовлечение Франции в конфликт непосредственно в некоторых разработках рассматривалось лишь к концу первого года войны, тогда когда материальные ресурсы наших соседей иссякнут.

Тем не менее, масштаб производственных планов по техническому перевооружению РККА (напр. большая танковая программа) на порядок превосходит потребности в технике для войны даже против объединённой коалиции западных лимитрофов. Опраданы такие планы могут быть только при сценарии войны против коалиции лимитрофы + великие державы. И ведь не от жиру такие планы принимались, а именно потому что считалось, что нужда такая есть.

> Опять же если верить Минакову в конце 20-х Тухачевский вполне сознательно стремился спровоцировать войну между Польшей и СССР, по своим совершенно внутриполитическим раскладам. Именно он нагнетал напряженность и стремился доказать остальному руководству, неизбежность войны и необходимость конвульсивного к ней приготовления. Никакой идеологии, сплошная внутренняя политика.

Э нет. То что Тух. в ведомственных и личных интересах раздувал угрозу - верно (очень напоминает, кстати, ситуацию с "дредноутной гонкой" в 1907-1914). Но то, что для обоснования реальности угрозы верхам втюхивались идеологические клише, с верхов же и спущеные, это никак не отменяет. Именно идеологические схемы заставляли совесткую верхушку верить в реальность стоь масштабных угроз. Чисто международная политика, без идеологического (классового) компонента повода для опасений такого масштаба не давала.

Т.е. идеологический компонент несомненно был. Какова его доля? Вот это как раз вопрос на который обсуждаемая диссертация могла бы ответить. Не знаю отвечает ли.

>>Интересно. А можно ли об этом подробнее? Как взгляды фон Секта влияли на разработку соответствующего видения стратегии в СССР?
>Извините, а вот здесь подробно и аргументировано ответить пока не готов.

Жаль, жаль :-) Тема очень интересная.
От vladvitkam
К Игорь Куртуков (26.05.2007 21:19:34)
Дата 27.05.2007 21:21:26

победоносная оборона


>
>Тем не менее, масштаб производственных планов по техническому перевооружению РККА (напр. большая танковая программа) на порядок превосходит потребности в технике для войны даже против объединённой коалиции западных лимитрофов. Опраданы такие планы могут быть только при сценарии войны против коалиции лимитрофы + великие державы. И ведь не от жиру такие планы принимались, а именно потому что считалось, что нужда такая есть.

против лимитрофов, которым АиФ дадут танков столько, сколько нужно

у Кена приведено, как это считали
От vladvitkam
К Игорь Куртуков (20.05.2007 06:40:01)
Дата 21.05.2007 21:03:01

однако...

>Хорошо разобрали, мои аплодисменты. Однако, вставлю несколько реплик.

присоединяюсь

>
>Автор вероятно "птенец гнезда Мелютюхова", поэтому слова "мировая революция" вернее всего тут идут в мелютюховском понимании. Как сам автор там замечает "к концу 1930-х ― началу 1940-х гг. революция рассматривалась скорее как результат победоносного наступления Красной армии".

а подробнее о "мельтюховском понимании" можно? типа "не местные мы" и "в академиях не обучались"

>>Крайней новизной веет от мысли автора: «В начале десятилетия состав потенциальных противников был обусловлен скорее чисто идеологическими соображениями, чем конкретно-исторической ситуацией; вероятными противниками СССР считались практически все капиталистические государства, и прежде всего т. н. «великие державы»
>
>Но между тем это совершенная правда. Кокретно-историческая ситуация была такова, что большинство великих держав, назначеных советским руководством "вероятными противниками" было противниками совершенно невероятными даже в конце 20-х начале 30-х, не говоря уже о конце 30-х. И причина тому была, как верно указывает М.Минц - идеологическая.

не сказал бы...

>>Иными словами, предполагается отсутствия анализа советской элитой реального положения дел.
>
>Отчего же. Предполагается неверное восприятие реального положения дел. Очень хороший пример такого неверного восприятия "военные тревоги" 1927 г. и последующие.

а объявление "крестового похода" против СССР?
это сейчас представляется пустым шумом, т.к. мы знаем, что войны не произошло. А спустя всего 7 лет по окончании ГВиИВИ это воспринмалось совершенно иначе

>> Требуется доказать отсутствие агрессивных намерений у соседних государств, их эволюции в опасном для Советского государства направлении, невозможность поддержки мелких соседей крупными государствами, например Францией или Англией, в случае конфликта.
>
>По-моему так всё это уже давно доказано.

>Если речь о рубеже 20-30-х, то была вероятность конфликта с Польшей, м.б. с Румынией, но практически невороятным было вовлечение Англии или Франции в сколь-нибудь заметных масштабах. Они тогда были озабочены разоружением, а не войной. В Англии так вообще был принят принцип десяти лет - строительство вооружённых сил шло исходя из установки, что в ближайшие 10 лет крупной войны не будет.

>А советское военное (и индустриальное) строительство тех лет шло из расчёта относительно скорой войны с коалицей "все лимитрофы + Англия и Франция", коалиция совершенно невозможная в тогдашних политических реалиях.

а в "Будущей войне" и было прямо сказано, что АиФ неосредственно вооруженными силами вмешиваться не будут, они обеспечат финансовую и материальную поддержку, возможно помощь техническим составом (или типа того, дословно не помню)

>То есть опять-таки сценарий общего выступления мирового империализма против молодой советской республики был невероятен. Единственной потенциально опасной точкой в ближней перспективе был Дальний Восток.

это определялось конкретными событиями. Ничего подходящего не произошло

>> Одно влияние фон Секта на разработку соответствующего видения стратегии в 20-е и 30-е годы займет не мало места.
>
>Интересно. А можно ли об этом подробнее? Как взгляды фон Секта влияли на разработку соответствующего видения стратегии в СССР?

поддерживаю вопрос
От Игорь Куртуков
К vladvitkam (21.05.2007 21:03:01)
Дата 22.05.2007 04:20:47

Re: однако...

>а подробнее о "мельтюховском понимании" можно? типа "не местные мы" и "в академиях не обучались"

Почитайте здесь: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html . В коротких словах, по Мельтюхову лозунг мировой революции это была политическая риторика, идеологическое обоснование советской экспансии и строительства великой державы. Он ставит этот лозунг в один ряд с таким известным лозунгом, как "бремя белого человека", ну а если продолжить уж до логического конца, то и с "жизненным пространством".

>не сказал бы...

Ну, не говорите :-)

>а объявление "крестового похода" против СССР?

Это вы про что?

>это сейчас представляется пустым шумом, т.к. мы знаем, что войны не произошло.

Да и тогда было ясно, что это пустой шум. Просто из непредвзятого анализа внутренней и внешней политики Англии и Франции.

> А спустя всего 7 лет по окончании ГВиИВИ это воспринмалось совершенно иначе

Ну так известно, что у страха глаза велики. Да плюс усилия военного ведомства по демонстрации устрашающих чучел врага. Подобная же неадекватная реакция, при подобной же роли Адмиралтейства имела место, например, в Британии в 1909 г.

Но именно об этом и пишет Минц - субъективные факторы (большие от страха глаза) оказали существенное влияние на картину будущей войны.