От AMVAS
К aloh
Дата 01.05.2007 08:37:19
Рубрики Межвоенные конфликты;

Re: Защита диссера...

Приветствую


>Защита диссертации Минцем Михаилом Михайловичем "Будущая война в представлениях военно-политического руководства СССР в 1927 - 1941 гг." на соискание ученой степени кандидата наук по специальности 07.00.02 - Отечественная история (исторические науки)
>Защита состоится в Российском государственном гуманитарном университете по адресу: Миусская пл., д. 6, Москва, ГСП-3, 125993, ауд. 228 (Тел. для справок 250-67-20)
> http://www.rsuh.ru/section.html?id=3408
>
>Теперь вот хочу сходить познакомится с автором, может убедит и это я в жизни ничего не понимаю :-(((
>О нем что либо известно?

Ну и что криминального в диссере?

Кстати, в соседнем со мной доме будет это эпохальное действо... 8)))))))))

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От vladvitkam
К AMVAS (01.05.2007 08:37:19)
Дата 05.05.2007 21:38:47

автореферта прочел

ну, вначале указана масса полезных источников, некоторых не виде - это уже неплохо, польза есть

в конце список работ автора по теме - тоже надо поискать

>>Теперь вот хочу сходить познакомится с автором, может убедит и это я в жизни ничего не понимаю :-(((
>>О нем что либо известно?
>
>Ну и что криминального в диссере?

лично я так чтоб криминала -- не усмотрел
но некоторые пассажи вызывают вопросы (по Мельтюхову и Кену складывается впечатление иное, нежели утверждения М.Минца)
От vladvitkam
К vladvitkam (05.05.2007 21:38:47)
Дата 08.05.2007 20:48:23

Некоторые замечания по автореферату

Стр. 16: «Судя по данным изученных источников, Германия и Япония начали рассматриваться как главные потенциальные противники СССР только к концу 1930-х гг.»

Насколько мне известно, вообще-то Япония стала «главным потенциальным противником» еще в начале 30-х годов, после того, как оккупировала Манчжурию и ее войска вышли на нашу границу. Ответом на это стали масштабные мероприятия по укреплению дальневосточного ТВД (первая очередь строительства укрепрайонов и береговой обороны в 1932-34 гг) и перегруппировка войск. Секретом это давно не является. В «Дальнауке» выходили «Владивостокская крепость» и два выпуска «Крепость Россия» со статьями на тему оборонительного строительства на Дальнем Востоке.

Что касается Германии, то после заключения ею пакта с Польшей в 1934, который нашим руководством рассматривался как направленный против нас, Германия попадала в число «ГПП» на Западе «автоматически». Публичным отражением этого представления стала известная статья Тухачевского (со сталинской правкой) в 1936 о планах Гитлера.

В показаниях Тухачевского в 1937 г. также рассматривалось непосредственное участие Германии в союзе с Польшей в войне против СССР. Опубликовано в ВИЖ.

В директивах НКО и ГШ по оборонительному строительству в 1938-39 конкретно указана необходимость прикрытия направлений из Восточной Пруссии (названия немецких городов на направлениях). Не знаю, публиковались ли эти документы.

---------------------

Стр. 18: «Поскольку военной теории так и не удалось найти уверенный ответ на вопрос, будет ли грядущая война манёвренной или позиционной, было решено готовить армию и к манёвренным, и к позиционным действиям.»

Насколько я, ПМСМ, не будучи профессиональным военным историком («в академиях не обучались»), знаком с вопросом, принципиально маневренный характер будущей войны на протяжении 20-30-х годов сомнению не подвергался вообще. Но при этом, учитывая наши реальные возможности и реальную обстановку на ТВД, предусматривалась заблаговременно подготовленная оборона для обеспечения сосредоточения и развертывания войск в начальный период войны, причем оборона как позиционная, так и маневренная.

-------------------------------------

Стр. 18 далее в том же абзаце: «Принципиальное значение имеет то обстоятельство, что, по крайней мере, с начала 1930-х гг., когда завершилась дискуссия между сторонниками «стратегии сокрушения» и «стратегии измора», за основу военной доктрины советским руководством была принята концепция «сокрушения». Причём этот выбор, по-видимому, был обусловлен не столько военными, сколько идеологическими соображениями.»

Выбор стратегии «сокрушения» был обусловлен недостаточностью экономического потенциала СССР на то время для ведения войны на «измор» -- разумеется, соответствующие расчеты были секретными и опубликованы только в наше время (см. например, «Мобилизационное планирование» О.Н. Кена и другие источники по мобилизационной подготовке и ВПК СССР в 20-30 годы. ).

--------------------------------------

Стр. 18 далее в том же абзаце: «Как следствие, для войны будущего допускался фактически только один сценарий: по окончании развёртывания главных сил на театре военных действий начинается сокрушительное наступление вплоть до полного разгрома противника на его территории.»

Нормальный базовый сценарий. Тем не менее, предусматривались и «сценарии» на случай его неудачи. Об этом свидетельствуют планы эвакуации промышленности (описаны у А.Мелии) и заблаговременная организация подполья и партизанской войны (мой покойный дед, со слов отца, будучи инструктором райкома в Сумской области, проходил в середине 30-х именно подпольно-партизанскую подготовку)

--------------------------------
Стр. 18 далее в том же абзаце: «Симптоматично, что, таким образом, агрессия против другого государства и отражение агрессии должны были происходить практически одинаково.»

А как иначе? Отдать инициативу противнику?
Кстати, автор считает СССР агрессором?

------------------------------------

Стр. 18 далее в том же абзаце: «Напротив, перед обороняющейся стороной теперь и в начальный период войны ставились такие же активные наступательные задачи, как и перед стороной нападающей.»

Почему «напротив» и «теперь»? В «Советско-польских войнах» Мельтюхова приведены директивы на случай возобновления белогвардейского и иностранного вторжения. Сущность их заключается в следующем. Пока основные силы Красной Армии отмобилизовываются и сосредотачивается на линии развертывания, войска прикрытия уничтожают вторгающиеся отряды противника, прочно удерживают железнодорожные узлы на приграничной рокаде, а кавалерия, бронепоезда и специальные части срывают мобилизацию и поддерживают восстания в приграничной полосе противника. Эта же схема предполагалась и в середине 30-х, судя по показаниям Тухачевского в 1937 г.

--------------------------------------

Стр. 22: «Советское военное строительство и военное планирование на протяжении 1920-х — 1930-х гг. было напрямую обусловлено не только конкретно-историческими условиями, но и существовавшими представлениями о будущей войне, часть из которых (например, однозначный выбор в пользу «стратегии сокрушения» и пренебрежительное отношение к оборонительным действиям), по-видимому, была обусловлена установками сознания, существовавшими априори.»

«Существовавшие представления о будущей войне» как раз и «были напрямую обусловлены» именно «конкретно-историческими условиями». Что наглядно показывает «Будущая война», переизданная в 1996 г.

Это все, на что у меня хватило терпения писать.

---------------------------

Теперь отдельный вопрос о научной методике

Что такого особенного требуется от историка в отношении научности?

От него однозначно не требуется выводить уравнения движения следящих приводов, траекторий вывода спутников в ближний космос или теплообмена для атомных реакторов. Короче, никакой высшей математики, физики и т.п. – если только историк не занят узкими вопросами истории техники или типа того.

Что от него требуется – это нормальный здравый смысл и способность (либо тренированный навык) разложить в голове по полочкам и удерживать совокупность множества фактов и взаимосвязей между ними. Ну и еще настойчивость и добросовестность в исследованиях.

Какая особая наука здесь нужна?
От aloh
К vladvitkam (08.05.2007 20:48:23)
Дата 08.05.2007 22:07:18

О бедном историке замолвите слово :-))


>Теперь отдельный вопрос о научной методике
>Что такого особенного требуется от историка в отношении научности?
>От него однозначно не требуется выводить уравнения движения следящих приводов, траекторий вывода спутников в ближний космос или теплообмена для атомных реакторов. Короче, никакой высшей математики, физики и т.п. – если только историк не занят узкими вопросами истории техники или типа того.
>Что от него требуется – это нормальный здравый смысл и способность (либо тренированный навык) разложить в голове по полочкам и удерживать совокупность множества фактов и взаимосвязей между ними. Ну и еще настойчивость и добросовестность в исследованиях.
>Какая особая наука здесь нужна?

Добрый вечер позвольте как бывшему историку вступится за честь мундира, хоть и бывшего
То что вы читали в автореферате это не историческая методика, это плохая историческая методика. В этом все и дело. За столетия роста наша наука (как собственно и всякая другая) накопила определенный набор подходов к источникам, работе со сделанным предшественникам, способам анализа имеющегося материала. Сюда же относятся проблемы постановки задачи себе по силам, способы написания работы и многое другое, что кстати по моему опыту очень неплохо пересекается с методами работы естественников. К сожалению хороших учебников по методике нет, скорее всего и не может быть, слишком много всего надо объяснить будущим ученым. Единственный способ - учиться у старших товарищей. Потеря школы и ведет тем проблемам, которые возникли в работе. Собственно говоря хорошая кандидатская диссертация и есть доказательство для всего научного мира того, что имярек освоил писанное и получил от старших товарищей неписанное и имеет право называться ученым
Почему в реале не так, отдельный вопрос требующий разрешения и не здесь и не сейчас.
С уважением Алексей
От aloh
К vladvitkam (05.05.2007 21:38:47)
Дата 06.05.2007 01:23:22

наверо ответ всем кто спрашивал о криминале

>Что Вы там такого "ужасного" нашли?
>Как так?
>>О нем что либо известно?
>
>Если это тот, про которого я думаю, то вполне вменяемый человек, очень много работал в архивах.
>Что такого криминального Вы нашли в диссере?

Добрый день.
Никого ни хочу обидеть и вполне готов предположить, что человек просто не умеет писать тексты авторефератов своей диссертации, в результате чего автореферат не отражает смысла его работы. (Научный руководитель тогда куда смотрит?) Но передо мной конкретный документ, от него я и танцую.
Историография
В разделе историография идет анализ только советской литературы, западная даже не упоминается. Советская литература ранних этапов разбирается только на соответствие идеологическим клише. Из автореферата следует, что автор не предает ей большого значения. Таким образом, выносится два крупных пласта историографии за пределы работы.
Современная отечественная историография делится на "традиционалистскую", Суворова и остальных. Последняя не разбирается по взглядам, а только констатируется ее наличие. Иначе говоря, разбор деяний предшественников не способствует ни в коей мере постановке задач собственного исследования. В то же время такая тема, как «представления советского военно-политического руководства о будущей войне, и по сей день остаётся почти неисследованной.» Сделанный вывод из вышеперечисленного вполне логичен.
Источники
Здесь та же ошибка, что и в историографии. Из представленных материалов совершенно не следует насколько они «необходимо и достаточно» раскрывают поставленную тему. Иначе говоря, насколько эти комплексы документов едины и непротиворечивы, с одной стороны, и отсутствуют ли другие комплексы источников, которые меняют полученную картину. Более того, анализ приведенных комплексов материалов говорит, что другие комплексы также существуют. Для примера возьмем материалы фонда 31983 «Управление боевой подготовки РККА». В автореферате он приведен как источник по анализу маневров и учений красной армии в 30 годы. При всей ценности и незаменимости сохранившихся в нем материалов, надо признать, что они отложились очень неравномерно. Это связано с историей реорганизаций данного управления. Крупный комплекс документов охватывает период с конца 1932 по 1934 гг. В середине существует крупная лакуна, и количество материалов постепенно увеличивается только с конца 1930-х годов, конкретно с 1938 года. Полностью отсутствуют чрезвычайно ценные для рассматриваемой темы материалы конца 20 годов, так как в этот период данного управления просто не существовало. Даже в тот период, за который в фонде имеются крупные комплексы документов, они не представляют полноценной выборки, и требуют привлечения материалов, сохранившихся в фондах округов.
Для раскрытия темы автор обращается еще к одному комплексу документов - материалам личных фондов военно-политического руководства. Им проанализированы фонды Сталина, Жданова А.А., Ворошилова К.Е. При всей важности мнения этих политиков для выработки позиции советского руководства, их личных материалов явно не достаточно для анализа. В том случае, если личные фонды представителей советской военной элиты автору недоступны по разным причинам, они могут быть заменены, а иногда и реконструированы материалами, сохранившимися, в коллекциях военных округов за рассматриваемый период.
В виде мелкой шпильки: удивляет неупоминание в автореферате воспоминаний М.В.Захарова.
Большим недочетом стоит считать отсутствие анализа мобилизационных материалов этого периода (если такой анализ присутствует в самой работе, он должен быть вынесен и в автореферат). Отсутствует и разбор материалов, относящихся к реформированию Красной армии в конце 30-х начале 40-х годов. Отсутствует анализ материалов имеющих отношение к работе Генерального штаба как органа планирования будущей войны.
Перечисленные недочеты обращают на себя внимание в связи с тем, что организация, в которой проходит защита кандидатской диссертации, имеет большие традиции именно источниковедческого анализа и изложения его на страницах, как диссертаций, так и авторефератов.
Постановка задачи работы
В автореферате поставлены следующие задачи работы, направленные на раскрытие темы:
• определена внутренняя структура образа будущей войны;
• выявлены базовые (статические, неизменные) положения образа будущей войны;
• исследована динамика образа будущей войны;
• выявлены наиболее значительные индивидуализации образа будущей войны в представлениях отдельных деятелей;
• проанализированы истоки существовавших представлений;
• определена степень адекватности представлений о будущей войне.
Обращает на себя внимание глобальность поставленных тем, требующих для своего адекватного раскрытия практически полного анализа внешней политики СССР и военного строительства этого периода. Для раскрытия этих тем необходимо проанализировать влияние на выработку представлений о будущей войне внутрипартийных столкновений и разногласий в военной среде. Необходим анализ влияния репрессий 30-х годов. Требуется разобрать формирование и складывание различных учреждений, отвечающих за выработку военной политики (Генерального штаба, наркомата обороны, административно-мобилизационного управления, ОГПУ, Министерства иностранных дел). Необходим подробный анализ развития советской военной науки. Без всего этого цели работы в том объеме, в каком они поставлены, раскрыты быть не могут.
Методика исследования
Этот раздел может вызвать только крайнее удивление. Автор пишет: «Военно-политическое руководство СССР в данном исследовании понимается как коллективный субъект, обладающий коллективным сознанием и волей и несводимый в полной мере к индивидуумам, его составляющим».
По отношению к такой эпохе, какой были 30 годы, это высказывание не может быть правомерным ни в коем случае, или, по крайней мере, оно должно быть серьезно доказываемо. Закладывание изначально, в методику положения о единстве советского руководства как основы для всего дальнейшего исследования сводит ценность предложенной работы на нет, так как понижает роль внутренних конфликтов в выработке представлений о будущем военном конфликте.
Некоторое удивление вызывает высказывание о новизне работы: «Проведённое исследование показало, что представления военно-политического руководства СССР о будущей войне составляли субъективную основу принятия решений по подготовке к войне, определявшую в том числе и практические мероприятия.» Иначе говоря, в результате работы автор определил, что советское руководство готовилось к войне, сообразуясь со своими представлениями о ней :-((((( А с чем еще руководство, находясь в трезвом «коллективном уме» и крепкой «коллективной памяти» должно было сообразовываться?
Не меньшее удивление вызывает и развитие этого тезиса: «Советское военное строительство и военное планирование на протяжении 1920-х — 1930-х гг. было напрямую обусловлено не только конкретно-историческими условиями, но и существовавшими представлениями о будущей войне.»
Основное содержание диссертации
Глава 1.
Представляется спорным тезис автора:
«Если на рубеже 1920-х ― 1930-х гг. мировая революция представлялась советскому руководству как неизбежная реакция международного пролетариата на сам факт войны «империалистов» против СССР (хотя вопрос о масштабах рабочего движения в странах ― противницах Советского Союза в случае войны и вызывал определённые сомнения), то к концу 1930-х ― началу 1940-х гг. революция рассматривалась скорее как результат победоносного наступления Красной армии».
В конце 20-х годов говорить о единой внешней политике Советской власти и о грядущей мировой революции здесь представляется маловероятным. Как известно, существовали серьезные расхождения в политике и шагах МИД и взглядах на ситуацию «Коминтерна». Правые боролись с левыми и со Сталиным, который ну никак не поддерживал теорию перманентной революции». Тезис о «мировой революции» к концу 30 годов, как то же вызывает удивление (Тезис а не лозунг на митинге). Вряд ли автор нашел в материалах Генерального штаба разработки о характере будущей войны, основанные на самой возможности мировой революции.
Крайней новизной веет от мысли автора: «В начале десятилетия состав потенциальных противников был обусловлен скорее чисто идеологическими соображениями, чем конкретно-исторической ситуацией; как следствие, вероятными противниками СССР считались практически все капиталистические государства, и прежде всего т. н. «великие державы», а также молодые государства ― непосредственные соседи СССР на западе («лимитрофы»). Главным противником в разное время считалась то Великобритания, то Франция, но это не имело принципиального значения.»
Иными словами, предполагается отсутствия анализа советской элитой реального положения дел. Доказательство этого тезиса предполагает обоснование наличие не соответствия между разведывательной информацией, поступавшей к советскому руководству, и реальных шагов предполагаемых противников. Другой вариант: неприслушивание руководства к людям, которые эту информацию собирают. Требуется доказать отсутствие агрессивных намерений у соседних государств, их эволюции в опасном для Советского государства направлении, невозможность поддержки мелких соседей крупными государствами, например Францией или Англией, в случае конфликта. Видимо предполагается невмешательство Японии в интересы Советского государства в районах примыкающих к КВЖД. Требуется подробный и тщательный анализ механизма принятия решений, что, по-видимому, предполагается и сделать в первой части второго раздела первой главы. Особенно умиляет мнение автора, что для советского руководства (всего целиком) не было разницы в том, кто на него нападет Франция или Англия, страны, которые придерживались совершенно разных подходов к ведению войны. Вызывает крайнее удивление представление автора о том, что он нашел документы, из которых следует, что Япония начала рассматриваться как реальный противник только в конце 30- х годов. Анализ представлений о внешней политике конца 30-х годов, по-видимому, сводится к утверждению: «Однако стойкое недоверие к западным демократиям привело к тому, что даже в 1940 г. в качестве вероятного противника продолжала рассматриваться также и Великобритания». Видимо автору неизвестно, что в связи с заключением пакта «Молотова-Рибентропа», находящаяся в состоянии войны с Германией Англия весьма реально рассматривала возможности бомбардировки Бакинских месторождений союзника Германии Советского Союза или действия десантов в Финляндии. При этом основное, что надо было сделать, а именно, выявить влияние внешнеполитического фактора на механизм принятия решений советским руководством, в автореферате скромно упущено. Остается надеяться на наличие этого в диссертации. Да, в начале главы декларируется что «Первая глава диссертации посвящена политическим аспектам образа будущей войны, то есть, прежде всего, политической составляющей советской военной доктрины». Где имеют место быть внутриполитические аспекты (которые вроде тоже как бы должны относиться к политическим) остается только догадываться.
Вторая глава посвящена стратегическим и военно-техническим составляющие образа будущей войны (вот так вместе).
Первый параграф посвящен состоянию военной науки. Тема, которая пожалуй наиболее интересна мне лично. Из дальнейшего следует, что он под состоянием науки понимает не борьбу теорий, взаимоотношения их носителей, складывание школ, направлений, влияние немецкой, английской, и французской военной мысли, влияние анализа опыта первой мировой или гражданской войн на отдельных представителей отечественной науки и прочее и прочее, а общий и единый набор тезисов некой единой науки того периода о будущей войне. Надеюсь, автор пошутил, как это комментировать я не понимаю. :-((((( Дискуссионным у него является только вопрос о позиционном или маневренном характере войны. Почему-то автор относит теорию глубокого боя и глубокой операции к разработкам о начальном периоде войны. При этом мобилизационные проблемы и их разработка у него не упоминаются. Почему остается, по-видимому, только догадываться. Может он их путает? Анализ из первого параграфа плавно перетекает во второй, где опять анализируется теория глубокого боя и глубокой операции, на которых был построен ПУ РККА 36. Из автореферата не видно, разбираются ли более ранние уставы. Но теория глубокого боя и операции рассматривается как нечто единое и непротиворечивое, что для человека ознакомившегося с материалами фонда 31983, как-то странно. Не рассматривается ее соотнесение с теорией последовательных операций (или просто в автореферате о подобной глупости умалчивается). Скромно умалчивается о ведении понятия операция как такового и причинах подобного введения, разделения оперативного искусства и стратегии. Автор почему-то считает представления о ведении войны, разработанные на основе новых взглядов старой концепцией «сокрушения» и пишет о выборе ее по политическим мотивам. Этот крайне спорный тезис нуждается в диссертации в очень четком подтверждении. По-моему, не менее одной главы очень серьезной работы с привлечением кучи как наших, так и зарубежных источников. (Одно влияние фон Секта на разработку соответствующего видения стратегии в 20-е и 30-е годы займет не мало места.) Очень странным представляется тезис о сбалансированном развитии РККА до внедрения новых взглядов и полная несбалансированность после их введения.
Полностью игнорируется влияние реальной ситуации в РККА в середине 30-х годов на выработку стратегических взглядов, по крайней мере, в автореферате об этом не упоминается, видимо как о несущественном.
Третья глава посвящена непосредственно предвоенному периоду.
Здесь спорными предполагаются тезис автора: «Поскольку в указанных редакциях стратегического плана предполагается, что Красная армия должна упредить противника в развёртывании главных сил, напрашивается вывод, что начало войны по инициативе СССР представлялось не только допустимым, но и желательным; в противном случае трудно предположить, чтобы советской стороне удалось упредить в развёртывании германскую, обладавшую более развитой железнодорожной сетью на более компактной территории». Ускорение развертывания было возможно разными способами при наличии времени на переговорный процесс конфликтующих СССР и Германии.
Логика отсутствует и в дальнейшем анализе. Так утверждается что анализ приказов изданных 21–22 июня 1941 г., показывает, что, столкнувшись с непосредственной угрозой нападения немцев в течение ближайших суток, советское руководство перешло к импровизации, отвергнув ранее принятые планы, в том числе и планы прикрытия границы. На этом основании, автор утверждает, что планы прикрытия гос. границы фикция и планов на случай немецкого нападения просто не существовало. А как оно их могло не отвергнуть, если к 22 июня стало ясно, что СССР безнадежно проиграла стадию развертывания и в неразвернутом состоянии противостоит развернутому агрессору. Это естественно планами не предусматривалось. Двумя строками выше автор приводит кусок, из которого очевидно, следует, что советское руководство считало необходимым и для Германии некий период развертывания сил, который естественно будет раскрыт советской разведкой.
Почему-то в автореферате диссертации не затрагивается проблема строительства оборонительных сооружений и их роли в планировании будущей войны, проблема припятской области. Не указано, что в диссертации разбирается влияние присоединения западных областей на представления военного руководства о характере будущей войны, ее конфигурации. Не затронута осмысление возможности войны на два фронта и многие другие вопросы, которые вставали перед советским руководством при планировании характера будущего конфликта. Не указывается, что в работе разбирается роль анализа опыта иностранных конфликтов (Испания, Китай, вторжение немцев в Западную Европу), и собственных войн на формирование представлений о будущей войне.
Второй раздел третьей главы посвящен оценке военным руководством подготовки своей армии к войне.
Автореферат не дает возможности, отследить насколько основательно и конкретно автор рассматривает оценку уровня подготовки личного состава РККА в 30 годы. Из предложенной работы не ясно почему столь долго осознаваемое плачевное состояние не было ликвидировано в течении, столь продолжительного времени.
Выводы
Вцелом работа выглядит очень сырой, поверхностной и спорной (последнее нормально). Замах получился на рубль (пару докторских), а удар на копейку или меньше.
От Игорь Куртуков
К aloh (06.05.2007 01:23:22)
Дата 20.05.2007 06:40:01

Re: наверо ответ...

Хорошо разобрали, мои аплодисменты. Однако, вставлю несколько реплик.

> Тезис о «мировой революции» к концу 30 годов, как то же вызывает удивление (Тезис а не лозунг на митинге). Вряд ли автор нашел в материалах Генерального штаба разработки о характере будущей войны, основанные на самой возможности мировой революции.

Автор вероятно "птенец гнезда Мелютюхова", поэтому слова "мировая революция" вернее всего тут идут в мелютюховском понимании. Как сам автор там замечает "к концу 1930-х ― началу 1940-х гг. революция рассматривалась скорее как результат победоносного наступления Красной армии".

>Крайней новизной веет от мысли автора: «В начале десятилетия состав потенциальных противников был обусловлен скорее чисто идеологическими соображениями, чем конкретно-исторической ситуацией; вероятными противниками СССР считались практически все капиталистические государства, и прежде всего т. н. «великие державы»

Но между тем это совершенная правда. Кокретно-историческая ситуация была такова, что большинство великих держав, назначеных советским руководством "вероятными противниками" было противниками совершенно невероятными даже в конце 20-х начале 30-х, не говоря уже о конце 30-х. И причина тому была, как верно указывает М.Минц - идеологическая.

>Иными словами, предполагается отсутствия анализа советской элитой реального положения дел.

Отчего же. Предполагается неверное восприятие реального положения дел. Очень хороший пример такого неверного восприятия "военные тревоги" 1927 г. и последующие.

> Доказательство этого тезиса предполагает обоснование наличие не соответствия между разведывательной информацией, поступавшей к советскому руководству, и реальных шагов предполагаемых противников.

Не совсем так. Достаточно несоотвествия между прогнозами, выводами и решениями советского руководства и реальными шагами предполагаемых противников. Развединформация тут не особенно нужна.

> Требуется доказать отсутствие агрессивных намерений у соседних государств, их эволюции в опасном для Советского государства направлении, невозможность поддержки мелких соседей крупными государствами, например Францией или Англией, в случае конфликта.

По-моему так всё это уже давно доказано.

Если речь о рубеже 20-30-х, то была вероятность конфликта с Польшей, м.б. с Румынией, но практически невороятным было вовлечение Англии или Франции в сколь-нибудь заметных масштабах. Они тогда были озабочены разоружением, а не войной. В Англии так вообще был принят принцип десяти лет - строительство вооружённых сил шло исходя из установки, что в ближайшие 10 лет крупной войны не будет.

А советское военное (и индустриальное) строительство тех лет шло из расчёта относительно скорой войны с коалицей "все лимитрофы + Англия и Франция", коалиция совершенно невозможная в тогдашних политических реалиях.

Если речь о второй половине 30-х, то там уже практически невероятным становился конфликт с кем-либо из лимитрофов (в частности по причине заметно возросшей военной мощи СССР), отношения с Францией достигли точки заключения союзного договора, СССР вошёл в Лигу Наций, присоединился к французским инициативам по поводу коллективной безопасности и т.п.

То есть опять-таки сценарий общего выступления мирового империализма против молодой советской республики был невероятен. Единственной потенциально опасной точкой в ближней перспективе был Дальний Восток.

> Скромно умалчивается о ведении понятия операция как такового и причинах подобного введения, разделения оперативного искусства и стратегии.

Я не понял - а зачем это нужно рассматривать для раскрытия заявленной темы?

> Одно влияние фон Секта на разработку соответствующего видения стратегии в 20-е и 30-е годы займет не мало места.

Интересно. А можно ли об этом подробнее? Как взгляды фон Секта влияли на разработку соответствующего видения стратегии в СССР?
От aloh
К Игорь Куртуков (20.05.2007 06:40:01)
Дата 22.05.2007 10:35:15

Re: наверо ответ...


Добрый день
>Хорошо разобрали, мои аплодисменты. Однако, вставлю несколько реплик.
Спасибо за разбор, за такие вещи и люблю форум, можно не спеша посидеть и помедиетировать за вордом
Хотя ответ в это раз писал на ходу, и прошу прощения за возникшею в связи с этим недоделанность и шероховатость.
>Автор вероятно "птенец гнезда Мелютюхова", поэтому слова "мировая революция" вернее всего тут идут в мелютюховском понимании. Как сам автор там замечает "к концу 1930-х ― началу 1940-х гг. революция рассматривалась скорее как результат победоносного наступления Красной армии".
Не знаю птенец али нет, но с одной стороны Мельтюхова в библиографии нет, что странно, а с другой отзыв он на защиту прислал, правда устный. Но дело не в том, что он считает. Такие вещи надо решительно доказывать, а автор просто «бросает в массы» тезис, не удосужовшись его соотнесением с другими точками зрения (текст дисера я видел, там та же картина). Считаешь, пожалуйста, но тогда соизволь доказывать.
>Но между тем это совершенная правда. Кокретно-историческая ситуация была такова, что большинство великих держав, назначеных советским руководством "вероятными противниками" было противниками совершенно невероятными даже в конце 20-х начале 30-х, не говоря уже о конце 30-х. И причина тому была, как верно указывает М.Минц - идеологическая.
Стоп. Позволю себе не согласиться.
Во-первых, автор опять не удосуживается ни чего доказывать. Во-вторых, как Вы совершенно, справедливо заметили, несколько ниже основными противниками рассматривались лимитрофы. Они были включены естественным образом в Версальскую систему ( а о ней в диссертации не слова!!). Вы бы на месте руководства СССР могли гарантировать отсутствие провокаций со стороны Польши, которые вели к ее конфликту с СССР и вовлекали сначала Францию а потом и Англию, ну не против воли а так сказать заодно? Если вы помните, вовлечение Франции в конфликт непосредственно в некоторых разработках рассматривалось лишь к концу первого года войны, тогда когда материальные ресурсы наших соседей иссякнут. По большому счету позиция Польши на переговорах с Германией в 1938-1939 годах и была подобной провокацией ( в смысле расчетов польских руководителей). Правда, время ушло, и немцы были уже не те, и Европа была не та. А вот с СССР в конце 20-х годов теоретически могло и сработать. Вернее так, со стороны советского руководства, осознававшего свою слабость, ответственной была позиция при которой как один из возможных вариантов рассматривался именно такой. Никакой идеологии, сплошная прагматика. Нет неверной оценки, есть стремление не быть застигнутым врасплох при возможных вариантах и поворотах событий. Естественно в нормальной работе эта позиция так же нуждается в серьезной аргументации с разбором позиций несогласных.
В третьих, если верить Минакову, существовала партия войны и партия мира ( да не одна и с нюансами). У каждой из групп были свои взгляды. Характерный пример разборки на мартовском и апрельском Реввоенсоветах в 1928 году, кода рвавшегося вперед Тухачевского со звуком прокатили. Результатом было снятие Тухачевского с поста начальника Ген. Штаба и назначение на его место Шапошникова. Опять же если верить Минакову в конце 20-х Тухачевский вполне сознательно стремился спровоцировать войну между Польшей и СССР, по своим совершенно внутриполитическим раскладам. Именно он нагнетал напряженность и стремился доказать остальному руководству, неизбежность войны и необходимость конвульсивного к ней приготовления. Никакой идеологии, сплошная внутренняя политика. Нет неверной оценки есть достижение корыстолюбивых целей. Мне точка зрения Минакова не кажется всегда стопроцентно убедительной. Но в любом случае это одна из точек вокруг которой должна крутиться работа по теме, заявленной автором. Я считаю что декларировать сие прото так недопустимо.

>Отчего же. Предполагается неверное восприятие реального положения дел. Очень хороший пример такого неверного восприятия "военные тревоги" 1927 г. и последующие.
Как уже говорил недоказоно и более того вероятны другие возможные объяснения.

>Не совсем так. Достаточно несоответствия между прогнозами, выводами и решениями советского руководства и реальными шагами предполагаемых противников. Развединформация тут не особенно нужна.
Вы свели в одно а мне хотелось показать, что для обоснования этого тезиса в работе нужен хоть какой-то анализ и выстраивание логических цепочек

>По-моему так всё это уже давно доказано.
>Если речь о рубеже 20-30-х, то была вероятность конфликта с Польшей, м.б. с Румынией, но практически невероятным было вовлечение Англии или Франции в сколь-нибудь заметных масштабах. Они тогда были озабочены разоружением, а не войной. В Англии так вообще был принят принцип десяти лет - строительство вооружённых сил шло исходя из установки, что в ближайшие 10 лет крупной войны не будет.
Уже писал. Польша гарантировалось военными усилиями стран Союзников и прежде всего Франции, что Великие державы могли по своей силе стремится к разоружению, слабые вынуждены готовится к войне. (Я имею ввиду нас).

>Если речь о второй половине 30-х, то там уже практически невероятным становился конфликт с кем-либо из лимитрофов (в частности по причине заметно возросшей военной мощи СССР), отношения с Францией достигли точки заключения союзного договора, СССР вошёл в Лигу Наций, присоединился к французским инициативам по поводу коллективной безопасности и т.п.
Соглсен, но тогда начали боятся германской переориентации польской политики, что действительно было вероятно. (Но вряд ли возможно :-) )


То есть опять-таки сценарий общего выступления мирового империализма против молодой советской республики был невероятен. Единственной потенциально опасной точкой в ближней перспективе был Дальний Восток.
>В диссере о нем пара абзацев. Вся дискуссия о нем за пределами работы (Как вы помните, роль японской агрессии в окружающих опасностях выявлялась не сразу).

Я не понял - а зачем это нужно рассматривать для раскрытия заявленной темы?
Новое понятие вводилось в связи с изменением представления о будущей войне, ее масштабах и распределении сил в ней. Его введение было частью усилий направленных на понимание роли
>Интересно. А можно ли об этом подробнее? Как взгляды фон Секта влияли на разработку соответствующего видения стратегии в СССР?
Извините, а вот здесь подробно и аргументировано ответить пока не готов. Данные лезут потихоньку, но наломать дров очень просто и не все связи между нашими представлениями и западными «учителями» прямы и однозначны. Если совсем обще, та часть командования РККА, которая была «ориентирована» на Германию (слово ориентирована в огромных кавычках и знаках вопроса) стремилась к подъему и развитию пехоты и артилерии на манер Рейхсвера, а также на немецкие тактические схемы, ведущие в свою очередь к определенному видению будущего рисунка войны. Уложу данные, кучу всего начитаю, что надо, тогда и напишу более подробно
С уважением Алексей
От Игорь Куртуков
К aloh (22.05.2007 10:35:15)
Дата 26.05.2007 21:19:34

Re: наверо ответ...

>Не знаю птенец али нет, но с одной стороны Мельтюхова в библиографии нет

В "гнезде мельтюховом" много народу. Тот же Невежин в диссертации прописан как пропонент.

> Такие вещи надо решительно доказывать, а автор просто «бросает в массы» тезис, не удосужовшись его соотнесением с другими точками зрения (текст дисера я видел, там та же картина).

А, то есть текст вы уже видели. Хорошо. А то было непонятно, насколько автореферат с ним соотносится. Теперь про "доказывать". Я полагаю, что автор исследования вполне вправе не вести линию доказательств "от Адама", а просто использовать идеи, которые, как он считает, обоснованы в других работах. Насчёт соотнесения с другими точками зрения вы наверное правы, но опять же если это было проделано другими людьми в других местах - зачем повторять? Достаточно просто обозначить какую версию ты разделяешь.

> основными противниками рассматривались лимитрофы. Они были включены естественным образом в Версальскую систему ( а о ней в диссертации не слова!!). Вы бы на месте руководства СССР могли гарантировать отсутствие провокаций со стороны Польши, которые вели к ее конфликту с СССР и вовлекали сначала Францию а потом и Англию, ну не против воли а так сказать заодно?

Взгляды Франции на роль Польши в Версальской системе довольно прозрачны. Прежде всего, это "восточный фронт" для Германии на случай любого конфликта. На ту же роль прописывалась и Чехословакия, вот только помирить их с поляками и сколотить из них очередную "малую Антанту" французской дипломатии никак не удавалось.

Роль "санитарного кордона" была безусловно вторична, хотя в советской историографии её принято выпячивать на первый план.

Отсюда понятно, что поддерживать антисовесткие польские эскапады Франция бы не стала, никакого французского интереса в этом не было. Вмешательство было возможно только чтобы сохранить Польшу от уничтожения, как достаточно сильный противовес немцам. Но это сценарий советской агрессии.

Англии же на Польшу было целиком и полностью наплевать, у неё были другие точки конфликтов с СССР (Китай, Афганистан, Иран).

Это объективная картина.

В СССР тогда всё воспринималось не так, субъективная картина отличалась от объективной. Но именно об этом в диссертации речь и идёт, как я понял. Далее, Минц делает утверждение, что причина различия этих картин главным образом идеологическая. Реальная политика великих держав воспринималась искажённо прежде всего из-за маркситстских идеологических установок (классовая борьба, атагонистические противоречия и др.). Не знаю насколько хорошо это доказывается в диссертации, но вобщем тезис выглядит вполне правдоподобно.

> Если вы помните, вовлечение Франции в конфликт непосредственно в некоторых разработках рассматривалось лишь к концу первого года войны, тогда когда материальные ресурсы наших соседей иссякнут.

Тем не менее, масштаб производственных планов по техническому перевооружению РККА (напр. большая танковая программа) на порядок превосходит потребности в технике для войны даже против объединённой коалиции западных лимитрофов. Опраданы такие планы могут быть только при сценарии войны против коалиции лимитрофы + великие державы. И ведь не от жиру такие планы принимались, а именно потому что считалось, что нужда такая есть.

> Опять же если верить Минакову в конце 20-х Тухачевский вполне сознательно стремился спровоцировать войну между Польшей и СССР, по своим совершенно внутриполитическим раскладам. Именно он нагнетал напряженность и стремился доказать остальному руководству, неизбежность войны и необходимость конвульсивного к ней приготовления. Никакой идеологии, сплошная внутренняя политика.

Э нет. То что Тух. в ведомственных и личных интересах раздувал угрозу - верно (очень напоминает, кстати, ситуацию с "дредноутной гонкой" в 1907-1914). Но то, что для обоснования реальности угрозы верхам втюхивались идеологические клише, с верхов же и спущеные, это никак не отменяет. Именно идеологические схемы заставляли совесткую верхушку верить в реальность стоь масштабных угроз. Чисто международная политика, без идеологического (классового) компонента повода для опасений такого масштаба не давала.

Т.е. идеологический компонент несомненно был. Какова его доля? Вот это как раз вопрос на который обсуждаемая диссертация могла бы ответить. Не знаю отвечает ли.

>>Интересно. А можно ли об этом подробнее? Как взгляды фон Секта влияли на разработку соответствующего видения стратегии в СССР?
>Извините, а вот здесь подробно и аргументировано ответить пока не готов.

Жаль, жаль :-) Тема очень интересная.
От vladvitkam
К Игорь Куртуков (26.05.2007 21:19:34)
Дата 27.05.2007 21:21:26

победоносная оборона


>
>Тем не менее, масштаб производственных планов по техническому перевооружению РККА (напр. большая танковая программа) на порядок превосходит потребности в технике для войны даже против объединённой коалиции западных лимитрофов. Опраданы такие планы могут быть только при сценарии войны против коалиции лимитрофы + великие державы. И ведь не от жиру такие планы принимались, а именно потому что считалось, что нужда такая есть.

против лимитрофов, которым АиФ дадут танков столько, сколько нужно

у Кена приведено, как это считали
От vladvitkam
К Игорь Куртуков (20.05.2007 06:40:01)
Дата 21.05.2007 21:03:01

однако...

>Хорошо разобрали, мои аплодисменты. Однако, вставлю несколько реплик.

присоединяюсь

>
>Автор вероятно "птенец гнезда Мелютюхова", поэтому слова "мировая революция" вернее всего тут идут в мелютюховском понимании. Как сам автор там замечает "к концу 1930-х ― началу 1940-х гг. революция рассматривалась скорее как результат победоносного наступления Красной армии".

а подробнее о "мельтюховском понимании" можно? типа "не местные мы" и "в академиях не обучались"

>>Крайней новизной веет от мысли автора: «В начале десятилетия состав потенциальных противников был обусловлен скорее чисто идеологическими соображениями, чем конкретно-исторической ситуацией; вероятными противниками СССР считались практически все капиталистические государства, и прежде всего т. н. «великие державы»
>
>Но между тем это совершенная правда. Кокретно-историческая ситуация была такова, что большинство великих держав, назначеных советским руководством "вероятными противниками" было противниками совершенно невероятными даже в конце 20-х начале 30-х, не говоря уже о конце 30-х. И причина тому была, как верно указывает М.Минц - идеологическая.

не сказал бы...

>>Иными словами, предполагается отсутствия анализа советской элитой реального положения дел.
>
>Отчего же. Предполагается неверное восприятие реального положения дел. Очень хороший пример такого неверного восприятия "военные тревоги" 1927 г. и последующие.

а объявление "крестового похода" против СССР?
это сейчас представляется пустым шумом, т.к. мы знаем, что войны не произошло. А спустя всего 7 лет по окончании ГВиИВИ это воспринмалось совершенно иначе

>> Требуется доказать отсутствие агрессивных намерений у соседних государств, их эволюции в опасном для Советского государства направлении, невозможность поддержки мелких соседей крупными государствами, например Францией или Англией, в случае конфликта.
>
>По-моему так всё это уже давно доказано.

>Если речь о рубеже 20-30-х, то была вероятность конфликта с Польшей, м.б. с Румынией, но практически невороятным было вовлечение Англии или Франции в сколь-нибудь заметных масштабах. Они тогда были озабочены разоружением, а не войной. В Англии так вообще был принят принцип десяти лет - строительство вооружённых сил шло исходя из установки, что в ближайшие 10 лет крупной войны не будет.

>А советское военное (и индустриальное) строительство тех лет шло из расчёта относительно скорой войны с коалицей "все лимитрофы + Англия и Франция", коалиция совершенно невозможная в тогдашних политических реалиях.

а в "Будущей войне" и было прямо сказано, что АиФ неосредственно вооруженными силами вмешиваться не будут, они обеспечат финансовую и материальную поддержку, возможно помощь техническим составом (или типа того, дословно не помню)

>То есть опять-таки сценарий общего выступления мирового империализма против молодой советской республики был невероятен. Единственной потенциально опасной точкой в ближней перспективе был Дальний Восток.

это определялось конкретными событиями. Ничего подходящего не произошло

>> Одно влияние фон Секта на разработку соответствующего видения стратегии в 20-е и 30-е годы займет не мало места.
>
>Интересно. А можно ли об этом подробнее? Как взгляды фон Секта влияли на разработку соответствующего видения стратегии в СССР?

поддерживаю вопрос
От Игорь Куртуков
К vladvitkam (21.05.2007 21:03:01)
Дата 22.05.2007 04:20:47

Re: однако...

>а подробнее о "мельтюховском понимании" можно? типа "не местные мы" и "в академиях не обучались"

Почитайте здесь: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html . В коротких словах, по Мельтюхову лозунг мировой революции это была политическая риторика, идеологическое обоснование советской экспансии и строительства великой державы. Он ставит этот лозунг в один ряд с таким известным лозунгом, как "бремя белого человека", ну а если продолжить уж до логического конца, то и с "жизненным пространством".

>не сказал бы...

Ну, не говорите :-)

>а объявление "крестового похода" против СССР?

Это вы про что?

>это сейчас представляется пустым шумом, т.к. мы знаем, что войны не произошло.

Да и тогда было ясно, что это пустой шум. Просто из непредвзятого анализа внутренней и внешней политики Англии и Франции.

> А спустя всего 7 лет по окончании ГВиИВИ это воспринмалось совершенно иначе

Ну так известно, что у страха глаза велики. Да плюс усилия военного ведомства по демонстрации устрашающих чучел врага. Подобная же неадекватная реакция, при подобной же роли Адмиралтейства имела место, например, в Британии в 1909 г.

Но именно об этом и пишет Минц - субъективные факторы (большие от страха глаза) оказали существенное влияние на картину будущей войны.
От Сергей
К aloh (06.05.2007 01:23:22)
Дата 06.05.2007 09:40:30

Ваше понимание темы явно превосходит кандидатскую :))

>Никого ни хочу обидеть и вполне готов предположить, что человек просто не умеет писать тексты авторефератов своей диссертации, в результате чего автореферат не отражает смысла его работы. (Научный руководитель тогда куда смотрит?) Но передо мной конкретный документ, от него я и танцую.

Насколько я понял, основные претензии посвещены методологии написания диссертации?
От aloh
К Сергей (06.05.2007 09:40:30)
Дата 06.05.2007 10:46:43

Re: Ваше понимание...

Дорбрый день
>Насколько я понял, основные претензии посвещены методологии написания диссертации?
Любые претензии всегда могут быть сведены к методологии :-)))
Но если серьезно основные претензии к тому, что автор не поднял тему которую заявил, да и не мого поднять по ее объему
Незрелость работы, вполне возможно работу пишет хороший молодой автор, (4 статьи по теме) но научный руководитель должен был его вовремя ввести в рамки и дать более скромную тему. Тема не для кандидатской? по крайней мере на современном уровне ее разработки. Будем надеется, что на защите топить не будут иначе ведь разотрут в порошок
С уважением Алексей
От vladvitkam
К AMVAS (01.05.2007 08:37:19)
Дата 03.05.2007 20:19:58

чисто из любопытства?


>>Защита состоится в Российском государственном гуманитарном университете по адресу: Миусская пл., д. 6, Москва, ГСП-3, 125993, ауд. 228 (Тел. для справок 250-67-20)

а что это вообще?
у меня Миусская ассоциируется с МХТИ Менделеева (если не глюки с памятью)

я жил на пл. Борьбы и район по ту сторону Новослободской помню смутно
От AMVAS
К vladvitkam (03.05.2007 20:19:58)
Дата 03.05.2007 20:24:46

Re: чисто из...

Приветствую

>>>Защита состоится в Российском государственном гуманитарном университете по адресу: Миусская пл., д. 6, Москва, ГСП-3, 125993, ауд. 228 (Тел. для справок 250-67-20)
>
>а что это вообще?
>у меня Миусская ассоциируется с МХТИ Менделеева (если не глюки с памятью)

Попадание в 10-ку... 8))))

>я жил на пл. Борьбы и район по ту сторону Новослободской помню смутно

А я пл. Борьбы вообще не помню... мож переименовали?... 8)

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com