От konstantyn~lvk
К ЖУР
Дата 05.05.2007 15:13:19
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941;

Re: По поводу...

КВ действительно на Красном проспекте (ныне Санкт-Петербургский), который есть составная часть Санкт-Петербургского шоссе, проходящего через Новый Петергоф. Часовни, которая видна за танком, ближе чем собор Петра и Павла, сейчас нет, стояла она на нынешней Торговой площади. Судя по расстоянию до собора, КВ должен находится аккурат у магазина "Самсон", на автобусной остановке. Орудием на восток, в сторону Стрельны, кормой соотвественно строго на запад. Но сомневаюсь, что это прорвавшийся 8-9 октября из Ленинграда. Кроме того, что стоит строго в обратную сторону (правда чего в бою не бывает), эти КВ, пройдя передний край немцев восточнее Стрельны, не соединились и с батальоном 20-й дивизии НКВД, высаженным утром 8-го в Константиновском парке Стрельны. До Нового Петергофа же далековато. Теоретически конечно кто-то мог в течение двух суток разъезжать по тылам двух немецких дивизий, но есть и иные варианты: а) машина осталась со времени занятия немцами Петергофа 23 сентября; б) принадлежала танковому полку, усиливавшему 11-ю стрелковую дивизию 8-й армии, которая с 5 по 10 октября наступала от Старого Петергофа, из района Английского пруда, как раз таки в район пруда Ольгина и собора Петра и Павла. А вот там совсем недалеко, собственно в зоне прямой видимости. Это вроде бы был 2-й танковый полк, в составе 28 машин разных типов, из них 5 "новых", остальные БТ, Т-26 и "другие". За достоверность этих последних сведений не ручаюсь, хотелось бы попросить помощи сокнижников в уточнении. Да, и не притащили ли КВ в это место, подальше от передовой, сами немцы - на мысль навели два буксировочных троса, отсутствие курсового пулемета и вроде бы чехол-заглушка на дульном срезе.
С уважением,
Константин

От ЖУР
К konstantyn~lvk (05.05.2007 15:13:19)
Дата 07.05.2007 11:06:23

На танке значок аналогичный тем что на танках 124 ТБР. (-)
От konstantyn~lvk
К ЖУР (07.05.2007 11:06:23)
Дата 07.05.2007 12:38:06

Re: На танке...

А где он еще встречается, кроме "зимнего" КВ? Или сформулирую вопрос точнее: на основании чего этот знак атрибутирован 124-й?
От ЖУР
К konstantyn~lvk (07.05.2007 12:38:06)
Дата 08.05.2007 10:04:04

Re: На танке...

>А где он еще встречается, кроме "зимнего" КВ? Или сформулирую вопрос точнее: на основании чего этот знак атрибутирован 124-й?

Вот здесь я выкладывал фото:

http://photofile.ru/users/romansh76/2411716/

Эмблема видна на фото № 1,5,6,9.
Правда по 5 фото есть сомнения, Стрельна ли это. На вифе было большое обсуждение но к единому мнению так и не пришли:).

Вообше большой обьем фото убитых танков 124 тбр(в том числе и оригиналы) имеется у ув.Баира Иренчеева с вифа. Он обещался в ближайшее время сделать страничку по стрельнинскому эпизоду.
От konstantyn~lvk
К ЖУР (08.05.2007 10:04:04)
Дата 08.05.2007 23:17:07

Re: На танке...

>>А где он еще встречается, кроме "зимнего" КВ? Или сформулирую вопрос точнее: на основании чего этот знак атрибутирован 124-й?
>
>Вот здесь я выкладывал фото:

> http://photofile.ru/users/romansh76/2411716/

>Эмблема видна на фото № 1,5,6,9.
>Правда по 5 фото есть сомнения, Стрельна ли это. На вифе было большое обсуждение но к единому мнению так и не пришли:).

>Вообше большой обьем фото убитых танков 124 тбр(в том числе и оригиналы) имеется у ув.Баира Иренчеева с вифа. Он обещался в ближайшее время сделать страничку по стрельнинскому эпизоду.

Благодарю за информацию. Да, страничка такая была бы очень интересна.

На фото 5 местность соответствует той, что (смотря с запад на восток) от пос. Ленино до, грубо говоря, Урицка (т.е. нашего переднего края) вдоль С.-Петербургского шоссе. Но тогда КВ по направлению движения стоят строго на восток, что конечно сомнительно.

Зимние фото, к сожалению, не имеют внешних ориентиров для локализации местоположения машин. Фото 9 в этом смысле тоже никак. Правильно ли я понял, что на фото 3 и 4 одна и та же группа танков? Если так, то на фото 4 они стоят к нам кормой?
Всего хорошего,
Константин
От ЖУР
К konstantyn~lvk (08.05.2007 23:17:07)
Дата 14.05.2007 10:49:59

Re: На танке...

Правильно ли я понял, что на фото 3 и 4 одна и та же группа танков? Если так, то на фото 4 они стоят к нам кормой?

Да это одна и та же группа танков, снятая с разных ракурсов.
От konstantyn~lvk
К ЖУР (14.05.2007 10:49:59)
Дата 15.05.2007 01:28:31

Re: На танке...

> Правильно ли я понял, что на фото 3 и 4 одна и та же группа танков? Если так, то на фото 4 они стоят к нам кормой?

>Да это одна и та же группа танков, снятая с разных ракурсов.
Если на фото 4 машины к нам кормой, то группа может быть локализована в двух точках: а) при движении с запада на восток, что мало вероятно, ибо отступление, несколько не доезжая нынешнего кольца трамвая № 60 (белый домик) на ул. Пограничника Гарькавого. К тому же на фото 3 слева от танков простирается равнина, а в этом случае на некотором расстоянии должен быть склон; б) при движении с востока на запад несколько не доезжая до нынешнего района Константиновского дворца. В последнем случае домик заманчиво атрибутировать как кольцо трамвая № 36 (то самое знаменитое последнее кольцо питерского трамвая), но на некотором расстоянии до него местность чуть уходит вниз, а на фото мы видим, что все ровно. Так что в последнем случае танки стоят на отрезке от подъема шоссе из низины за поселком Ленино (там трамвайная линия как раз пересекает шоссе с северной на южную сторону) до примерно нынешнего здания училища Макарова. При этом справа не видно зданий, значит это либо до, либо после монастыря. И башни повернуты на север, в сторону залива - основное сопротивление было оттуда?
От Владислав
К konstantyn~lvk (15.05.2007 01:28:31)
Дата 19.05.2007 15:55:57

"Танки повернули на восток..."

Доброе время суток!

>Если на фото 4 машины к нам кормой, то группа может быть локализована в двух точках: а) при движении с запада на восток, что мало вероятно, ибо отступление, несколько не доезжая нынешнего кольца трамвая № 60 (белый домик) на ул. Пограничника Гарькавого.

ИМХО, именно так. Белый домик хорошо виден на фото № 2 -- это нынешняя конечная 60-го трамвая. И танк на этом фото здесь стоит "лицом" к западу.

> К тому же на фото 3 слева от танков простирается равнина, а в этом случае на некотором расстоянии должен быть склон;

На фото № 3 слева не только равнина, но еще и трамвайные рельсы. Склона никакого там нет и не было -- он по другую сторону от шоссе.

Что касаемо направления движения, то: а) негативы могли быть отзеркалены при печати, б) танки могли повернуть обратно, когда стало ясно, что прорыв не удался и пехота за машинами не пошла.

> б) при движении с востока на запад несколько не доезжая до нынешнего района Константиновского дворца. В последнем случае домик заманчиво атрибутировать как кольцо трамвая № 36 (то самое знаменитое последнее кольцо питерского трамвая),

Не получается. Стрельнинское кольцо находится среди населенки, а здесь -- чистое поле.

> но на некотором расстоянии до него местность чуть уходит вниз, а на фото мы видим, что все ровно. Так что в последнем случае танки стоят на отрезке от подъема шоссе из низины за поселком Ленино (там трамвайная линия как раз пересекает шоссе с северной на южную сторону) до примерно нынешнего здания училища Макарова. При этом справа не видно зданий, значит это либо до, либо после монастыря.

Никак не выходит. До подъема шоссе по левую сторону (если двигаться от Питера) идет лес, а справа -- равнина. После подъема трамвайные пути перехотяд на левую сторону, там же начинается равнина, но при этом справа пойдут строения монастыря, а их на фото не видно. Далее по обе стороны от шоссе начинается населенка -- ее опять же не видно.

Если бы был снят район после подъема, то на фото 4 мы бы видели по обеим сторонам дороги населенку, а справа -- еще и Константиновский дворец, а на фото 8 справа вдалеке был бы виден лесной массив в районе совхоза Ленино.

Если же допустить, что танки движутся на восток, то оба места атрибутируются достаточно хорошо: 4 -- упомянутый район кольца 60-го трамвая, 8 -- футбольное поле в районе железнодорожного переезда, примерно в полутора километрах от первого места. Кстати -- внимание! -- на этом же фото у правой обочины виден танк, двигавшийся в противоположном направлении!

Вдобавок, на фото 5 заросший деревьями склон приморской террасы находится по правую руку от направления движения танков -- то есть эти машины однозначно двигались на восток.

Вывод: потеряв в районе завода "Пишмаш" и совхоза "Ленинский несколько машин, колонна танков 124-й тбр повернула обратно и была окончательно уничтожена уже при отходе.

С уважением

Владислав
От konstantyn~lvk
К Владислав (19.05.2007 15:55:57)
Дата 21.05.2007 11:50:25

Re: "Танки повернули...

Добрый день!
Еще раз просмотрев фото и кое-что почитав, с Вашим мнением о том, что танки находятся на участке шоссе Ивановка - поселок Ленино, согласен. Но вот часть аргументации принять не могу.
>Доброе время суток!

>>Если на фото 4 машины к нам кормой, то группа может быть локализована в двух точках: а) при движении с запада на восток, что мало вероятно, ибо отступление, несколько не доезжая нынешнего кольца трамвая № 60 (белый домик) на ул. Пограничника Гарькавого.
>
>ИМХО, именно так. Белый домик хорошо виден на фото № 2 -- это нынешняя конечная 60-го трамвая. И танк на этом фото здесь стоит "лицом" к западу.

Собственно поэтому меня и интересовало мнение коллег, лучше разбирающихся в технике: в каком направлении движения расположены танки. Однако думается, что это и не суть важно, поскольку машины полка действительно двигались в диаметрально противоположных направлениях в ходе боя, причем скорее всего и не по одному разу. Последняя радиограмма от Лукашика пришла из "леса северо-восточнее Ивановки".

>> К тому же на фото 3 слева от танков простирается равнина, а в этом случае на некотором расстоянии должен быть склон;
>
>На фото № 3 слева не только равнина, но еще и трамвайные рельсы. Склона никакого там нет и не было -- он по другую сторону от шоссе.

В принципе по фото № 3 судить о местоположении машин сложно, хорошо что есть фото № 4 с той же группой. Насчет склона - мой глупая ошибка.

>Что касаемо направления движения, то: а) негативы могли быть отзеркалены при печати, б) танки могли повернуть обратно, когда стало ясно, что прорыв не удался и пехота за машинами не пошла.

>> б) при движении с востока на запад несколько не доезжая до нынешнего района Константиновского дворца. В последнем случае домик заманчиво атрибутировать как кольцо трамвая № 36 (то самое знаменитое последнее кольцо питерского трамвая),
>
>Не получается. Стрельнинское кольцо находится среди населенки, а здесь -- чистое поле.

Вот с этим не согласен. Активное строительство "населенки", а вернее коттеджей, началось в том районе лишь несколько лет назад. Ранее из старых капитальных зданий была лишь почта напротив Константиновского, остальное же, вплоть до комплекса строений Троице-Сергиевой Пустыни, - несколько частных деревянных домов (Макаровка, нынешний ресторан у кольца, Тренажерный центр атомного флота естественно не в счет). Как и где подобные деревянные дома располагались в 1941-м мы не знаем. К югу же от нынешней трамвайной линии на всем участке от Ленино до кольца 36-го как раз и есть чистое поле, земли совхоза "Пролетарский труд".

>> но на некотором расстоянии до него местность чуть уходит вниз, а на фото мы видим, что все ровно. Так что в последнем случае танки стоят на отрезке от подъема шоссе из низины за поселком Ленино (там трамвайная линия как раз пересекает шоссе с северной на южную сторону) до примерно нынешнего здания училища Макарова. При этом справа не видно зданий, значит это либо до, либо после монастыря.
>
>Никак не выходит. До подъема шоссе по левую сторону (если двигаться от Питера) идет лес, а справа -- равнина. После подъема трамвайные пути перехотяд на левую сторону, там же начинается равнина, но при этом справа пойдут строения монастыря, а их на фото не видно. Далее по обе стороны от шоссе начинается населенка -- ее опять же не видно.

Если быть точным, то трамвайная линия пересекает шоссе с северной на южную сторону как раз поперек подъема. Строения монастыря много места по северную сторону дороги не занимают и если бы домик был кольцом 36-го, то судя по расстоянию до него танки стояли бы уже дальше к западу от Пустыни, где к северу от шоссе тогда вполне мог расти лес к берегу залива. Про населенку см. выше.

>Если бы был снят район после подъема, то на фото 4 мы бы видели по обеим сторонам дороги населенку, а справа -- еще и Константиновский дворец, а на фото 8 справа вдалеке был бы виден лесной массив в районе совхоза Ленино.

С учетом точки, откуда снимали, дворец за деревьями скорее всего виден не был бы, его и сейчас-то при движении из города видно практически только от начала собственно ограды парка, опять-таки из-за деревьев. Ключевая причина того, почему белый домик не может быть кольцом 36-го - низина в которой оно находится. На фото же все ровно.

>Если же допустить, что танки движутся на восток, то оба места атрибутируются достаточно хорошо: 4 -- упомянутый район кольца 60-го трамвая, 8 -- футбольное поле в районе железнодорожного переезда, примерно в полутора километрах от первого места. Кстати -- внимание! -- на этом же фото у правой обочины виден танк, двигавшийся в противоположном направлении!

>Вдобавок, на фото 5 заросший деревьями склон приморской террасы находится по правую руку от направления движения танков -- то есть эти машины однозначно двигались на восток.

В принципе согласен, но воздержался бы от столь конкретной локализации. Мы ведь даже не знаем точно, было ли тогда строение на кольце 60-го, как и само кольцо. На всех "стрельнинских" фото пожалуй только ж/д переезд у завода "Пишмаш" (ЛЭМЗ нынешний) четко опознается. Так что скорее стоит говорить о "участке шоссе".

>Вывод: потеряв в районе завода "Пишмаш" и совхоза "Ленинский несколько машин, колонна танков 124-й тбр повернула обратно и была окончательно уничтожена уже при отходе.
Вопрос только как далеко к западу смогли продвинуться отдельные машины.
>С уважением

>Владислав
Всего хорошего,
Константин
От Владислав
К konstantyn~lvk (21.05.2007 11:50:25)
Дата 21.05.2007 14:22:15

Re: "Танки повернули...

Доброе время суток!

> Последняя радиограмма от Лукашика пришла из "леса северо-восточнее Ивановки".

Э-э-э... Так это же почти у самой линии фронта! Этот "лес" -- ныне участок парка на задах территории "Ленфильма", между улицами Тамбасова и Погран. Гарькавого.

Вообще не могли бы вы поделиться информацией о действиях 124-й тбр. А то про десанты в Стреьне, Петергофе и у з-да Пишмаш написано много, а про танкистов -- почти ничего...

>>Не получается. Стрельнинское кольцо находится среди населенки, а здесь -- чистое поле.
>
>Вот с этим не согласен. Активное строительство "населенки", а вернее коттеджей, началось в том районе лишь несколько лет назад.

Я мимо этого места езжу и хожу пешком несколько раз в неделю :-)

В районе кольца 36-го -- старая частная застройка, причем довольно плотная. Коттежи сквозь нее начали "прорастать" лишь последние два-три года.

> Ранее из старых капитальных зданий была лишь почта напротив Константиновского, остальное же, вплоть до комплекса строений Троице-Сергиевой Пустыни, - несколько частных деревянных домов (Макаровка, нынешний ресторан у кольца, Тренажерный центр атомного флота естественно не в счет). Как и где подобные деревянные дома располагались в 1941-м мы не знаем.

Почему? :-) Вот карта:

Strelna-1941
[398K]



Кстати, хорошо видно, что границы населенки в районе Стрельны и Володарского с тех пор почти не изменились.

>>Если бы был снят район после подъема, то на фото 4 мы бы видели по обеим сторонам дороги населенку, а справа -- еще и Константиновский дворец, а на фото 8 справа вдалеке был бы виден лесной массив в районе совхоза Ленино.

>С учетом точки, откуда снимали, дворец за деревьями скорее всего виден не был бы, его и сейчас-то при движении из города видно практически только от начала собственно ограды парка, опять-таки из-за деревьев. Ключевая причина того, почему белый домик не может быть кольцом 36-го - низина в которой оно находится. На фото же все ровно.

Строго говоря, домик у конечной 36-го аходится не в низине, а на краю оврага. Но этот овраг (его противоположный склон) на фото все равно был бы заметен.

>>Если же допустить, что танки движутся на восток, то оба места атрибутируются достаточно хорошо: 4 -- упомянутый район кольца 60-го трамвая, 8 -- футбольное поле в районе железнодорожного переезда, примерно в полутора километрах от первого места. Кстати -- внимание! -- на этом же фото у правой обочины виден танк, двигавшийся в противоположном направлении!
>
>>Вдобавок, на фото 5 заросший деревьями склон приморской террасы находится по правую руку от направления движения танков -- то есть эти машины однозначно двигались на восток.
>
>В принципе согласен, но воздержался бы от столь конкретной локализации. Мы ведь даже не знаем точно, было ли тогда строение на кольце 60-го, как и само кольцо. На всех "стрельнинских" фото пожалуй только ж/д переезд у завода "Пишмаш" (ЛЭМЗ нынешний) четко опознается. Так что скорее стоит говорить о "участке шоссе".

Четко определяется местоположение и на всех фото "с домиком" -- ежели это нынешняя конечная 60-го трамвая.

Вообще я могу попытаться сесть на велосипед и проехаться с цифровиком по Петергофскому шоссе...

>>Вывод: потеряв в районе завода "Пишмаш" и совхоза "Ленинский несколько машин, колонна танков 124-й тбр повернула обратно и была окончательно уничтожена уже при отходе.

>Вопрос только как далеко к западу смогли продвинуться отдельные машины.

Судя по всему, колонна оказалась раздроблена, часть машин немцы подбили (есть фото подбитого КВ прямо на 88-мм батарее), часть пошла вперед, остальные повернули обратно.

Как мы видим, один КВ дошел аж до Петергофа.



С уважением

Владислав
От konstantyn~lvk
К Владислав (21.05.2007 14:22:15)
Дата 21.05.2007 15:14:24

Re: "Танки повернули...

Добрый день!
>Доброе время суток!

>> Последняя радиограмма от Лукашика пришла из "леса северо-восточнее Ивановки".
>
>Э-э-э... Так это же почти у самой линии фронта! Этот "лес" -- ныне участок парка на задах территории "Ленфильма", между улицами Тамбасова и Погран. Гарькавого.
Да вот оно и интересно. В течение суток, по крайней мере, более трех десятков КВ действуют на довольно-таки ограниченном пространстве между линией фронта (начало аллеи Славы - ул. Чекистов и Авангардная), монастырем (фото зимнего КВ вероятно у монастырской постройки, на заднем плане), берегом Финского залива, гребнем высоты южнее шоссе. Никаких данных о том, что они прорвались западнее или южнее нет. Из тех упоминаний о событии, что я знаю, четко видно: для наших полк канул как в воду (несколько радиограмм и несколько человек, вышедшие вдоль Финского залива вечером 9-го).
>Вообще не могли бы вы поделиться информацией о действиях 124-й тбр. А то про десанты в Стреьне, Петергофе и у з-да Пишмаш написано много, а про танкистов -- почти ничего...
Написано-то относительно много, но ясности и с этими эпизодами недостаточно. По 124-й у меня, к сожалению, только то, что было издано в советское время. Поделюсь с удовольствием.
>>>Не получается. Стрельнинское кольцо находится среди населенки, а здесь -- чистое поле.
>>
>>Вот с этим не согласен. Активное строительство "населенки", а вернее коттеджей, началось в том районе лишь несколько лет назад.
>
>Я мимо этого места езжу и хожу пешком несколько раз в неделю :-)

>В районе кольца 36-го -- старая частная застройка, причем довольно плотная. Коттежи сквозь нее начали "прорастать" лишь последние два-три года.
Кхм, так и я езжу минимум два раза в день, потому как живу в Стрельне:)

>> Ранее из старых капитальных зданий была лишь почта напротив Константиновского, остальное же, вплоть до комплекса строений Троице-Сергиевой Пустыни, - несколько частных деревянных домов (Макаровка, нынешний ресторан у кольца, Тренажерный центр атомного флота естественно не в счет). Как и где подобные деревянные дома располагались в 1941-м мы не знаем.
>
>Почему? :-) Вот карта:
Вот теперь убедили! Почти:) Сам про карту я спросить постеснялся:)
>
>[398K]


>Кстати, хорошо видно, что границы населенки в районе Стрельны и Володарского с тех пор почти не изменились.


>>>Если бы был снят район после подъема, то на фото 4 мы бы видели по обеим сторонам дороги населенку, а справа -- еще и Константиновский дворец, а на фото 8 справа вдалеке был бы виден лесной массив в районе совхоза Ленино.
>
>>С учетом точки, откуда снимали, дворец за деревьями скорее всего виден не был бы, его и сейчас-то при движении из города видно практически только от начала собственно ограды парка, опять-таки из-за деревьев. Ключевая причина того, почему белый домик не может быть кольцом 36-го - низина в которой оно находится. На фото же все ровно.
>
>Строго говоря, домик у конечной 36-го аходится не в низине, а на краю оврага. Но этот овраг (его противоположный склон) на фото все равно был бы заметен.
Скорее от домика была бы видна лишь крыша. Овраг этот, проделанный питающей пруды у Константиновского речушкой, с востока спускается относительно полого, но все же заметно. Насчет противоположного склона, что к почте - не факт, далековато, да он и срезан там частично дорогой.

>>>Если же допустить, что танки движутся на восток, то оба места атрибутируются достаточно хорошо: 4 -- упомянутый район кольца 60-го трамвая, 8 -- футбольное поле в районе железнодорожного переезда, примерно в полутора километрах от первого места. Кстати -- внимание! -- на этом же фото у правой обочины виден танк, двигавшийся в противоположном направлении!
>>
>>>Вдобавок, на фото 5 заросший деревьями склон приморской террасы находится по правую руку от направления движения танков -- то есть эти машины однозначно двигались на восток.
>>
>>В принципе согласен, но воздержался бы от столь конкретной локализации. Мы ведь даже не знаем точно, было ли тогда строение на кольце 60-го, как и само кольцо. На всех "стрельнинских" фото пожалуй только ж/д переезд у завода "Пишмаш" (ЛЭМЗ нынешний) четко опознается. Так что скорее стоит говорить о "участке шоссе".
>
>Четко определяется местоположение и на всех фото "с домиком" -- ежели это нынешняя конечная 60-го трамвая.
Вот и я говорю - если это она.
>Вообще я могу попытаться сесть на велосипед и проехаться с цифровиком по Петергофскому шоссе...
А стоит попробовать.
>>>Вывод: потеряв в районе завода "Пишмаш" и совхоза "Ленинский несколько машин, колонна танков 124-й тбр повернула обратно и была окончательно уничтожена уже при отходе.
>
>>Вопрос только как далеко к западу смогли продвинуться отдельные машины.
>
>Судя по всему, колонна оказалась раздроблена, часть машин немцы подбили (есть фото подбитого КВ прямо на 88-мм батарее), часть пошла вперед, остальные повернули обратно.
Да, фото очень интересное, только где это? В принципе немцы могли и прямо на шоссе на прямую наводку поставить, местность плоская за исключением одного перепада, для 88-м самое то. Также у наших постоянно мелькает, что артогонь во время боев тех недель велся от "Пишмаша", где противник 16 сентября собственно и вышел к заливу.
>Как мы видим, один КВ дошел аж до Петергофа.
Вот тут у меня очень большие сомнения. Лукашик сообщал по радио, что десант они не нашли, в одной из книжек поэтому даже написали, что он и высажен не был. Хотя по имеющимся данным вел бой до середины 8 октября. Чтобы наткнуться на них, достаточно было продвинуться вдоль шоссе до Константиновского, но видимо даже этого не произошло. Немцы пишут о прорыве танков с востока в расположение 58-й пд, а КВ стоит в центре Нового Петергофа неподалеку уже от переднего края 291-й пд, где позиции 10-й стрелковой фактически в зоне прямой видимости, как и 11-й, которая вела бои на плацдарме за Английским прудом. На войне конечно все бывает, но... Поэтому меня и заинтересовал вопрос о наших бронетанковых частях, участвовавших в Петергофе в боях вт. пол. сентября - начала октября. Может это их машина? Если я правильно понял, КВ атрибутирован 124-й только в связи с тем, что знак на нем аналогичен фотографиям стрельнинской серии. Но в этой серии подписано немцами с датой кажется только одно фото (где Ивановка и 7 октября упоминаются). Между тем 5 октября на том же направлении вдоль шоссе атаковал 51-й отб совместно с 6-й брмп и с тем же успехом, а у него на вооружении также КВ. Могли подбитые танки принадлежать и ему. Другими словами, есть ли другие данные, не из этих серий немецких фото, позволяющие атрибутировать упомянутые знак именно и исключительно 124-й бригаде?


>С уважением

>Владислав
От Владислав
К konstantyn~lvk (21.05.2007 15:14:24)
Дата 22.05.2007 01:16:50

Re: "Танки повернули...

Доброе время суток!

>>Э-э-э... Так это же почти у самой линии фронта! Этот "лес" -- ныне участок парка на задах территории "Ленфильма", между улицами Тамбасова и Погран. Гарькавого.
>Да вот оно и интересно. В течение суток, по крайней мере, более трех десятков КВ действуют на довольно-таки ограниченном пространстве между линией фронта (начало аллеи Славы - ул. Чекистов и Авангардная),

Вопрос немного в строну: а где именно проходила линия фронта? Точно по "Аллее Славы" -- или немного иначе?

И как она сдвигалась в ходе боев? В книгах упоминается летнее наступление 1942 года с захватом станции Лигово, отходом и последующим новым наступлением на Урицк. У кинотеатра "Рубеж" (это аж на километр западнее "Аллеи Славы") есть военное кладбище с указанием "1943-1944". Оно здесь было с самого начала -- или мемориал перенесен с другого места?

А за материалы по 124-й тбр буду очень благодарен.


С уважением

Владислав
От konstantyn~lvk
К Владислав (22.05.2007 01:16:50)
Дата 22.05.2007 19:00:07

Re: "Танки повернули...

>Доброе время суток!

>>>Э-э-э... Так это же почти у самой линии фронта! Этот "лес" -- ныне участок парка на задах территории "Ленфильма", между улицами Тамбасова и Погран. Гарькавого.
>>Да вот оно и интересно. В течение суток, по крайней мере, более трех десятков КВ действуют на довольно-таки ограниченном пространстве между линией фронта (начало аллеи Славы - ул. Чекистов и Авангардная),
>
>Вопрос немного в строну: а где именно проходила линия фронта? Точно по "Аллее Славы" -- или немного иначе?
Не похоже, что точно по аллее, она все же идет через Полежаевский парк несколько наискосок. Надо принимать во внимание и то, что Дудергофского канала тогда еще не было, а несколько "неорганизованных" речушек, пересекавших эту низину. В воспоминаниях ветеранов 21-й дивизии НКВД, которая все годы и занимала этот рубеж, мы оборонялись в клиновских домах, нейтральная полоса была неширокая. Немцы занимали деревянные дома Урицка. По свидетельствам ветеранов выходит, что передний край шел примерно от якоря вдоль нынешней Авангардной до ж/д переезда у Лигова. Оборонялся 14-й Краснознаменный мотострелковый полк НКВД, он же эти позиции и оборудовал, будучи еще во втором эшелоне 42-й армии. Они в конце 80-х издали сборник воспоминаний своих ветеранов в трех брошюрках: На Урицком направлении (Сборник воспоминаний ветеранов). Л., 1988. Я к сожалению только третий видел. Заметки такие короткие, но можно набрать достаточно интересных деталей. Но по хорошему просто бы карту штабную где-нибудь посмотреть.
>И как она сдвигалась в ходе боев? В книгах упоминается летнее наступление 1942 года с захватом станции Лигово, отходом и последующим новым наступлением на Урицк. У кинотеатра "Рубеж" (это аж на километр западнее "Аллеи Славы") есть военное кладбище с указанием "1943-1944". Оно здесь было с самого начала -- или мемориал перенесен с другого места?
Да, не Сталинград конечно был, но я тоже встречал воспоминания по боям местного значения за Урицк и Лигово. А вот исследований приличных по действиям здесь между 1941 и 1944 - увы.
>А за материалы по 124-й тбр буду очень благодарен.
Что знаю - изложу, но к сожалению у меня надергано по мемуарам и основанным на них же очеркам. Из нового пожалуй только вот это: http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-9.html
Вот приведу кусочек, посвященный нашему сюжету оттуда:
"22-го сентября 1941-го года в Ленинграде полковником А.Г. Родиным и полковым комиссаром М.В. Сочуговым был подписан приказ: "...Согласно указаний штаба Ленинградского фронта полагать сформированной из частей 24 тд и 146 тп 124 тбр". Заместителем командира бригады был назначен подполковник Лапшин, начальником политотдела батальонный комиссар Лебедев, командиром танкового полка майор Лукашик, командиром мотострелково-пуле-метного батальона старший лейтенант Чапайкин. 23-го сентября 124-я танковая бригада получила штатную боевую технику - 46 КВ, 16 бронемашин, и вечером этого же дня вышла на рубежи обороны.
Поздно вечером 7-го октября бригада получила приказ: с утра 8-го октября, под прикрытием темноты прорваться по шоссе севернее Урицка через передний край обороны противника, выйти в район поселка Ленина, и установить связь с морским десантом, высаженным в Стрельнинском парке. В дальнейшем, прикрываясь со стороны Стрельны, развивая наступление в направлении поселка Володарского, во взаимодействии с 6-й бригадой морской пехоты уничтожить урицкую группировку противника. В З часа 30 минут 8-го октября 32 танка КВ, с двумя ротами 124-го мотострелково-пулеметного батальона на броне, выступили для выполнения задачи по шоссе Автово - Урицк. На рассвете 8-го октября началось наступление. Артиллерийско-минометный огонь противника не позволил пехоте выполнить поставленную задачу, предполагаемый десант в Стрельнинском парке высажен не был, и танковая группа в районе совхоза "Пролетарский труд" оказалась оторванной от своих частей. На протяжении 3-х дней танкисты бригады вели бой в тылу противника, огнем и гусеницами уничтожая его живую силу и артиллерию, но в итоге, к утру 9-го октября, в роще северо-восточнее Ивановки, танковый полк 124-й танковой бригады был окружен полевой и самоходной артиллерией противника, и уничтожен. Погиб и командир полка майор Лукашик И.Р. 10-го октября бригада была выведена из боя..."
А теперь вот какие сведения о действиях 6-й обрмп (источники: Камалов Х.Х. Морская пехота защищает Ленинград // Легендами овеянная: Морская пехота в боях за Ленинград. Л., 1975. С.241-242; Митрофанов Г.А. Мужеству учили коммунисты // Там же. С.173-174): выдвинутая 01.10 из второго эшелона бригада, численностью 4000 чел. (ссылка на ЦАМО), с утра следующего дня повела наступление на Урицк с задачей выйти к поселку Володарского, взаимодействуя с танками. В результате этих боев 6-я обрмп 08.10 заняла деревню Ивановка, высоту 8,7, северную окраину Урицка. Однако 10.10 под натиском превосходящих сил противника вынуждена была отойти. Есть некоторые данные о потерях, правда по линии политорганов: в боях за Ивановку убито 93 коммуниста, 152 ранено, комсомольцев убито и ранено 898. Вот таким образом. Увы, когда пишут танкисты - не вспоминают про морпехов, морпехи про них, те и другие - про бойцов НКВД, и наоборот. Высшее командование же и вовсе: в воспоминаниях Федюнинского про все бои здесь начала октября - одна неопределенная фраза безо всякой конкретики. В результате на одном и том же небольшом пространстве практически независимо друг от друга воюют три формирования, не считая честно высадившихся у Константиновского десантников, и три десятка КВ уничтожаются противником в том районе, который находится в руках собственной морской пехоты. Постепенно подниму свои записи - выложу еще.

>С уважением

>Владислав
Всего хорошего,
Константин
От ЖУР
К konstantyn~lvk (15.05.2007 01:28:31)
Дата 15.05.2007 09:21:46

Re: На танке...

>При этом справа не видно зданий, значит это либо до, либо после монастыря. И башни повернуты на север, в сторону залива - основное сопротивление было оттуда?

Насколько я понял подпись к е-бейным фото там стояли 88 мм зенитки которые и расстреляли наши КВ.