От	Владислав
К	konstantyn~lvk
Дата	21.05.2007 14:22:15
Рубрики	Прочее; Великая Отечественная; 1941;

Re: "Танки повернули...

---

Доброе время суток!

> Последняя радиограмма от Лукашика пришла из "леса северо-восточнее Ивановки".

Э-э-э... Так это же почти у самой линии фронта! Этот "лес" -- ныне участок парка на задах территории "Ленфильма", между улицами Тамбасова и Погран. Гарькавого.

Вообще не могли бы вы поделиться информацией о действиях 124-й тбр. А то про десанты в Стреьне, Петергофе и у з-да Пишмаш написано много, а про танкистов -- почти ничего...

>>Не получается. Стрельнинское кольцо находится среди населенки, а здесь -- чистое поле.
>
>Вот с этим не согласен. Активное строительство "населенки", а вернее коттеджей, началось в том районе лишь несколько лет назад.

Я мимо этого места езжу и хожу пешком несколько раз в неделю :-)

В районе кольца 36-го -- старая частная застройка, причем довольно плотная. Коттежи сквозь нее начали "прорастать" лишь последние два-три года.

> Ранее из старых капитальных зданий была лишь почта напротив Константиновского, остальное же, вплоть до комплекса строений Троице-Сергиевой Пустыни, - несколько частных деревянных домов (Макаровка, нынешний ресторан у кольца, Тренажерный центр атомного флота естественно не в счет). Как и где подобные деревянные дома располагались в 1941-м мы не знаем.

Почему? :-) Вот карта:


[398K]


Кстати, хорошо видно, что границы населенки в районе Стрельны и Володарского с тех пор почти не изменились.

>>Если бы был снят район после подъема, то на фото 4 мы бы видели по обеим сторонам дороги населенку, а справа -- еще и Константиновский дворец, а на фото 8 справа вдалеке был бы виден лесной массив в районе совхоза Ленино.

>С учетом точки, откуда снимали, дворец за деревьями скорее всего виден не был бы, его и сейчас-то при движении из города видно практически только от начала собственно ограды парка, опять-таки из-за деревьев. Ключевая причина того, почему белый домик не может быть кольцом 36-го - низина в которой оно находится. На фото же все ровно.

Строго говоря, домик у конечной 36-го аходится не в низине, а на краю оврага. Но этот овраг (его противоположный склон) на фото все равно был бы заметен.

>>Если же допустить, что танки движутся на восток, то оба места атрибутируются достаточно хорошо: 4 -- упомянутый район кольца 60-го трамвая, 8 -- футбольное поле в районе железнодорожного переезда, примерно в полутора километрах от первого места. Кстати -- внимание! -- на этом же фото у правой обочины виден танк, двигавшийся в противоположном направлении!
>
>>Вдобавок, на фото 5 заросший деревьями склон приморской террасы находится по правую руку от направления движения танков -- то есть эти машины однозначно двигались на восток.
>
>В принципе согласен, но воздержался бы от столь конкретной локализации. Мы ведь даже не знаем точно, было ли тогда строение на кольце 60-го, как и само кольцо. На всех "стрельнинских" фото пожалуй только ж/д переезд у завода "Пишмаш" (ЛЭМЗ нынешний) четко опознается. Так что скорее стоит говорить о "участке шоссе".

Четко определяется местоположение и на всех фото "с домиком" -- ежели это нынешняя конечная 60-го трамвая.

Вообще я могу попытаться сесть на велосипед и проехаться с цифровиком по Петергофскому шоссе...

>>Вывод: потеряв в районе завода "Пишмаш" и совхоза "Ленинский несколько машин, колонна танков 124-й тбр повернула обратно и была окончательно уничтожена уже при отходе.

>Вопрос только как далеко к западу смогли продвинуться отдельные машины.

Судя по всему, колонна оказалась раздроблена, часть машин немцы подбили (есть фото подбитого КВ прямо на 88-мм батарее), часть пошла вперед, остальные повернули обратно.

Как мы видим, один КВ дошел аж до Петергофа.



С уважением

Владислав

---

От	konstantyn~lvk
К	Владислав (21.05.2007 14:22:15)
Дата	21.05.2007 15:14:24

Re: "Танки повернули...

---

Добрый день!
>Доброе время суток!

>> Последняя радиограмма от Лукашика пришла из "леса северо-восточнее Ивановки".
>
>Э-э-э... Так это же почти у самой линии фронта! Этот "лес" -- ныне участок парка на задах территории "Ленфильма", между улицами Тамбасова и Погран. Гарькавого.
Да вот оно и интересно. В течение суток, по крайней мере, более трех десятков КВ действуют на довольно-таки ограниченном пространстве между линией фронта (начало аллеи Славы - ул. Чекистов и Авангардная), монастырем (фото зимнего КВ вероятно у монастырской постройки, на заднем плане), берегом Финского залива, гребнем высоты южнее шоссе. Никаких данных о том, что они прорвались западнее или южнее нет. Из тех упоминаний о событии, что я знаю, четко видно: для наших полк канул как в воду (несколько радиограмм и несколько человек, вышедшие вдоль Финского залива вечером 9-го).
>Вообще не могли бы вы поделиться информацией о действиях 124-й тбр. А то про десанты в Стреьне, Петергофе и у з-да Пишмаш написано много, а про танкистов -- почти ничего...
Написано-то относительно много, но ясности и с этими эпизодами недостаточно. По 124-й у меня, к сожалению, только то, что было издано в советское время. Поделюсь с удовольствием.
>>>Не получается. Стрельнинское кольцо находится среди населенки, а здесь -- чистое поле.
>>
>>Вот с этим не согласен. Активное строительство "населенки", а вернее коттеджей, началось в том районе лишь несколько лет назад.
>
>Я мимо этого места езжу и хожу пешком несколько раз в неделю :-)

>В районе кольца 36-го -- старая частная застройка, причем довольно плотная. Коттежи сквозь нее начали "прорастать" лишь последние два-три года.
Кхм, так и я езжу минимум два раза в день, потому как живу в Стрельне:)

>> Ранее из старых капитальных зданий была лишь почта напротив Константиновского, остальное же, вплоть до комплекса строений Троице-Сергиевой Пустыни, - несколько частных деревянных домов (Макаровка, нынешний ресторан у кольца, Тренажерный центр атомного флота естественно не в счет). Как и где подобные деревянные дома располагались в 1941-м мы не знаем.
>
>Почему? :-) Вот карта:
Вот теперь убедили! Почти:) Сам про карту я спросить постеснялся:)
>
>[398K]


>Кстати, хорошо видно, что границы населенки в районе Стрельны и Володарского с тех пор почти не изменились.


>>>Если бы был снят район после подъема, то на фото 4 мы бы видели по обеим сторонам дороги населенку, а справа -- еще и Константиновский дворец, а на фото 8 справа вдалеке был бы виден лесной массив в районе совхоза Ленино.
>
>>С учетом точки, откуда снимали, дворец за деревьями скорее всего виден не был бы, его и сейчас-то при движении из города видно практически только от начала собственно ограды парка, опять-таки из-за деревьев. Ключевая причина того, почему белый домик не может быть кольцом 36-го - низина в которой оно находится. На фото же все ровно.
>
>Строго говоря, домик у конечной 36-го аходится не в низине, а на краю оврага. Но этот овраг (его противоположный склон) на фото все равно был бы заметен.
Скорее от домика была бы видна лишь крыша. Овраг этот, проделанный питающей пруды у Константиновского речушкой, с востока спускается относительно полого, но все же заметно. Насчет противоположного склона, что к почте - не факт, далековато, да он и срезан там частично дорогой.

>>>Если же допустить, что танки движутся на восток, то оба места атрибутируются достаточно хорошо: 4 -- упомянутый район кольца 60-го трамвая, 8 -- футбольное поле в районе железнодорожного переезда, примерно в полутора километрах от первого места. Кстати -- внимание! -- на этом же фото у правой обочины виден танк, двигавшийся в противоположном направлении!
>>
>>>Вдобавок, на фото 5 заросший деревьями склон приморской террасы находится по правую руку от направления движения танков -- то есть эти машины однозначно двигались на восток.
>>
>>В принципе согласен, но воздержался бы от столь конкретной локализации. Мы ведь даже не знаем точно, было ли тогда строение на кольце 60-го, как и само кольцо. На всех "стрельнинских" фото пожалуй только ж/д переезд у завода "Пишмаш" (ЛЭМЗ нынешний) четко опознается. Так что скорее стоит говорить о "участке шоссе".
>
>Четко определяется местоположение и на всех фото "с домиком" -- ежели это нынешняя конечная 60-го трамвая.
Вот и я говорю - если это она.
>Вообще я могу попытаться сесть на велосипед и проехаться с цифровиком по Петергофскому шоссе...
А стоит попробовать.
>>>Вывод: потеряв в районе завода "Пишмаш" и совхоза "Ленинский несколько машин, колонна танков 124-й тбр повернула обратно и была окончательно уничтожена уже при отходе.
>
>>Вопрос только как далеко к западу смогли продвинуться отдельные машины.
>
>Судя по всему, колонна оказалась раздроблена, часть машин немцы подбили (есть фото подбитого КВ прямо на 88-мм батарее), часть пошла вперед, остальные повернули обратно.
Да, фото очень интересное, только где это? В принципе немцы могли и прямо на шоссе на прямую наводку поставить, местность плоская за исключением одного перепада, для 88-м самое то. Также у наших постоянно мелькает, что артогонь во время боев тех недель велся от "Пишмаша", где противник 16 сентября собственно и вышел к заливу.
>Как мы видим, один КВ дошел аж до Петергофа.
Вот тут у меня очень большие сомнения. Лукашик сообщал по радио, что десант они не нашли, в одной из книжек поэтому даже написали, что он и высажен не был. Хотя по имеющимся данным вел бой до середины 8 октября. Чтобы наткнуться на них, достаточно было продвинуться вдоль шоссе до Константиновского, но видимо даже этого не произошло. Немцы пишут о прорыве танков с востока в расположение 58-й пд, а КВ стоит в центре Нового Петергофа неподалеку уже от переднего края 291-й пд, где позиции 10-й стрелковой фактически в зоне прямой видимости, как и 11-й, которая вела бои на плацдарме за Английским прудом. На войне конечно все бывает, но... Поэтому меня и заинтересовал вопрос о наших бронетанковых частях, участвовавших в Петергофе в боях вт. пол. сентября - начала октября. Может это их машина? Если я правильно понял, КВ атрибутирован 124-й только в связи с тем, что знак на нем аналогичен фотографиям стрельнинской серии. Но в этой серии подписано немцами с датой кажется только одно фото (где Ивановка и 7 октября упоминаются). Между тем 5 октября на том же направлении вдоль шоссе атаковал 51-й отб совместно с 6-й брмп и с тем же успехом, а у него на вооружении также КВ. Могли подбитые танки принадлежать и ему. Другими словами, есть ли другие данные, не из этих серий немецких фото, позволяющие атрибутировать упомянутые знак именно и исключительно 124-й бригаде?


>С уважением

>Владислав

---

От	Владислав
К	konstantyn~lvk (21.05.2007 15:14:24)
Дата	22.05.2007 01:16:50

Re: "Танки повернули...

---

Доброе время суток!

>>Э-э-э... Так это же почти у самой линии фронта! Этот "лес" -- ныне участок парка на задах территории "Ленфильма", между улицами Тамбасова и Погран. Гарькавого.
>Да вот оно и интересно. В течение суток, по крайней мере, более трех десятков КВ действуют на довольно-таки ограниченном пространстве между линией фронта (начало аллеи Славы - ул. Чекистов и Авангардная),

Вопрос немного в строну: а где именно проходила линия фронта? Точно по "Аллее Славы" -- или немного иначе?

И как она сдвигалась в ходе боев? В книгах упоминается летнее наступление 1942 года с захватом станции Лигово, отходом и последующим новым наступлением на Урицк. У кинотеатра "Рубеж" (это аж на километр западнее "Аллеи Славы") есть военное кладбище с указанием "1943-1944". Оно здесь было с самого начала -- или мемориал перенесен с другого места?

А за материалы по 124-й тбр буду очень благодарен.


С уважением

Владислав

---

От	konstantyn~lvk
К	Владислав (22.05.2007 01:16:50)
Дата	22.05.2007 19:00:07

Re: "Танки повернули...

---

>Доброе время суток!

>>>Э-э-э... Так это же почти у самой линии фронта! Этот "лес" -- ныне участок парка на задах территории "Ленфильма", между улицами Тамбасова и Погран. Гарькавого.
>>Да вот оно и интересно. В течение суток, по крайней мере, более трех десятков КВ действуют на довольно-таки ограниченном пространстве между линией фронта (начало аллеи Славы - ул. Чекистов и Авангардная),
>
>Вопрос немного в строну: а где именно проходила линия фронта? Точно по "Аллее Славы" -- или немного иначе?
Не похоже, что точно по аллее, она все же идет через Полежаевский парк несколько наискосок. Надо принимать во внимание и то, что Дудергофского канала тогда еще не было, а несколько "неорганизованных" речушек, пересекавших эту низину. В воспоминаниях ветеранов 21-й дивизии НКВД, которая все годы и занимала этот рубеж, мы оборонялись в клиновских домах, нейтральная полоса была неширокая. Немцы занимали деревянные дома Урицка. По свидетельствам ветеранов выходит, что передний край шел примерно от якоря вдоль нынешней Авангардной до ж/д переезда у Лигова. Оборонялся 14-й Краснознаменный мотострелковый полк НКВД, он же эти позиции и оборудовал, будучи еще во втором эшелоне 42-й армии. Они в конце 80-х издали сборник воспоминаний своих ветеранов в трех брошюрках: На Урицком направлении (Сборник воспоминаний ветеранов). Л., 1988. Я к сожалению только третий видел. Заметки такие короткие, но можно набрать достаточно интересных деталей. Но по хорошему просто бы карту штабную где-нибудь посмотреть.
>И как она сдвигалась в ходе боев? В книгах упоминается летнее наступление 1942 года с захватом станции Лигово, отходом и последующим новым наступлением на Урицк. У кинотеатра "Рубеж" (это аж на километр западнее "Аллеи Славы") есть военное кладбище с указанием "1943-1944". Оно здесь было с самого начала -- или мемориал перенесен с другого места?
Да, не Сталинград конечно был, но я тоже встречал воспоминания по боям местного значения за Урицк и Лигово. А вот исследований приличных по действиям здесь между 1941 и 1944 - увы.
>А за материалы по 124-й тбр буду очень благодарен.
Что знаю - изложу, но к сожалению у меня надергано по мемуарам и основанным на них же очеркам. Из нового пожалуй только вот это: http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-9.html
Вот приведу кусочек, посвященный нашему сюжету оттуда:
"22-го сентября 1941-го года в Ленинграде полковником А.Г. Родиным и полковым комиссаром М.В. Сочуговым был подписан приказ: "...Согласно указаний штаба Ленинградского фронта полагать сформированной из частей 24 тд и 146 тп 124 тбр". Заместителем командира бригады был назначен подполковник Лапшин, начальником политотдела батальонный комиссар Лебедев, командиром танкового полка майор Лукашик, командиром мотострелково-пуле-метного батальона старший лейтенант Чапайкин. 23-го сентября 124-я танковая бригада получила штатную боевую технику - 46 КВ, 16 бронемашин, и вечером этого же дня вышла на рубежи обороны.
Поздно вечером 7-го октября бригада получила приказ: с утра 8-го октября, под прикрытием темноты прорваться по шоссе севернее Урицка через передний край обороны противника, выйти в район поселка Ленина, и установить связь с морским десантом, высаженным в Стрельнинском парке. В дальнейшем, прикрываясь со стороны Стрельны, развивая наступление в направлении поселка Володарского, во взаимодействии с 6-й бригадой морской пехоты уничтожить урицкую группировку противника. В З часа 30 минут 8-го октября 32 танка КВ, с двумя ротами 124-го мотострелково-пулеметного батальона на броне, выступили для выполнения задачи по шоссе Автово - Урицк. На рассвете 8-го октября началось наступление. Артиллерийско-минометный огонь противника не позволил пехоте выполнить поставленную задачу, предполагаемый десант в Стрельнинском парке высажен не был, и танковая группа в районе совхоза "Пролетарский труд" оказалась оторванной от своих частей. На протяжении 3-х дней танкисты бригады вели бой в тылу противника, огнем и гусеницами уничтожая его живую силу и артиллерию, но в итоге, к утру 9-го октября, в роще северо-восточнее Ивановки, танковый полк 124-й танковой бригады был окружен полевой и самоходной артиллерией противника, и уничтожен. Погиб и командир полка майор Лукашик И.Р. 10-го октября бригада была выведена из боя..."
А теперь вот какие сведения о действиях 6-й обрмп (источники: Камалов Х.Х. Морская пехота защищает Ленинград // Легендами овеянная: Морская пехота в боях за Ленинград. Л., 1975. С.241-242; Митрофанов Г.А. Мужеству учили коммунисты // Там же. С.173-174): выдвинутая 01.10 из второго эшелона бригада, численностью 4000 чел. (ссылка на ЦАМО), с утра следующего дня повела наступление на Урицк с задачей выйти к поселку Володарского, взаимодействуя с танками. В результате этих боев 6-я обрмп 08.10 заняла деревню Ивановка, высоту 8,7, северную окраину Урицка. Однако 10.10 под натиском превосходящих сил противника вынуждена была отойти. Есть некоторые данные о потерях, правда по линии политорганов: в боях за Ивановку убито 93 коммуниста, 152 ранено, комсомольцев убито и ранено 898. Вот таким образом. Увы, когда пишут танкисты - не вспоминают про морпехов, морпехи про них, те и другие - про бойцов НКВД, и наоборот. Высшее командование же и вовсе: в воспоминаниях Федюнинского про все бои здесь начала октября - одна неопределенная фраза безо всякой конкретики. В результате на одном и том же небольшом пространстве практически независимо друг от друга воюют три формирования, не считая честно высадившихся у Константиновского десантников, и три десятка КВ уничтожаются противником в том районе, который находится в руках собственной морской пехоты. Постепенно подниму свои записи - выложу еще.

>С уважением

>Владислав
Всего хорошего,
Константин

---