От Алтын
К Евгений Дриг
Дата 19.01.2007 09:11:54
Рубрики Персоналии;

Re: Кланы и...

Приветствую всех!

>Жуков и Тимошенко прежде всего кавалеристы, Тимошенко еще и первоконник....
>Сандалов - это не высший комсостав.

В мемуарах Сандалов перечисляет множество фамилий будущих видных военачальников служащих с ним в БВО . Ведь не забывал никогда. Разбирался в людях Уборевич, подбирая , точнее поддерживая свою команду. Передовой округ - нужны ответственные люди, а не карьеристы.

>>Но из людей связанных до февраля 37 г. с БВО очень много стало крупными военачальниками , а из других округов такого нет (даже ОКДВА или ДВФ).
>

>Есть.
Назовите группу лиц , тесно связанных между собой любыми отношениями до середины 1936 г. , которые бурно стали расти после чистки 37-38 гг.

>>И отрицать взаимную поддержку здесь оснований по-моему нет.
>
>Чем эта поддержка принципиально отличается от поддержки в других кланах?
Тем что действительно помогали друг другу когда им было трудно и в 37 (Тимошенко и Подлас) и в 41-ом (Жуков и Конев в октябре 41-го)

>Почему именно "в 37-м в Генштаб"?
>В "команду Уборевича" нагребаются все, кто когда-то служил при нем в округе, крупнейшем, замечу, а Шапошникова ограничивают какими-то придуманными рамками...

До 37-го все группировки были примерно равномерно распределены , большая чистка всё взбаламутила , но "западники" как-то странно кучно осели на этажах повыше.
А УВО (КВО и ХВО) и ЛенВО, а уж тем более ОКДВА были очень не маленькими. И что такое "клан" Шапошникова. Клан - группа людей связанных ДОЛГИМИ И ПРОВЕРЕННЫМИ ВРЕМЕНЕМ отношениями. У Шапошникова вероятны только генштабисты и артиллеристы (служба до революции) . Кто с ним поднялся из ленинградцев в то время, тот и клановец. Но вот кто?


>С уважением, Евгений Дриг.
> http://rkka.ru/drig
С уважением , Алтын.
От Китаец
К Алтын (19.01.2007 09:11:54)
Дата 19.01.2007 21:41:52

Уточнение.

Салют!

>А УВО (КВО и ХВО) и ЛенВО, а уж тем более ОКДВА были очень не маленькими. И что такое "клан" Шапошникова. Клан - группа людей связанных ДОЛГИМИ И ПРОВЕРЕННЫМИ ВРЕМЕНЕМ отношениями. У Шапошникова вероятны только генштабисты и артиллеристы (служба до революции) .

Почему артиллеристы? Шапошников - туркестанский стрелок. В 1914-м находился в кавкорпусе. Почему артиллерия?
С почтением, Китаец.
От Не мое дело~ но...
К Китаец (19.01.2007 21:41:52)
Дата 20.01.2007 23:44:23

Re: Уточнение.

Кланы до 1937 года? "По ложам, полкам" чем-то там еще...
Ну-ну...
Встречал я такой, например, сюжет: Шапошников с помощником начальника штаба УВО Бежановым на маневрах 1929 года "секретничали" друг с другом в купе вагона, а потом друг же на дружку доносы наклепали. И это далеко не один такой сюжет. Наверное, Вы такие "ложи" имеете ввиду?
От Китаец
К Не мое дело~ но... (20.01.2007 23:44:23)
Дата 21.01.2007 19:31:22

Простите, я не понял логмческой связи между своим и Вашим сообщениями... 8о( (-)
От Евгений Дриг
К Не мое дело~ но... (20.01.2007 23:44:23)
Дата 21.01.2007 18:59:40

Я же просил без флейма.

Все все прекрасно поняли, а Вы опять о поголовном стукачестве... Скучно, господа...

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Pavel iz Rigi
К Алтын (19.01.2007 09:11:54)
Дата 19.01.2007 14:14:11

Re: Кланы и...

Плохо человеку когда он один...

В результате они и объединяются прежде всего по совместно пережитому.Клубам,вузам,ложам,
полкам.
Внимательно почитайте гр.Игнатьева.
(50 лет в строю).
И подумайте почему он человек очень
осведомленный вернулся в страну после ликвидации людей принадлежащих
к определенным групам и заменой их
людьми объединенными только общими боями...Первоконники и другие кавалеристы уцелели именно потому что они были свободны от обязательств.
В годы первой республики был такой
журнальчик "Universitas" один из его авторов професор-теолог,близкий к иезуитам,в статье 1939 года ряд военных, расставленных основателем РККА Л.Д.Троцким членами той же ложи,что и Л.Д.Троцкий.(Бнайт Брит) Чем и объяснял их устранение.По моему эта версия имеет
право на рассмотрение.
Контакты ряда участников гражданской войны в Испании с теми же силами-основная
причина их изъятия.
С уважением к Вашему мнению.
От Евгений Дриг
К Алтын (19.01.2007 09:11:54)
Дата 19.01.2007 09:17:57

Re: Кланы и...

>В мемуарах Сандалов перечисляет множество фамилий будущих видных военачальников служащих с ним в БВО . Ведь не забывал никогда. Разбирался в людях Уборевич, подбирая , точнее поддерживая свою команду. Передовой округ - нужны ответственные люди, а не карьеристы.

Блин, да миф это! Каждый про своих писал, какие они ответственные, какие умные, какие разэдакие, но Вы почему-то выковыриваете изюм из булки, т.е. людей Уборевича из общей кучи, руководствуясь личными симпатиями.

>>>Но из людей связанных до февраля 37 г. с БВО очень много стало крупными военачальниками , а из других округов такого нет (даже ОКДВА или ДВФ).
>>Есть.
>Назовите группу лиц , тесно связанных между собой любыми отношениями до середины 1936 г. , которые бурно стали расти после чистки 37-38 гг.

Буденновцы - Апанасенко, Городовиков, Тимошенко и т.д. ....

>>>И отрицать взаимную поддержку здесь оснований по-моему нет.
>>Чем эта поддержка принципиально отличается от поддержки в других кланах?
>Тем что действительно помогали друг другу когда им было трудно и в 37 (Тимошенко и Подлас) и в 41-ом (Жуков и Конев в октябре 41-го)

И что, остальные не помогали, когда было трудно?

>>Почему именно "в 37-м в Генштаб"?
>>В "команду Уборевича" нагребаются все, кто когда-то служил при нем в округе, крупнейшем, замечу, а Шапошникова ограничивают какими-то придуманными рамками...
>
>До 37-го все группировки были примерно равномерно распределены , большая чистка всё взбаламутила , но "западники" как-то странно кучно осели на этажах повыше.

Не выковыривайте изюм из булки, осело много кого и команда Уборевича тут непричем...

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Чураков Дмитрий
К Евгений Дриг (19.01.2007 09:17:57)
Дата 05.03.2007 18:03:30

Re: Кланы и...

Парни! Как человек, занимающийся темой репрессий много лет, могу сказать, что база репрессированных командиров РККА, т.е. лиц, подвершимся каким-либо репрессиям в 1936-1941 годах насчитывает около 10000-11000 человек, что соизмеримо со справкой полковника Ширяева от 1939 года. Это включая, расстрелянных, осужденных к заключению в ИТЛ и освобожденных. Дальнейшие выкладки выполжу позднее.

>С уважением, Дмитрий Чураков.
> churakov@gumvd.spb.ru
От vladvitkam
К Чураков Дмитрий (05.03.2007 18:03:30)
Дата 10.03.2007 20:25:23

А у Вас есть эта база?

меня интересует, что было с военным инженером Загорулько в Белорусском ВО, под суд оно попал точно, что потом - не знаю. Важно для истории Минского УР

еще вопрос: не попадал ли под репрессии начальник инженеров Белорусского ВО Бочковой? Где-то летом 1937 он исчезает из документов по округу и в ИУ РККА мне тоже не попдался
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (19.01.2007 09:17:57)
Дата 19.01.2007 09:20:49

И вообще, чтобы не переливать из пустого в порожнее...

Приведите доказательства того, что единственный клан Уборевича включал именно этих людей и что только именно эти люди были профессионалами, а остальные карьеристами.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Алтын
К Евгений Дриг (19.01.2007 09:20:49)
Дата 19.01.2007 09:51:03

Великая Отечественная лучшее доказательство. (-)
От Евгений Дриг
К Алтын (19.01.2007 09:51:03)
Дата 19.01.2007 09:51:37

Раскройте, плз... (-)
От Алтын
К Евгений Дриг (19.01.2007 09:51:37)
Дата 19.01.2007 10:44:14

Re: Раскройте, плз...

Приветствую всех!

Высший комсостав Дейстующей армии в 45-м и где они были в 36-м. Сравните по округам и я думаю "западники" с учетом веса должности окажутся доминирующей группой. Конечно со временем могут возникнуть новые приязни-неприязни (Жуков активно продвигал Федюниского, что тот уже октябре 41 возглавил фронт, или Василевский активно продвигал однокашников по АГШ, а Баграмяна откровенно спас). Но вот генерал армии Петров(первоконник кстати) несколько раз был в опале, а вот Конева за Вязьму в 41-м точно ждала участь генерала Павлова, но он стал комфронта - удивительно!

Конечно чистая математика это не показатель, но когда исследуются массовые повторяющиеся явления не грех использовать и этот инструмент.

Да и какой-то особенной личной приязни к этой группе у меня нет. Эта группа лучше (или была самая заметная) себя проявила в войну. Мы ведь анализируем кланы ? Думаю надо начать с нее. Что их объединяло ? Другие группировки конечно были . Но эта сохранилась и укрепилась во время чистки значительнее всего. И кстати, то что много первоконников оказалось в БВО только подтверждает мою позицию.

С уважением , Алтын.
От Олег Нельзин
К Алтын (19.01.2007 10:44:14)
Дата 19.01.2007 11:28:51

Re: Раскройте, плз...

>Приветствую всех!

>Высший комсостав Дейстующей армии в 45-м и где они были в 36-м.

Давайте еще раз по фамилиям пожалуйста! На чем основаны ваши показания?
От Алтын
К Олег Нельзин (19.01.2007 11:28:51)
Дата 19.01.2007 11:55:09

Re: Раскройте, плз...

Приветствую всех!

>Давайте еще раз по фамилиям пожалуйста! На чем основаны ваши показания?

Я сейчас на работе , давайте подробно в выходные. Но навскидку - комфронта на май 45 (Карельский Мерецков,Ленинградский Говоров, 3БФ - Василевский, 2БФ -Рокоссовский, 1БФ -Жуков, 1УФ - Конев, 4УФ- Еременко , 2УФ - Малиновский, 3УФ - Толбухин, четверо из восьми в 36-ом в БВО и знали наверняка друг друга

С уважением , Алтын.
От Олег Нельзин
К Алтын (19.01.2007 11:55:09)
Дата 19.01.2007 14:02:45

Re: Раскройте, плз...


>Я сейчас на работе , давайте подробно в выходные. Но навскидку - комфронта на май 45 (Карельский Мерецков,Ленинградский Говоров, 3БФ - Василевский, 2БФ -Рокоссовский, 1БФ -Жуков, 1УФ - Конев, 4УФ- Еременко , 2УФ - Малиновский, 3УФ - Толбухин, четверо из восьми в 36-ом в БВО и знали наверняка друг друга

Из этой "когорты" набрать сочетание 4 из 8 можно на любой период 20-30 гг. практически по любому приграничному округу. А то, что они могли знать друг друга, еще не означает, что они входили в одну группировку, тем более Уборевича.
КОнева убираем сразу, ибо он - чистая креатура НКО. Рокоссовский, Жуков, Конев, Еременко на 1936 г. - креатуры Буденного. Без его согласия не назначался ни один командир кавкорпуса или дивизии. Малиновский, так тот вообще НШ 3-го кавкорпуса, которым Тимошенко командовал и помощник инспектора кавалерии БВО, т.е. того же Тимошенко.
Мерецков тоже старый первоконник с Гражданской (пнш 4-й и 6-й кд в 1920 г., в 1935-1936 гг.- в ОКДВА а затем в Испании, в БВО он был только два года 1932-1934, да и то пришел уже сложившимся штабным работником из МВО.

Остается Василевский, Говоров и Толбухин. Василевский как командир также сложился в МВО, командуя полком 48-й Тверской дивизии, а с марта 1931 ушел в УБП РККА, затем в ОБП ПриВО, откуда сразу и ушел в Академию - под началом Уборевича и в БВО в межвоенный период вообще не служил. Говоров до ухода в Академию ГШ все время служил в Киевском ВО (БВО и не пахнет), а Толбухин - коренной "лениградец", БВО тоже не касался.

А Рокоссовский вообще сформировался без каких либо влияний извне, сам себя воспитал, был корректен и вежлив одинаково со всеми. Это уж точно не воспитанник Уборевича.

И кто остается?

С уважением,
Олег Нельзин
От Алтын
К Олег Нельзин (19.01.2007 14:02:45)
Дата 19.01.2007 15:12:25

Re: Раскройте, плз...

Приветствую всех!

Я имел ввиду Жукова , Конева, Мерецкова и Малиновского.

Жуков и Уборевич явно симпатизировали друг другу.
Из мемуара Жукова.
Отношения с Уборевичем сложились хорошие. Я чувствовал, что он работает надо мной. Он присматривался ко мне, давал мне разные задания, вытаскивал меня на доклады. Потом поручил мне на сборе в штабе округа сделать доклад о действиях французской конницы во время сражения на реке По в первую мировую войну. Этот доклад был для меня делом непривычным и трудным (но как же тогда понимать содержащееся в «Воспоминаниях и размышлениях» признание, что еще на курсах в Ленинграде Жукову пришлось готовить доклад об основных факторах военного искусства, который к тому же был опубликован в бюллетене курсов? — Б.С.). Тем более что я, командир дивизии, должен был делать этот доклад в присутствии всех командующих родами войск округа и всех командиров корпусов. Но я подготовился к докладу и растерялся только в первый момент: развесил все карты, остановился около них; надо начинать, а я стою и молчу. Но Уборевич сумел помочь мне в этот момент, своим вопросом вызвал меня на разговор, дальше все пошло нормально, и впоследствии он оценил этот доклад как хороший. Повторяю, я чувствовал, как он терпеливо работает надо мной».

>Из этой "когорты" набрать сочетание 4 из 8 можно на любой период 20-30 гг. практически по любому приграничному округу. А то, что они могли знать друг друга, еще не означает, что они входили в одну группировку, тем более Уборевича.

>КОнева убираем сразу, ибо он - чистая креатура НКО.
 http://www.peoples.ru/military/commander/konev/interview.html
— НАТАЛИЯ Ивановна, в конце 30-х годов многие военачальники были репрессированы. А вам отец рассказывал, как складывались его отношения со Сталиным?

— Я абсолютно убеждена, что от участи, постигшей многих военных, моего отца уберегла судьба. В 37-м году он командовал дивизией в Белорусском округе под начальством Иеронима Петровича Уборевича, который был впоследствии репрессирован. Папа был одним из его любимых учеников. Именно при нем отец за удачное проведение учений с высадкой десанта получил орден. Отец понимал, что рано или поздно репрессии коснутся и его. Уже после его смерти я видела в личном деле донос на него. В нем говорилось о том, что якобы он неправильно и не к месту употребил имя Сталина. В том же году в штабе дивизии раздался звонок: «Иван Степанович, мы просим вас срочно выехать в Москву». Разумеется, этот звонок он воспринял неоднозначно.

Как позже рассказывал папа, ему в голову лезли самые тревожные мысли. При таких обстоятельствах состоялась первая встреча папы со Сталиным. Отец вспоминал, что у Сталина был пронзительный взгляд, словно он хотел просверлить его насквозь. Он разглядывал человека, при этом иногда задавая вопросы на совершенно посторонние темы.

К счастью, после этого разговора отца ждала командировка в пустыню Гоби. Когда он уехал в Монголию, Уборевич еще даже не был арестован. Позже на Дальнем Востоке он сменил командующего ДальВО Блюхера. Может быть, если бы не эта пустыня, папа бы не дожил и до начала войны.


>Мерецков тоже старый первоконник с Гражданской (пнш 4-й и 6-й кд в 1920 г., в 1935-1936 гг.- в ОКДВА а затем в Испании, в БВО он был только два года 1932-1934, да и то пришел уже сложившимся штабным работником из МВО.
Подскажите а кто командовал МВО в 1928-1930 гг. Да и в 30-31 гг недалеко был.

>И кто остается?

Но других группировок Вы не указали . Василевский, Толбухин, Говоров, Рокоссовский поднялись сами. Кстати интересно - у всех заметные пятна в биографии - сын священика , женат на графине, служил у белых, поляк и реприссирован. Видно не любил Иосиф Виссарионович идеальных и группировки.

>С уважением,
>Олег Нельзин
С уважением , Алтын.
От Pavel iz Rigi
К Алтын (19.01.2007 15:12:25)
Дата 19.01.2007 19:57:49

Re: Раскройте, плз...

Плохо человеку когда он один...
Вот и всупали в корпорации,клубы и т.д.
Вот и стал флаг студенческой корпорации го с флагом соседней
республики Эстонии...

Может считал ненадежными людей вступивших в группировку ?

>С уважением к Вашему мнению.