От Алексей Елисеенко
К Евгений Дриг
Дата 20.03.2007 18:18:45
Рубрики Части и соединения;

Пайду к психиатора завтра. Может паможет

>ни по одной из 20 бригад.

Обман памяти наверное. Старею. А где вобще тогда документ об их формировании? Куда они патом делись?
От Евгений Дриг
К Алексей Елисеенко (20.03.2007 18:18:45)
Дата 20.03.2007 18:35:29

Re: Пайду к...

>>ни по одной из 20 бригад.
>
>Обман памяти наверное. Старею. А где вобще тогда документ об их формировании? Куда они патом делись?

Часть в РГВА, но там нет информации, из чего их формировали.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Жуков Андрей
К Евгений Дриг (20.03.2007 18:35:29)
Дата 21.03.2007 09:44:06

Re: Пайду к...

Слышал, что эти 20 бригад были сформированы для стрелковых корпусов. Так ли это?
Если так, то какой корпус стоял в Житомире?
От Евгений Дриг
К Жуков Андрей (21.03.2007 09:44:06)
Дата 21.03.2007 09:49:32

Re: Пайду к...

>Слышал, что эти 20 бригад были сформированы для стрелковых корпусов. Так ли это?

Так, но они не входили в их состав и подчинялись армиям и округам.

>Если так, то какой корпус стоял в Житомире?

Даже если бы бригада входила в состав корпуса, то она не обязательно дислоцировалась бы в Житомире.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Жуков Андрей
К Евгений Дриг (21.03.2007 09:49:32)
Дата 21.03.2007 12:39:57

Re: Пайду к...

>>Слышал, что эти 20 бригад были сформированы для стрелковых корпусов. Так ли это?
>
>Так, но они не входили в их состав и подчинялись армиям и округам.

39 лтбр (2ф) подчинялась КОВО или какой то армии КОВО?

>>Если так, то какой корпус стоял в Житомире?
>
>Даже если бы бригада входила в состав корпуса, то она не обязательно дислоцировалась бы в Житомире.

То что бригада была в Житомире и в лагере Гуйва - это наверняка. Может она формировалась на базе танковой бригады, которая до ноября 1940 года стояла в Житомире?

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://rkka.ru/drig
От Евгений Дриг
К Жуков Андрей (21.03.2007 12:39:57)
Дата 21.03.2007 12:41:13

Re: Пайду к...

>39 лтбр (2ф) подчинялась КОВО или какой то армии КОВО?

Не знаю.

>>>Если так, то какой корпус стоял в Житомире?
>>
>>Даже если бы бригада входила в состав корпуса, то она не обязательно дислоцировалась бы в Житомире.
>
>То что бригада была в Житомире и в лагере Гуйва - это наверняка. Может она формировалась на базе танковой бригады, которая до ноября 1940 года стояла в Житомире?

Сумбурно написал. Я имел в виду, что необязательно соединения корпусов и части дивизий, стоят там же где и управления.

С уважением, Евгений Дриг. http://rkka.ru/drig
От Жуков Андрей
К Евгений Дриг (21.03.2007 12:41:13)
Дата 21.03.2007 13:49:12

Re: Пайду к...

>>То что бригада была в Житомире и в лагере Гуйва - это наверняка. Может она формировалась на базе танковой бригады, которая до ноября 1940 года стояла в Житомире?
>
>Сумбурно написал. Я имел в виду, что необязательно соединения корпусов и части дивизий, стоят там же где и управления.

На сайте Мехкорпуса ведь сказано, что 39 лтбр сформирована в ноябре 1940 г. в КОВО. Дислоцировалась в Житомире, Гуйве.

Получается, что это может быть и не так?
От Евгений Дриг
К Жуков Андрей (21.03.2007 13:49:12)
Дата 21.03.2007 13:54:45

Re: Пайду к...

>На сайте Мехкорпуса ведь сказано, что 39 лтбр сформирована в ноябре 1940 г. в КОВО. Дислоцировалась в Житомире, Гуйве.

Да, дислоцировалась.

>Получается, что это может быть и не так?

Если бы она входила в состав корпуса, а корпус дислоцировался бы в Житомире, то необязательно бригада была бы в Житомире.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Жуков Андрей
К Евгений Дриг (21.03.2007 13:54:45)
Дата 21.03.2007 15:03:09

Re: Пайду к...

Выходит базу формирования 39 лтбр в ноябре 1940 года пока установить не удается.

Вот какую информацию я собрал по дальнейшей ее судьбе.
Все ли здесь правильно?

В ноябре 1940 года в Киевском Особом военном округе в г. Житомир, Гуйва была сформирована 39-я танковая бригада (2-го формирования) (в/ч 2116).
В состав бригады входили:
31-й отдельный танковый батальон;
32-й отдельный танковый батальон;
71-й отдельный танковый батальон;
9-й отдельный учебный танковый батальон;
28-й отдельный ремонтно-восстановительный батальон;
67-я отдельная химическая рота.

В марте 1941 года в Киевском Особом военном округе в составе 19-го механизированного корпуса была сформирована 40-я танковая дивизия. Дислоцировалась в г. Житомир.
Дивизия формировалась на базе 39-й лёгкотанковой бригады (2-го формирования).

К 22.6.41 г. дивизия была укомплектована танками на 8 - 9 %, и те - нетабельные. Состояние матчасти для боя не соответствовало (машины Т-27, Т-38, Т-26, главным образом, прошедшие средний ремонт, предназначенные для учебно-боевого парка). Табельные танки отсутствовали совершенно.
Дивизия имела 158 танков: 19 – Т-26, 139 – Т-37.
Вооружение: танковые полки имели винтовки для несения караульной службы. Начсостав личным оружием был укомплектован на 35 %. Специального вооружения из-за отсутствия танков дивизия не имела.
Артиллерийский полк имел 12 орудий. Мотострелковый полк табельным вооружением, особенно автоматическим оружием (ручные, станковые пулеметы и минометы) был укомплектован на 17 - 18 %.
Личным составом: рядовым и младшим начсоставом на 100 %. Высшим, старшим и средним начсоставом - на 53 %, причем прибытие последних партий среднего комначсостава происходило в период, когда дивизия выступала для выполнения поставленной задачи командованием 19 мк.
По тактической подготовке к 22.6.41 г. с личным составом дивизии закончился период отработки экипажа, причем 373 человека, полученные на доукомплектование дивизии из молодого пополнения 15.5.41 г. этой программы пройти не успели.
По огневой подготовке отстреляна 1-я задача из винтовки.



Совершив 300 км марш, 24 июня вступила в бой западнее Ровно.
26 июня – участвуя в контрударе мехкорпусов Юго-Западного фронта, вела встречный бой с 13-й немецкой танковой дивизией, в котором понесла большие потери. Из-за прорыва 13-й немецкой танковой дивизией на стыке 40-й и 43-й танковых дивизий и возникшей угрозы окружения, вынуждена была отойти.
27 июня оборонялась на подступах к Ровно, отбивая атаки 13-й танковой и 299-й пехотной немецких дивизий.
28 июня из-за охвата дивизий 19-го механизированного корпуса 11-й немецкой танковой дивизией оставила Ровно и до 3 июля держала оборону на рубеже реки Горынь.
С 4 июля начала отход к линии старых укрепрайонов.
На 9 июля в 40-й и 43-й танковых дивизиях оставалось 75 танков. 10 – 14 июля участвовала в контрударе на Новоград-Волынском направлении против 99-й и 298-й немецких пехотных дивизий.
Затем до 5 августа оборонялась на рубеже Коростеньского УР.



10 августа 1941 года 40-я танковая дивизия была расформирована.

Дивизией командовал полковник М.В. Широбоков (11 марта – 5 сентября 1941 года).

На базе 40-й танковой дивизии были созданы 45-я и 47-я танковые бригады.

С 9 сентября 1941 года в Северо-Кавказском военном округе в Краснодаре и Трубецкой на базе 40-й танковой дивизии начали формироваться 45-я и 47-я танковые бригады.

В декабре 1941 года бригады были переведены в Сталинградскую область.
В апреле 1942 года формирование бригад было закончено. Там же из мотострелковых батальонов бригад была сформирована 4-я мотострелковая бригада.

7 февраля 1943 года 45-я танковая бригада была преобразована в 20-ю гвардейскую танковую бригаду.
От Алексей Елисеенко
К Жуков Андрей (21.03.2007 15:03:09)
Дата 21.03.2007 16:43:04

Больше к Дригу вопросы


>Дивизия формировалась на базе 39-й лёгкотанковой бригады (2-го формирования).

Женя, это уже точно?

>К 22.6.41 г. дивизия была укомплектована танками на 8 - 9 %, и те - нетабельные. Состояние матчасти для боя не соответствовало (машины Т-27, Т-38, Т-26, главным образом, прошедшие средний ремонт, предназначенные для учебно-боевого парка). Табельные танки отсутствовали совершенно.
>Дивизия имела 158 танков: 19 – Т-26, 139 – Т-37.

- надо бы определится, Т-37 или Т-38 все таки?

>Вооружение: танковые полки имели винтовки для несения караульной службы. Начсостав личным оружием был укомплектован на 35 %. Специального вооружения из-за отсутствия танков дивизия не имела.
>Артиллерийский полк имел 12 орудий. Мотострелковый полк табельным вооружением, особенно автоматическим оружием (ручные, станковые пулеметы и минометы) был укомплектован на 17 - 18 %.


- С этим спорить смысла нет. 4 152 и 8 122 мм


Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
От Евгений Дриг
К Алексей Елисеенко (21.03.2007 16:43:04)
Дата 21.03.2007 16:48:05

Re: Больше к...

>Женя, это уже точно?

Вероятность 0,9...

>>Дивизия имела 158 танков: 19 – Т-26, 139 – Т-37.
>- надо бы определится, Т-37 или Т-38 все таки?

И имела ли :))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Жуков Андрей
К Евгений Дриг (21.03.2007 16:48:05)
Дата 21.03.2007 17:13:21

Re: Больше к...

Есть ли у Вас еще какая нибудь информация по 39 лтбр (2ф) и 40 тд?
От Евгений Дриг
К Жуков Андрей (21.03.2007 17:13:21)
Дата 22.03.2007 00:10:06

Пока нет. (-)
От Алексей Елисеенко
К Евгений Дриг (21.03.2007 16:48:05)
Дата 21.03.2007 17:13:20

Скоко Т-37/38 было в ВДК и СК КОВО? (-)
От Алексей Елисеенко
К Евгений Дриг (21.03.2007 16:48:05)
Дата 21.03.2007 16:55:00

Re: Больше к...

>Вероятность 0,9...
Откуда вообще дрова? Или творческа-песайтельская интуиция?
>
>И имела ли :))))

А это мы щас попробуем высчитать.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://rkka.ru/drig
Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
От Евгений Дриг
К Алексей Елисеенко (21.03.2007 16:55:00)
Дата 22.03.2007 00:03:09

Re: Больше к...

>>Вероятность 0,9...
>Откуда вообще дрова? Или творческа-песайтельская интуиция?

Если бы ты изучал математические дисциплины, то знал бы про "экспертную оценку".

>>И имела ли :))))
>
>А это мы щас попробуем высчитать.

А что считать, все на мехкорпусах давно лежит.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Алексей Елисеенко
К Евгений Дриг (22.03.2007 00:03:09)
Дата 22.03.2007 04:39:04

Re: Больше к...

>Если бы ты изучал математические дисциплины, то знал бы про "экспертную оценку".

Ну надо же))))) А кто експерт?


>А что считать, все на мехкорпусах давно лежит.

Чего лежит? 160 танков на шесть МК?

Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
От Евгений Дриг
К Алексей Елисеенко (22.03.2007 04:39:04)
Дата 22.03.2007 08:25:38

Re: Больше к...

>>Если бы ты изучал математические дисциплины, то знал бы про "экспертную оценку".
>Ну надо же))))) А кто експерт?

Эксперт в данном случае - я.

>>А что считать, все на мехкорпусах давно лежит.
>Чего лежит? 160 танков на шесть МК?

Заходишь вот сюда:
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/19_meh.htm
Находишь строчку:
"Наличие техники на 22.06.41 г. и потери к 1.08.41 г.: [10]"
Под ней табличка. Находишь там столбец "Т-37/40", смотришь запись для корпуса.
Очень все просто.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Алексей Елисеенко
К Евгений Дриг (22.03.2007 08:25:38)
Дата 22.03.2007 09:02:09

Исаевщина началась

>Эксперт в данном случае - я.

- Круто.

>"Наличие техники на 22.06.41 г. и потери к 1.08.41 г.: [10]"
>Под ней табличка. Находишь там столбец "Т-37/40", смотришь запись для корпуса.
>Очень все просто.

Ну, ну. Сам то в это веришь? Таким образом, в прочих соединениях КОВО было более 600 Т-37/38?

Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
От Евгений Дриг
К Алексей Елисеенко (22.03.2007 09:02:09)
Дата 22.03.2007 09:07:20

Re: Исаевщина началась

>>Эксперт в данном случае - я.
>- Круто.

ЭКСПЕРТ м. 1. Специалист в какой-л. области знания, привлекаемый для того, чтобы высказать свое мнение, дать заключение по какому-л. делу, вопросу.
СПЕЦИАЛИСТ м. 1. Тот, кто профессионально владеет какой-л. специальностью (1), обладая специальными знаниями в какой-л. области науки, техники, искусства. 2. разг. Тот, кто особенно сведущ, искусен в чем-л.; мастер своего дела.
ПРОФЕССИОНАЛ м. 1. Тот, кто сделал какое-л. занятие своей профессией (противоп.: любитель). 2. Хороший специалист, знаток своего дела.


>>"Наличие техники на 22.06.41 г. и потери к 1.08.41 г.: [10]"
>>Под ней табличка. Находишь там столбец "Т-37/40", смотришь запись для корпуса.
>>Очень все просто.
>Ну, ну. Сам то в это веришь? Таким образом, в прочих соединениях КОВО было более 600 Т-37/38?

Какие основания у меня не верить документам?
Из вот этого отчета: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_40td.htm
видно, что дивизия была вооружена на 8-9% от штата, т.е. около 30 танков.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Алексей Елисеенко
К Евгений Дриг (22.03.2007 09:07:20)
Дата 22.03.2007 09:23:36

Re: Исаевщина началась

еще раз: очень круто.

>Какие основания у меня не верить документам?
>Из вот этого отчета: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_40td.htm
>видно, что дивизия была вооружена на 8-9% от штата, т.е. около 30 танков.

Ну тогда вопрос к експерту: откуда взялась цифра в полутора сотен танков?

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://rkka.ru/drig
Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
От Евгений Дриг
К Алексей Елисеенко (22.03.2007 09:23:36)
Дата 22.03.2007 09:33:50

Re: Исаевщина началась

>еще раз: очень круто.

Советую открыть какой-нибудь учебник по исследованию операций и прочитать про метод экспертных оценок. Узнаешь много интересного.

>>Какие основания у меня не верить документам?
>>Из вот этого отчета: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_40td.htm
>>видно, что дивизия была вооружена на 8-9% от штата, т.е. около 30 танков.
>
>Ну тогда вопрос к експерту: откуда взялась цифра в полутора сотен танков?

Достаточно сравнить даты, чтобы стало очевидным, что полторы сотни танков далеко не на 22.06.41 г.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Алексей Елисеенко
К Евгений Дриг (22.03.2007 09:33:50)
Дата 22.03.2007 09:54:14

Re: Исаевщина началась

>Советую открыть какой-нибудь учебник по исследованию операций и прочитать про метод экспертных оценок. Узнаешь много интересного.

Все что надо, и учебников прочел достаточно.

>>>Какие основания у меня не верить документам?

>
>Достаточно сравнить даты, чтобы стало очевидным, что полторы сотни танков далеко не на 22.06.41 г.

- вот именно. и куда они делись?

Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
От Павел Войлов
К Алексей Елисеенко (22.03.2007 09:54:14)
Дата 23.03.2007 04:13:06

Ты уберкритичен :)

Привет,

>>Советую открыть какой-нибудь учебник по исследованию операций и прочитать про метод экспертных оценок. Узнаешь много интересного.
>Все что надо, и учебников прочел достаточно.

Так тогда ты знаешь, что экспертами в МЭО считается, например, и дворник Тихон, знания которого о войне исчерпываются Штрафбатом, и В.Б.Резун, и участник форума "Виктор Суворов" :) Соль МЭО в том, какие веса ты, как постановщик эксперимента, присваиваешь оценкам тех или иных экспертов. Можешь Тихона поднять до 1, а Дрига опустить до 0.01, а можешь наоборот. Можешь вообще вес считать как отношение диаметра черепа эксперта к среднему диаметру черепа в Биробиджанском крае. Да много всяких интересных штук выдумать можно; главное тут - тебе обосновывать свой выбор весов и ранжирование экспертов, а отнюдь не экспертам - свои оценки %)

>>Достаточно сравнить даты, чтобы стало очевидным, что полторы сотни танков далеко не на 22.06.41 г.
>- вот именно. и куда они делись?

Версия №1 - были оставлены в парках неисправными, при этом отчетные "8-9% от штата" это все танки, реально выведенные 22.06. Кстати, с 43-й тд тоже не все просто - имея заявленными на 1.06 и к 22.06 свыше двух сотен Т-26х, в район южнее Гоща, Корец она вышла, имея их около 80-90. Наконец, вспомним 19-ю тд, которая ухитрилась привести под Войницу всего 45 танков из 163. Исключительно много для потерь от авиации, скорее всего оставлены в парках и отстали на марше по техпричинам. Ведь учебный парк был сильно изношен - так, 37-я тд оставила в парках все 20 Т-27 (вероятно, все неисправны, поскольку в боях за Кременец участия не принимали), и 10-я тд - 40 Т-27 (все неисправны).

Версия №2 - под 8-9% имеются в виду только средние и легкие танки без учета малых Т-37/38, причем в период до 22.06 в дивизии танков прибавилось по сравнению с 1.06. В пользу этого говорит наличие в дивизии как минимум трех Т-34 согласно отчету, хотя это может быть а) опечатка Т-38->Т-34 на сайте; б) танки, прибывшие уже после начала боев.

Версия №3 - можно еще обсудить вариант укомплектования за счет малых танков 40-й тд до штата танковых рот орб сд дислоцирующегося рядом 36-го ск, поскольку для них это как раз штатная матчасть (а для тд - сверхштатная). Но это имхо маловероятно.

В любом случае все это разговоры, истины на данном уровне знаний мы не выясним.

С уважением, Павел
------------------
br.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (23.03.2007 04:13:06)
Дата 23.03.2007 08:21:45

Re: Ты уберкритичен...

>>>Достаточно сравнить даты, чтобы стало очевидным, что полторы сотни танков далеко не на 22.06.41 г.
>>- вот именно. и куда они делись?
>
>Версия №1 - были оставлены в парках неисправными, при этом отчетные "8-9% от штата" это все танки, реально выведенные 22.06. Кстати, с 43-й тд тоже не все просто - имея заявленными на 1.06 и к 22.06 свыше двух сотен Т-26х, в район южнее Гоща, Корец она вышла, имея их около 80-90. Наконец, вспомним 19-ю тд, которая ухитрилась привести под Войницу всего 45 танков из 163. Исключительно много для потерь от авиации, скорее всего оставлены в парках и отстали на марше по техпричинам. Ведь учебный парк был сильно изношен - так, 37-я тд оставила в парках все 20 Т-27 (вероятно, все неисправны, поскольку в боях за Кременец участия не принимали), и 10-я тд - 40 Т-27 (все неисправны).

В указанном отчете черным по белому: "К 22.6.41 г. дивизия была укомплектована танками на 8 - 9 %, и те - нетабельные"

>Версия №2 - под 8-9% имеются в виду только средние и легкие танки без учета малых Т-37/38, причем в период до 22.06 в дивизии танков прибавилось по сравнению с 1.06. В пользу этого говорит наличие в дивизии как минимум трех Т-34 согласно отчету, хотя это может быть а) опечатка Т-38->Т-34 на сайте; б) танки, прибывшие уже после начала боев.

В отчете сказано:
"К 22.6.41 г. дивизия была укомплектована танками на 8 - 9 %, и те - нетабельные. Состояние матчасти для боя не соответствовало (машины Т-27, Т-38, Т-26, главным образом, прошедшие средний ремонт, предназначенные для учебно-боевого парка). "
Т.е. нештатные машины тоже указаны!

>Версия №3 - можно еще обсудить вариант укомплектования за счет малых танков 40-й тд до штата танковых рот орб сд дислоцирующегося рядом 36-го ск, поскольку для них это как раз штатная матчасть (а для тд - сверхштатная). Но это имхо маловероятно.

Не рассматривается еще одна версия, что танки пошли на укомплектование танковых батальонов воздушно-десантных корпусов, которая убедительней предыдущих трех.

>В любом случае все это разговоры, истины на данном уровне знаний мы не выясним.

Я вообще проблемы не вижу. Все(!) документы рисуют непротиворечивую картину.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig