От Сергей
К All
Дата 22.04.2007 10:45:45
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Прибалтийский Особый к 21.6.41. Становится все интереснее.

Сравниваю боевой состав из сборника БС со справкой о БС ПрибОВО на 21.6.41 из ЦАМО (фонд округа), и, мягко говоря, вижу отличия:
8 армия:
10 ск - 10, 90 сд, 47 кап.
11 ск - 125 сд, 73 кап.
армейское подчинение - 48 сд.
11 армия:
16 ск - 5, 33, 188 сд, 448 и 270 кап
65 ск - 11, 16 сд, 3 осбр
29 ск - 179, 184 сд, 615 кап
армейское подчинение - 23, 126, 128 сд, 51, 151 кап.
27 армия:
22 ск - 181, 183 сд, 613 кап
24 ск - 180, 182 сд, 614 кап
армейское подчинение - 67 сд
Части окружного подчинение такие же.
Возникают следующие вопросы:
1. Когда произошли переподчинения - 21, 22.6?
2. А были ли они, может БС неправ?
У кого какие мнения?
С уважением,
Сергей
От А.Б.
К Сергей (22.04.2007 10:45:45)
Дата 26.04.2007 14:31:32

Re: Прибалтийский Особый к 21.6.41.

Сравнивать эту справку надо не с БС, а с оперативной сводкой №01 ПрибОВО от 21.6.41.
Особенно доверять справке не следует, поскольку скорее всего она составлена задним числом(пусть даже и в начале июля но, соответственно, тоже является лишь историческим
исследованием ), а какие-то выводы можно сделать.

Тем более что подчиненность 11А-65ск-3сбр - явный ляп.
65ск мог быть в таком составе, но лишь когда был в Таллине,
а когда было решение о передаче его 8 или 11 А (а может решение меняли), то 3сбр должна быть одновременно
передана в 27А, поскольку с островов ее снимать никто не собирался.
Боевое распоряжение ком.10ск 22.6.41-17.00 включает 73кап.
В чьм подчинении была 3.00 22.6 11сд (8А,11ск,65ск - ?) - вопрос остается открытым
Так же и с 24ск и.т.д.

Можно лишь считать доказанным, что на время переброски 48сд находилась в армейском подчинении 8А. Когда она вошла в корпусное - вопрос.
От Сергей
К А.Б. (26.04.2007 14:31:32)
Дата 26.04.2007 14:37:45

А в оперативной сводке не может быть ляпов? :)) (-)
От А.Б.
К Сергей (26.04.2007 14:37:45)
Дата 26.04.2007 14:54:49

Может, но вероятность значительно меньше(для сводки мирного времени) (-)
От Сергей
К А.Б. (26.04.2007 14:54:49)
Дата 26.04.2007 15:17:58

В справке данные К 21.6.41 (т.е. на 20.6.41) (-)
От А.Б.
К Сергей (26.04.2007 15:17:58)
Дата 27.04.2007 16:55:58

Да, кстати, подписи, печати, штампы на справке есть? (-)
От Сергей
К А.Б. (27.04.2007 16:55:58)
Дата 27.04.2007 17:53:01

Нет (-)
От А.Б.
К Сергей (26.04.2007 15:17:58)
Дата 26.04.2007 15:49:23

А дата(время) составления справки проставлено? (-)
От Сергей
К А.Б. (26.04.2007 15:49:23)
Дата 26.04.2007 15:54:02

Нет. Но по стилю оформления этого документа ошибиться они не могли (-)
От А.Б.
К Сергей (26.04.2007 15:54:02)
Дата 26.04.2007 16:00:04

Не понял - почему?

Если документ составлялся, скажем примерно 5.7, в штабе ПрибВО, и автор располагал только неким подмножеством документов штаба, то мог и ошибиться.
От Сергей
К А.Б. (26.04.2007 16:00:04)
Дата 26.04.2007 16:01:29

Re: Не понял...

>Если документ составлялся, скажем примерно 5.7, в штабе ПрибВО, и автор располагал только неким подмножеством документов штаба, то мог и ошибиться.

Потому что в нем есть исправления
От А.Б.
К Сергей (26.04.2007 16:01:29)
Дата 26.04.2007 16:04:10

Ну и что?

>>Если документ составлялся, скажем примерно 5.7, в штабе ПрибВО, и автор располагал только неким подмножеством документов штаба, то мог и ошибиться.
>
>Потому что в нем есть исправления

Если кто-то исправлял документ, то какие гарантии, что эти исправления и есть истина?
От Сергей
К А.Б. (26.04.2007 16:04:10)
Дата 26.04.2007 16:06:55

Re: Ну и...

>>>Если документ составлялся, скажем примерно 5.7, в штабе ПрибВО, и автор располагал только неким подмножеством документов штаба, то мог и ошибиться.
>>Потому что в нем есть исправления
>Если кто-то исправлял документ, то какие гарантии, что эти исправления и есть истина?

Это не просто исправления, а переносы соединений из армии в армию. А вот 65 ск не тронут - изначально напечатан в 11 армии.
От Сергей
К Сергей (26.04.2007 16:06:55)
Дата 26.04.2007 16:11:47

Есть, правда, исключение

>Это не просто исправления, а переносы соединений из армии в армию. А вот 65 ск не тронут - изначально напечатан в 11 армии.

Изначально в составе 65 ск была показана 90 сд, однако затем она была перекинута в 10 ск 8 армии
От А.Б.
К Сергей (26.04.2007 16:11:47)
Дата 26.04.2007 16:37:06

Ну так...

...это и подтверждает слабый уровень обеспеченности первичными документами разработчиков справки.
От Сергей
К А.Б. (26.04.2007 16:37:06)
Дата 26.04.2007 16:38:21

Или изменением обстановки (в случае составления справки 21.6.41) (-)
От А.Б.
К Сергей (26.04.2007 16:38:21)
Дата 26.04.2007 17:05:44

Я очень сильно сомневаюсь,...

...что 90 сд 20-21.6 передавалась из 65ск в 10ск (или наоборот, последнее могло быть разве что в совсем оторванных от жизни планах).
От Алтын
К Сергей (22.04.2007 10:45:45)
Дата 22.04.2007 13:24:56

Это Вы имеете виду 65 ск в 11-й армии? Очень,очень интересно! Особливо 3 осбр.. (-)
От Сергей
К Алтын (22.04.2007 13:24:56)
Дата 22.04.2007 13:33:46

Не только

Обращает на себя внимание какое-то непонятное состояние 8-й армии.
От Алтын
К Сергей (22.04.2007 13:33:46)
Дата 22.04.2007 15:35:13

Re: Не только

Приветствую всех!
>Обращает на себя внимание какое-то непонятное состояние 8-й армии.
Ну кроме 11-ой дивизии других отличий не вижу . Да и эта дивизия была 22 числа ещё в пути - могла быть подчинена как 8-й так и 11-й армии.

С уважением , Алтын.
От Сергей
К Алтын (22.04.2007 15:35:13)
Дата 22.04.2007 15:51:41

а вывод 48-й сд в армейский резерв? (-)
От Алтын
К Сергей (22.04.2007 15:51:41)
Дата 22.04.2007 16:01:22

Ну это не сильно напрягает.

Приветствую всех!

Дивизия осталась на своих позициях , а подчиненость 10 ск или 8А, ну это дело штаба армии. Вот подчиненность 16 сд и 3 осбр управлению 11-ой армии это нечто из ряда ...

С уважением , Алтын.
От Сергей
К Алтын (22.04.2007 16:01:22)
Дата 22.04.2007 16:10:04

Вывод в резерв может означать

>Дивизия осталась на своих позициях , а подчиненость 10 ск или 8А, ну это дело штаба армии. Вот подчиненность 16 сд и 3 осбр управлению 11-ой армии это нечто из ряда ...

подготовку к передислокации.
Подчиненность 16 сд и 3 осбр 11 армии - для меня также полная загадка. Что под этим подразумевается ума не приложу.
С уважением,
Сергей
От Алтын
К Сергей (22.04.2007 16:10:04)
Дата 22.04.2007 16:42:21

Re: Вывод в...

Приветствую всех!

>подготовку к передислокации.
Сильное утверждение - все-таки армейское подчинение и вывод в резерв это две большие разницы . Возможно готовилась смена с 11-ой сд и переброска на правый фланг 8-ой армии (для укрепления обороны - там дырка была хорошая ), повторюсь возможно.

>Подчиненность 16 сд и 3 осбр 11 армии - для меня также полная загадка. Что под этим подразумевается ума не приложу.

А чего гадать - стыка с 3-й армии ЗОВО не было , надо было чем то затыкать, не эстонцами с латышами же. Но это гипотеза .

>С уважением,
>Сергей
С уважением , Алтын.
От Сергей
К Алтын (22.04.2007 16:42:21)
Дата 22.04.2007 16:48:34

А вот и объяснение по 48-й сд

>>подготовку к передислокации.
>Сильное утверждение - все-таки армейское подчинение и вывод в резерв это две большие разницы . Возможно готовилась смена с 11-ой сд и переброска на правый фланг 8-ой армии (для укрепления обороны - там дырка была хорошая ), повторюсь возможно.

Согласно приказов ВС ПрибОВО № 00217 от 15.6.41 и № 00223 от 14.6.41 48-я сд должна была передислоцироваться в район НЕМАКШЧЯЙ. Срок сосредоточения - 23.6.41.
Маршрут движения - Рига, Шауляй, Келме, Немакшчяй.

>>Подчиненность 16 сд и 3 осбр 11 армии - для меня также полная загадка. Что под этим подразумевается ума не приложу.
>А чего гадать - стыка с 3-й армии ЗОВО не было , надо было чем то затыкать, не эстонцами с латышами же. Но это гипотеза .

Вероятнее всего. Осталось найти приказы на переподчинение и передислокацию.
С уважением,
Сергей
От Алтын
К Сергей (22.04.2007 16:48:34)
Дата 22.04.2007 17:28:07

выходит все наоборот...

Приветствую всех!

>Согласно приказов ВС ПрибОВО № 00217 от 15.6.41 и № 00223 от 14.6.41 48-я сд должна была передислоцироваться в район НЕМАКШЧЯЙ. Срок сосредоточения - 23.6.41.
>Маршрут движения - Рига, Шауляй, Келме, Немакшчяй.

Аааа! ПрибОВО усиливал левый фланг 8-й армии вместе с 11-ой и 125-ой сд , прям напротив 4 тгр Гепнера. Типа 49 и 113 сд на стыке 4-й и 10-й армии (там должна быть 13-я армия) ну вот и вся разгадка

>Вероятнее всего. Осталось найти приказы на переподчинение и передислокацию.

Если были приказы то 16 сд уже двигалась или готовилась, а так это только намерения штаба ПрибОВО

>С уважением,
>Сергей
С уважением , Алтын.
От Сергей
К Алтын (22.04.2007 17:28:07)
Дата 22.04.2007 17:38:56

Re: выходит все

>Аааа! ПрибОВО усиливал левый фланг 8-й армии вместе с 11-ой и 125-ой сд , прям напротив 4 тгр Гепнера. Типа 49 и 113 сд на стыке 4-й и 10-й армии (там должна быть 13-я армия) ну вот и вся разгадка

На самом деле это никакое не усиление - 48-я занимала свое место по плану прикрытия. Скорее всего она должна была войти в состав 11 ск, а на время передислоцирования находилась в армейском подчинении.

>>Вероятнее всего. Осталось найти приказы на переподчинение и передислокацию.
>Если были приказы то 16 сд уже двигалась или готовилась, а так это только намерения штаба ПрибОВО

Не факт. Это очень похоже на создание второго эшелона 11-й армии.
С уважением,
Сергей
От Алтын
К Сергей (22.04.2007 17:38:56)
Дата 22.04.2007 17:48:33

Re: выходит все

Приветствую всех!

>Не факт. Это очень похоже на создание второго эшелона 11-й армии.
Может быть , может быть. А кстати , читал где то (не помню где) , что 16-я сд считалась лучшей в округе. Не встречали нигде такого ?

>С уважением,
>Сергей
С уважением , Алтын.
От Сергей
К Алтын (22.04.2007 17:48:33)
Дата 22.04.2007 17:59:22

Нет, не встречал (-)
От Pavel iz Rigi
К Сергей (22.04.2007 17:59:22)
Дата 23.04.2007 19:25:52

Re: Нет, не...

Ну с этими дивизиями то ,что было после 18.06.41.После приказа о приведении войск
приграничных округов в боевую готовность
48 и 23 сд пошли пешком к границе в свои
корпуса...В Литве то им квартировать негде
было а в Риге и Даугавпилсе занимали казармы Латв.армии - это выселенные солдаты латв.армии митинговали - держа плакаты -"мне негде спать".Генералы вообще были забавники и охотники до до
уюта.Не даром писали парторганы (явно националисты) на Локтионова.
Ну не перешили литовскую ж.д.
на советскую колею.(да и стеснялись заказывать вагоны.)Этак и в прочих округах
шагали (из соображений скрытности и вообще что бы отработать марши-тем более новобранцы заменили ушедших весной домой или
списанных в танкисты и десантники...)
Дивизии то в ПрибОВО слабенькие были (ДМБ и предача ЛС)да и в "заграницу" по планам резервистов в отличии от своих республик не отправили.
Но с 48 и 23 сд может не так и плохо вышло-на границе их просто обошли бы а здесь
столкнулись в глубине- что и дало выигрыш во времени.Счастье было в том что всю армию к границе не подтянули.Но это мнение солдат
41-го года...
С уважением к Вашему мнению.
От Сергей
К Pavel iz Rigi (23.04.2007 19:25:52)
Дата 23.04.2007 19:41:17

Ну а с этим и вовсе неверно

> Ну не перешили литовскую ж.д.
>на советскую колею.(да и стеснялись заказывать вагоны.)Этак и в прочих округах

Литовскую ж.д. не перешивали, потому что и не должны были перешивать до лета 41-го.
Так в планах было заложено.
Я читал переписку Кагановича с Молотовым и НКО по этому вопросу.
Основной аргумент - нехватка подвижного состава.
От Сергей
К Pavel iz Rigi (23.04.2007 19:25:52)
Дата 23.04.2007 19:35:39

Не так

> Ну с этими дивизиями то ,что было после 18.06.41.После приказа о приведении войск
>приграничных округов в боевую готовность

Никакого приказа о приведении войск в боевую готовность не было.
Предислоцирования в ПрибОВО осуществлялись на основании плана, который был утвержден 14.06.41 приказом ПрибОВО № 00223.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (23.04.2007 19:35:39)
Дата 23.04.2007 21:43:45

А это мы как классифицируем?

ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ПРИБАЛТИЙСКИМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ и 00229 ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. УПРАВЛЕНИЮ И ВОЙСКАМ ОКРУГА О ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ С ЦЕЛЬЮ БЫСТРЕЙШЕГО ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ ТЕАТРА ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ОКРУГА
От Сергей
К Алексей Елисеенко (23.04.2007 21:43:45)
Дата 23.04.2007 21:53:09

Как написано, так и классифицируем

>ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ПРИБАЛТИЙСКИМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ и 00229 ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. УПРАВЛЕНИЮ И ВОЙСКАМ ОКРУГА О ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ С ЦЕЛЬЮ БЫСТРЕЙШЕГО ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ ТЕАТРА ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ОКРУГА

Данный приказ никакого отношения к передислокациям не имеет.
От Дмитрий Егоров
К Сергей (22.04.2007 17:59:22)
Дата 23.04.2007 10:54:44

48

48-я имела оценку "посредственно" (по результатам боевой
подготовки". Про 16-ю ничего нет. Хотя дивизия старая,
еще с гражданской.