От Олег Нельзин
К Евгений
Дата 06.12.2003 20:37:00
Рубрики Прочее;

Re: 101 гсд-сд

Сведениями какими? И документами какими? Сформулируйте четко свой вопрос.
От Евгений
К Олег Нельзин (06.12.2003 20:37:00)
Дата 07.12.2003 13:09:00

Re: 101 гсд-сд

Сведениеями - любыми. Особенно о численном и списочном составах на 18 августа 1945 года.
Документами - в принципе тоже. Особенно документы по учету личного состава - алфавитные книги, справки и отчеты организационно-мобилизационного отдела, отдела кадров.Более всего периода с 01.01.43 по 01.01.47.

С уважением.
От Олег Нельзин
К Евгений (07.12.2003 13:09:00)
Дата 07.12.2003 19:16:00

Re: 101 гсд-сд

Посмотрите сайт http://www.sakhalin.ru/Region/WORLDWAR2/main.htm. Там кое-что есть.
К сожалению, пока указанный Вами период не входит в сферу моих интересов. Есть данные по начальному периоду - 1938-1940.

От Евгений
К Олег Нельзин (07.12.2003 19:16:00)
Дата 08.12.2003 12:22:00

Re: 101 гсд-сд

Спасибо, мне знаком этот ресурс.
С уважением.
От Vladimir Kalinin
К Евгений (08.12.2003 12:22:00)
Дата 12.12.2003 05:32:00

Re: 101 гсд-сд

А книга Славинского "Советская оккупация Курильских островов" Вам знакома? Там довольно много про эту дивизию написано. К сожалению, выходных данных точно не помню, книжка дома, а я в командировке, но в конце декабря я ее могу посмотреть.
От Евгений
К Vladimir Kalinin (12.12.2003 05:32:00)
Дата 12.12.2003 12:24:00

Re: 101 гсд-сд

Славинский Б.Н. Москва 1993 ? или более позднее? В любом случае спасибо.
С уважением.
От Vladimir Kalinin
К Евгений (12.12.2003 12:24:00)
Дата 12.12.2003 15:13:00

Re: 101 гсд-сд

Именно эта книга. К этой книжке критически относится надо, поскольку автор переписал весь ход боевых действий и анализ произошедшего с отчета ТОФ, составленного капитаном 1-го ранга В.Н Багровым (в чем честно сознался), который в значительной степени был посвящен преувеличению мощи японских фортсооружений, чтобы оправдать высокие потери. Там моряки высадку не совсем хорошо организовали, вот и стали тень на плетень наводить. И дивизии досталось незаслуженно и японцев перехвалили. А вообще, источник сам по себе очень ценный.
От Евгений
К Vladimir Kalinin (12.12.2003 15:13:00)
Дата 12.12.2003 15:39:00

Re: 101 гсд-сд

Да, кстати, не думаю, чтобы за ТРИ дня можно было организовать нормальную высадку. А Василевский требовал - за день.
С уважением.
От Vladimir Kalinin
К Евгений (12.12.2003 15:39:00)
Дата 12.12.2003 21:09:00

Re: 101 гсд-сд

Не знаю, как отчет 101-й дивизии, а флот отчет написал. У Славинского, кстати, в книге масса архивных ссылок. Цифры потерь у него тоже приведены. Они весьма впечатляют. Насколько я знаю, большая часть боевых потерь там была связана с перегрузкой танко-десантных судов (официально), что привело к необходимости выбрасывать людей в воду, а не на берег. При температуре воды в летнее время в тех местах порядка четырех - пяти градусов по Цельсию, такая высадка граничила с самоубийством, причем безо всякого вмешательства противника. На самом деле, командиры ТДС просто боялись подойти к берегу поближе, не верили в возможность потом от него отойти, не знали возможности судов. Я довольно много говорил с одинм очень толковым участником высадки, он высаживался как раз с ТДС, но который не побоялся к берегу приткнуться.

Кстати, идеальных высадок даже при отсутствии противника не бывает, поэтому выступать с разного рода упреками ни к 101-й дивизии, ни к морякам совершенно не корректно. Задача была выполнена, причем с минимальными для такого рода операций потерями. Кстати, из-за импровизированного характера подготовки операции была достигнута полная тактическая внезапность, что и минимизировало потери.

Да, а насчет импровизации. Майор Шутов всю войну, пользуясь теплым летнем временем, тренировал 138-й полк в форсировании Култушного озера (это в центре Петропавловска) вплавь. Первым входил в воду и плыл, а полк за ним. Как чувствовал, что купаться полку придется, причем в менее комфортных условиях. А подготовлена дивизия была отлично. Да и моряки кстати, импровизация импровизацией, но сборный батальон морской пехоты сформировали и ТДСы у них были.

Ну а то, что Багров пытался задним числом стрелки на несуществующие ошибки майора Шутова перевести, который, в общем-то, истек кровью, но бой за высадку выиграл, не пропустив танки к берегу, когда высадка первого эшелона захлебывалась в крови из-за неподавленных фланкирующих огневых точек, то это со стороны штаба ТОФ было в высшей степени непорядочно.
От Евгений
К Vladimir Kalinin (12.12.2003 21:09:00)
Дата 18.12.2003 15:21:00

Re: 101 гсд-сд

Ну Ё-моё, ну что ты будешь делать! И тут бабы. :-) Очень жаль. Краеведческие бюллетени ни 1991 ни 1992 года я найти не могу. Хотел ем у предложить взаимовыгодный бартер. )) У меня - документы из Подольска, у него американские - по бомбардировкам островов и планам на них.
В часности Общий приакз №1 Трумэна, который упоминает Багров по которому принятие капитуляции от японцев на Курилах возлагалось на - кого? когда? как? степень готовности к решению задач и т. п. Но я так понимаю, теперь это все - в воздух. А жаль. Да, в принципе решен вопрос о посещении Шумшу летом 2004 г.
От Vladimir Kalinin
К Vladimir Kalinin (12.12.2003 21:09:00)
Дата 17.12.2003 20:16:00

Re: 101 гсд-сд

С Джоном Стефаном, к сожалению, не общяюсь, он на Гаваях сидит, а я в Мэне, почувствуй разницу. Остров Дир Айл (мое местонахождение)в Атлантическом океане, а Гавайские острова - в Тихом. Его книга о Курильских островах переведена на русский и опубликована в Сахалинском краеведческом бюллетене, там много данных о Курильской десантной операции (взгляд с японской стороны).

К сожалению, Стефан, во время своих многочисленных визитов в Хабаровск, слишком глубоко врос в российскую действительность и когда его жена узнала о том, что у Стефана в Хабаровске завелся ребенок, то она заставила его уйти в отставку и сейчас Стефан занят в каком-то аптечном бизнесе. Трагический конец для такого выдающегося исследователя. Ка говорит его жена "No Khabarovsk!".
От Евгений
К Vladimir Kalinin (12.12.2003 21:09:00)
Дата 17.12.2003 13:06:00

Re: 101 гсд-сд

Владимир, ты там в Амии с Джоном Стефаном не общаешься? И вообще он знаком тебе?

С уважением
От Vladimir Kalinin
К Vladimir Kalinin (12.12.2003 21:09:00)
Дата 16.12.2003 01:41:00

Re: 101 гсд-сд

Да, история и вправду некрасивая. Передраться из-за дележки "лавров"!
От Евгений
К Vladimir Kalinin (12.12.2003 21:09:00)
Дата 15.12.2003 15:56:00

Re: 101 гсд-сд

Ну, Понамореву и по должности-то не положено - командир сил высадки - на нем вся морская часть, плюс за ним бой с берегом 19 -го и собственно переход. Просто Перм - это замполит батальона МП, написал в статье, что "Понаморев, увидев обстановку, высадился на берег, поднял бойцов в атаку и т.п." Чего и в принципе быть немогло. Гнечко встал на дыбы. Понаморев посоветовал плюнуть и растереть - мужик был простой. А Дьяков - это действительно фрукт. Ну об этом много писать надо. Антигероев - море, и дешевых сенсаций в их отношениях и поведении. А вот о героях - мало что осталось. (((
От Vladimir Kalinin
К Vladimir Kalinin (12.12.2003 21:09:00)
Дата 15.12.2003 15:17:00

Re: 101 гсд-сд

Не воевали, но на месте происшествия присутствовали, по-моему, все, как Гнечко, так и Дьков с Пономаревым. Интересно очень.
От Евгений
К Vladimir Kalinin (12.12.2003 21:09:00)
Дата 15.12.2003 12:23:00

Re: 101 гсд-сд

Спасибо. Странно, (товарищ что ли?) или вирус. На домене хороший антивирус.
Попробуй то же самое @mail.ru
В архиве наткнулся на свару между командующим КОР, командиром 101 сд и ВМБ.
Что характерно - не воевали по сути все трое. :-)
От Vladimir Kalinin
К Vladimir Kalinin (12.12.2003 21:09:00)
Дата 15.12.2003 07:58:00

Re: 101 гсд-сд

Адрес ветерана сообщу по возвращении во Владивосток (пока я в Штатах сижу). Кстати, на Ваш ящик bencun@vulcan.ru письма почему-то не проходят, отскок идет.
От Евгений
К Vladimir Kalinin (12.12.2003 21:09:00)
Дата 14.12.2003 13:12:00

Re: 101 гсд-сд

По иронии судьбы и роду занятий часть документов и из Подольска и из Гатчины в распоряжении у меня имеются.
Возможно появятся еще. И с допуском все нормально. Сейчас разбираем местный советский архив. Но большая часть документов разошлась в совершенно непонятных направлениях. А адрес ветерана из Владивостока не сохранился? И, наверное, bencun@vulcan.ru так будет лучше. По поводу Долиновки и да и нет :)
В этом году на Шумшу в июле снега небыло. А температура была 18 (!!!!) Но этот год не характерен. Вэтом году и в Малолагерной и на Халактырке купались.

С уважением.


С уважением.
От Vladimir Kalinin
К Vladimir Kalinin (12.12.2003 21:09:00)
Дата 13.12.2003 19:42:00

Re: 101 гсд-сд

Евгений, видел я, естественно, и Култушное озеро (знаю, кстати, что
до создания площади Ленина оно значительно больше было), и Долиновку, само собой разумеется, а также и Первый и Второй Курильский проливы, а Шумшу и северную часть Парамушира основательно исходил пешком, чтобы попытаться восстановить картину событий на местности. Гидрология там бывает разная, но вода в августе не теплее плюс десяти это точно, а бывает значительно ниже, что и случалось в 1945 году. На северных Курилах снег летом полностью не тает, лежит там даже в августе, просто удивительное место. На Камчатке (в районе Петропавловска) значительно теплее. Ветеран, с которым несколько лет общался - житель Владивостока, очень культурный и интеллектуально развитый человек с хорошей памятью. Он ПТР-щик, всю войну прослужил в учебном батальоне 101-й дивизии. Утверждает, что из этого батальона не было выпусков, просто набирали новый полный состав, а старый оставляли на повторное обучение. В результате, численность батальона увеличилась чуть ли не пять раз против нормальной. Шутова помнит хорошо, говорит, что один из авторитетнейших офицеров в дивизии был, причем почему-то всегда носил на службе телогрейку без знаков различия.

Кстати, вопрос о Долиновке. Вы там на побережье ДОТов случайно не наблюдали? А то я по молодости, когда к побережью океана пробился, то не обратил внимание. Просто ответье в режиме ДА - НЕТ, буду признателен.

А касательно отчета Багрова, то согласен с Вами полностью и предмета тут для дискуссии поэтому нет.

А вообще - ЦАМО копать надо. Должен был отчет в штаб 16-й армии отправляться и в штаб 2-го Дальневосточного фронта. Так что если соответствующие документы погибли в штабе дивизии при цунами, то все равно бумажные следы операции должны остаться, искать только надо. Поищите в соответствующих фондах и найдете. Другое дело, что кто Вас туда пустит, но на эту тему пообщайтесь на форуме с более сведущими людьми, например с И.И. Ивлиевым.
От Евгений
К Vladimir Kalinin (12.12.2003 21:09:00)
Дата 13.12.2003 15:23:00

Re: 101 гсд-сд

Ссылки Славинского - это ссылки Багрова. Они к сожалению - "холостые". Цифры потерь - мягко говоря не обоснованные. Не перегрузкой, а гибелью большего числа десантно-высадочных средств, Которые опять-таки в большинстве своем неявлялись специализированными. Температура воды у нас в Первом Курильском проливе в это время года - 12 градусов, что не суть, но все-таки.
Тренировки Шутова на Култучном (так правильно) озере - имхо легенда. Во первых большую часть войны он был начальником штаба 302 осп (это Долиновка), затем пом.НШ дивизии и только потом - зам командира 138 сп.
Да и видел ли ты это наше озеро? Есть более подходящие места. С "переводом стрелок" вообще не все ясно. Смешались в кучу желание оправдать огромные потери, неделиться славой, все это мешает восстановить полную и достоверную картину собственно операции. Кстати и результаты танковой атаки подполковника Икеты - разные у нас и у японцев.
Поэтому повторюсь - документы (или воспоминания) :)))
От Евгений
К Vladimir Kalinin (12.12.2003 15:13:00)
Дата 12.12.2003 15:37:00

Re: 101 гсд-сд

Отчета 101 сд по Курильской ДО нет в природе. По самой вероятной(на мой взгляд) версии он
погиб вместе с архавом в Северо-Курильске во время цунами. Я пришел к выводу, что Багров и
Акшинский свои отчеты писали по... наградным листам, точнее представлениям на награждение. Цельной картины событий 18-20 августа - нет. Есть обрывки, из которых трудно составить картину. И, самое главное - нет даже приблизительно верной цифры как потерь, так и собственно десанта. поэтому и вопрошаю:( Но меня больше интересуют документы.

С уважением.