От Дмитрий Егоров
К Павел Войлов
Дата 05.04.2007 14:46:08
Рубрики 1941;

Re: Насколько я...

Было предложение "не соваться" со своей архачно написанной и морально устаревшей книгой. "Годится
для написания серии статей в специализированном
журнале". Кстати, а на ф.и.о. этого "рецензента" на форуме табу не наложено? А то назову, а это неправильно. А вообще, парни из "Батьковщины" сосватали меня в "Харвесте". Загранпаспорт уже выправил. Ибо надо ехать в Минск через "братскую" Литву.
От Дмитрий Егоров
К Дмитрий Егоров (05.04.2007 14:46:08)
Дата 05.04.2007 15:12:09

Re: Насколько я...

Тут подсказали, что не наложено. Алексей Исаев ево фамилие.
«Главный минус книги Егорова в том, что она безнадежно устарела. То есть для 1960 — 1980-х годов такого класса исследование было бы вполне подходящим как по форме, так и по содержанию. Однако на современном уровне исторического знания работа Егорова выглядит крайне архаично. Историческая наука рассматривает четыре уровня исторического исследования: ввод в оборот источников, их осмысление, обобщающая работа по какому-то ограниченному периоду и, наконец, широкое переосмысление крупных исторических событий или большого этапа развития человечества. Интерес для публикации в качестве научно-популярной исторической литературы для широкого круга интересующихся войной читателей представляют работы третьего и четвертого уровня. Работа Егорова по сути своей может рассматриваться как работа первого или второго уровня, ввод в оборот и некое осмысление первичного исторического материала в форме воспоминаний участников боев июня 1941 г. на Западном фронте…
Д.Н.Егоров фактически сознательно отказался от вывода своей работы на третий уровень, исключив находившуюся в непосредственной оперативной связи с рассмотренными им 3-й и 10-й армиями 4-ю армию и максимально сузив временные рамки исследования, которые ограничились Приграничным сражением. При этом по тексту видно, что Егоров вынужден обращаться к событиям в полосе 4-й армии, а также действиям 13-й и 20-й армий. Но без включения 4-й армии Западного фронта в общее повествование обзор событий первой недели войны получился неполным. Именно неудача оборонительного сражения в полосе 4-й армии привела к замыканию «котла» за спиной войск 3-й и 10-й армий. Точно так же было проигнорировано воздушное сражение в полосе Западного фронта.
Фактически у Егорова вместо цельной картины получилась мозаика из воспоминаний участников боев, которые по большому счету еще только предстоит обработать и составить в цельную картину. Большей частью воспоминания рядовых, младших командиров и местных жителей могут служить иллюстративным материалом, собственно механизм развития событий необходимо извлекать из документальных материалов дивизионного звена и выше…
Вместо взвешенного заключения подводящего итоги сражения под Минском автор пускается в рассуждения о репрессиях в отношении командного состава Западного особого военного округа. Такие моменты необходимо рассматривать вне «Заключения», выделив отдельную часть книги под повествование о судьбе героев сражения после его завершения. Т.е. налицо еще один признак исторического исследование второго или первого уровня, подача фактов без обобщающих выводов и анализа происшедшего. Егоров самоустраняется от анализа событий, причин катастрофы и результатов боев на минском направлении в целом. Набросать фактов, зачастую хаотично, снабдить их некоторыми комментариями это не историческая работа для массового читателя. Это сырой материал, область применения которого довольно узкая…»
Во как он меня. Кое-что я принял и подправил, с чем был не согласен - не согласен и по сей день.
От А.Б.
К Дмитрий Егоров (05.04.2007 15:12:09)
Дата 05.04.2007 17:02:32

Re: Насколько я...

>Историческая наука рассматривает четыре уровня исторического исследования: ввод в оборот источников, их осмысление, обобщающая работа по какому-то ограниченному периоду и, наконец, широкое переосмысление крупных исторических событий или большого этапа развития человечества. Интерес для публикации в качестве научно-популярной исторической литературы для широкого круга интересующихся войной читателей представляют работы третьего и четвертого уровня.

Философия нового времени. Должна на новом уровне заменить, но подкрепить философию ИВИ.
Так что принимайте к исполнению :)
От Pavel iz Rigi
К А.Б. (05.04.2007 17:02:32)
Дата 06.04.2007 17:33:51

Re: Насколько я...

>>Историческая наука рассматривает четыре уровня исторического исследования: ввод в оборот источников, их осмысление, обобщающая работа по какому-то ограниченному периоду и, наконец, широкое переосмысление крупных исторических событий или большого этапа развития человечества. Интерес для публикации в качестве научно-популярной исторической литературы для широкого круга интересующихся войной читателей представляют работы третьего и четвертого уровня.
>
>Философия нового времени. Должна на новом уровне заменить, но подкрепить философию ИВИ.
>Так что принимайте к исполнению :)
Забавненько -у господина Исаева -главное не факты (они тоже важны,особено переведенные с чужого языка),главное -переосмысление.
Главное выводы в правильном ко времени ключе.
С уважением к Вашему мнению.
От Алтын
К Дмитрий Егоров (05.04.2007 15:12:09)
Дата 05.04.2007 16:11:56

Сурово прошелся ... Жаль, материал у Вас хороший . Надеемся на Харвест ! (-)
От Дмитрий Егоров
К Алтын (05.04.2007 16:11:56)
Дата 05.04.2007 17:52:28

Re: Сурово прошелся...

Приятно слышать.
Кстати, по 5-й дивизии...
Есть много снимков битой техники 5-й ТД, снятых якобы
в июне 1941 г. Фрицы позируют. Не знаю, обсуждали или
нет, но... На сгоревших БА нет никаких следов копоти,
как нет никаких следов сгоревших покрышек. Голые обода.
Вопрос: не снято ли все это много позже какими-нибудь
тыловиками? Скажем, летом 42-го или 43-го, когда дожди
и снега смыли все следы июня 41-го. Или следует допустить, что покрышки не сгорели, но были сняты литовцами для своих нужд? Без демонтажа колес.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Егоров (05.04.2007 17:52:28)
Дата 05.04.2007 19:51:32

Дима выкладывай, с удовольствием посмотрим!

А вот фото точно 5-й тд, так как подписаны "Олита"...
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/32/32364.htm

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Дмитрий Егоров
К Евгений Дриг (05.04.2007 19:51:32)
Дата 06.04.2007 09:22:23

Re: Дима выкладывай,...

Так это они и есть. И кто скажет, что БА подбиты два дня назад? Год как минимум. Они уже в землю вросли.
Насчет танков и мотоциклов столь категорично утверждать
не буду, но тряпки спокойно могли и год под открытым небом проваляться и десять лет. Так что "герои вермахта", что на снимках, на мой взгляд, к этой технике никакого отношения не имеют.
От Sven
К Дмитрий Егоров (06.04.2007 09:22:23)
Дата 06.04.2007 09:52:18

Re: Дима выкладывай,...

>Так это они и есть. И кто скажет, что БА подбиты два дня назад? Год как минимум. Они уже в землю вросли.
Вот для разнообразия БА-10 с целыми покрышками. Не буду утверждать, что из 5-й тд, но судя по вывеске магазина, снято где-то в Литве. Что это за город может быть?



С уважением
От Евгений Дриг
К Дмитрий Егоров (06.04.2007 09:22:23)
Дата 06.04.2007 09:25:40

Re: Дима выкладывай,...

>Так это они и есть. И кто скажет, что БА подбиты два дня назад? Год как минимум. Они уже в землю вросли.

А кто утверждал обратное? :)))

>Насчет танков и мотоциклов столь категорично утверждать
>не буду, но тряпки спокойно могли и год под открытым небом проваляться и десять лет. Так что "герои вермахта", что на снимках, на мой взгляд, к этой технике никакого отношения не имеют.

Ну так подобные фотографии делались как правило "тыловыми крысами", которым заняться было нечем и они таскали с собой всюду фотоаппараты.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Дмитрий Егоров
К Евгений Дриг (06.04.2007 09:25:40)
Дата 06.04.2007 10:28:35

Re: Дима выкладывай,...

>А кто утверждал обратное? :)))
Дык на обратной стороне фоток это утверждается.
У меня есть, только не научился еще файлы прикреплять.
Поскажите. А то у меня еще для Кияна скан есть. Много лет назад обещал ему, да все никак. Теперь сделал. Страница из редкой истории ПрибВО 1940-1967. Фотки генералов-прибалтов.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Егоров (06.04.2007 10:28:35)
Дата 06.04.2007 10:34:01

Re: Дима выкладывай,...

>>А кто утверждал обратное? :)))
>Дык на обратной стороне фоток это утверждается.
>У меня есть, только не научился еще файлы прикреплять.
>Поскажите. А то у меня еще для Кияна скан есть. Много лет назад обещал ему, да все никак.

Третья слева кнопка вверху на панели инструментов форума - "копилка".
Нажимаешь кнопку "Browse", выбираешь на своем копутере нужный файл. Затем нажимаешь кнопку "Послать".
В списке файлов появиться твой файл - картинка в данном случае.
Правой кнопкой мыши на нем "Copy Shortcut" или что-то там у тебя копирует адрес ссылки, в зависимости от броузера все по-разному.
Затем в своем сообщении на форуме вставляешь из буфера адрес файла.
Все.

>Теперь сделал. Страница из редкой истории ПрибВО 1940-1967. Фотки генералов-прибалтов.

Да, она в свое время была ДСП...

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Дмитрий Егоров
К Евгений Дриг (06.04.2007 10:34:01)
Дата 06.04.2007 11:21:08

Re: Дима выкладывай,...

Вот такое фото (уже было) и его оборот.
Накалякано вроде июнь или июль 41-го, район Алитуса.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Егоров (06.04.2007 11:21:08)
Дата 06.04.2007 11:25:15

Re: Дима выкладывай,...

>Вот такое фото (уже было) и его оборот.
>Накалякано вроде июнь или июль 41-го, район Алитуса.

Я именно эти фотографии и выкладывал, только поотрезал оборотки с надписями.
Смотри внимательно.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Дмитрий Егоров
К Евгений Дриг (06.04.2007 11:25:15)
Дата 06.04.2007 11:36:47

Re: Дима выкладывай,...

Я внимательно смотрю. Написал же, что это фото уже было.
Фото генералов-прибалтов в копилку я тоже положил. Смотрите. Кстати, я не слишком хорошо понял ход обсуждения двух Т-34 в реке. Вы считаете, что это те машины, про которые написал я? Или какие-то другие? Если другие, понятно.
Если "мои", то эпизод относится к 25 июня и река может быть только в районе Молодечно-Ошмяны. Поясни, пожалуйста.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Егоров (06.04.2007 11:36:47)
Дата 06.04.2007 11:43:01

Re: Дима выкладывай,...

>Я внимательно смотрю. Написал же, что это фото уже было.

Ну так я и написал там, что на обороте написано Олита :)))))

>Кстати, я не слишком хорошо понял ход обсуждения двух Т-34 в реке. Вы считаете, что это те машины, про которые написал я? Или какие-то другие? Если другие, понятно.
>Если "мои", то эпизод относится к 25 июня и река может быть только в районе Молодечно-Ошмяны. Поясни, пожалуйста.

Для начала поясни, о каких "твоих машинах" идет речь.
В ветке про эти танки ни одного твоего сообщения нет, где ты это писал?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Дмитрий Егоров
К Евгений Дриг (06.04.2007 11:43:01)
Дата 06.04.2007 11:49:59

Re: Дима выкладывай,...

Я-то как раз и не писал ничего, потому что решил не мешать. Просто читал. И вроде упоминалась в этой ветке моя статья в "Правде.ру".
От Евгений Дриг
К Дмитрий Егоров (06.04.2007 11:49:59)
Дата 06.04.2007 11:52:32

Re: Дима выкладывай,...

>Я-то как раз и не писал ничего, потому что решил не мешать. Просто читал. И вроде упоминалась в этой ветке моя статья в "Правде.ру".

Статьи у меня под рукой нет, а ссылка на нее умерла.
Так что объясни, о каких танках ты говоришь.
Но учти, что на фотографии 3! Т-34 и один БТ, одна из тридцатьчетверок немного дальше....

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Дмитрий Егоров
К Евгений Дриг (06.04.2007 11:52:32)
Дата 06.04.2007 11:59:39

Re: Дима выкладывай,...

У меня было так.
"Когда танки И.И.Нужного и несколько бронемашин в районе с. Лебедь попали в окружение, на выручку к ним поспешили их товарищи. В яростном бою они подбили 3 танка, раздавили 10 ПТО и несколько автомашин. Кроме самого политрука, храбро сражались лейтенант Ботин, капитан Е.А.Новиков и старший лейтенант Вержбицкий. Но вскоре к противник подошло подкрепление, которое начало охват нашего отряда с целью окружить и уничтожить его. При отходе на переправе через реку два Т-34 застряли без надежды вытащить их, в бронемашину политрука И.И.Нужного попал снаряд. Танкисты, испортив орудия и двигатели техники, забрали пулеметы с дисками, вышли из окружения и прибыли в свою часть, пройдя пешком 80 км".
Если же у вас танки 10-го полка, которые в ночь на 23-е пошли гонять десантуру на варенском аэродроме, то это совсем иной коленкор. И потому очень интересно. Есть что новое по 10-му ТП?
От ЖУР
К Евгений Дриг (06.04.2007 11:52:32)
Дата 06.04.2007 11:55:50

Это я писал:)

https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/22965.htm
От Дмитрий Егоров
К ЖУР (06.04.2007 11:55:50)
Дата 06.04.2007 12:12:49

Re: Это я...

Ладно. Но тогда получается, что это все равно танки 5-й дивизии, но не те. В политдонесении бригадного комиссара Ушакова о судьбе 10-го полка практически ничего нет. Неужели он так и останется "без вести"? Плюс немецкие фото. Поставлю вопрос так: а писали ли танкисты отчеты о первых боях? Те же Федоров, Верков, Беликов (начштаба дивизии). Кто-нибудь пытался их поискать?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Егоров (06.04.2007 12:12:49)
Дата 06.04.2007 12:18:12

Re: Это я...

>Ладно. Но тогда получается, что это все равно танки 5-й дивизии, но не те. В политдонесении бригадного комиссара Ушакова о судьбе 10-го полка практически ничего нет. Неужели он так и останется "без вести"? Плюс немецкие фото. Поставлю вопрос так: а писали ли танкисты отчеты о первых боях? Те же Федоров, Верков, Беликов (начштаба дивизии). Кто-нибудь пытался их поискать?

Не уверен, что кто-то искал. Статья Ежова совершенно бестолковая, я смотрел 5-ю тд только в РГВА, т.е. довоенные дела.
Если доберусь до ЦАМО, то посмотрю, что там есть. Документы должны сохраниться, так как управление дивизии вышло....

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Дмитрий Егоров
К Евгений Дриг (06.04.2007 12:18:12)
Дата 06.04.2007 14:06:07

Re: Это я...

>Не уверен, что кто-то искал. Статья Ежова совершенно бестолковая, я смотрел 5-ю тд только в РГВА, т.е.
А что за человек Ежов? Сколько лет пытаюсь его на
что-нибудь раскрутить, никогда напрямую не откажет,
но ничего не дал. Хотя бы фото своего деда (зам. по тылу
командира 5-й).