От Владислав
К А.Б.
Дата 17.01.2007 17:35:01
Рубрики 1941;

Re: [2Владислав] Ну


>>Не передергивайте. Я сказал -- скорость, а не автострадность. Скорость является фактором маневра, а подвижность на поле боя повышает живучесть машины: попасть в нее сложнее...
>
>Так изучите проблему-то, что есть скорость, что подвижность, что маневренность...

Вы не экзаменатор, а я не студент

По делу есть что сказать?

>>>>Имея едва ли не вдвое более мощный двигатель, БТ-7 ездит медленнее "тройки". По вашему, это не показатель для сравнения качества техники?
>>>
>>>По-моему, нет(Повторяюсь - не автогонки это).
>>
>>То есть по вашему мнению качество ходовой части для танка не играет никакой роли?
>
>Играет, но описанная Вами техника все-равно остается
>сопоставимой по боевым возможностям.

Странный подход: по одному фактору -- явно проигрывает, по другому -- тоже, но в целом все равно остается сопоставимой...

Впрочем, сопоставимой -- не значит равной.

Хорошо, подойдем с другого конца. Назовите, пожалуйста, факторы, по которым советская бронетехника 1941 года (за исключением КВ и Т-34) в 1941 году превосходила немецкую.

>>На войне можно все, но не все возможно. Для отражения танковых атак войска используют в первую очередь то, что находится на дистанции прямого выстрела от вражеских танков -- то есть батальонную и полковую артиллерию. Дивизионная (а тем более корпусная) артиллерия здесь поможет, если она моторизована и ее можно быстро выбросить на направлении танкового удара. У немцев с такой моторизацией проблем не было, у нас -- были...
>
>>То есть мы видим, что немецкая пехота 1941 года лучше оснащена для отражения атаки советских танков, чем наша - для отражения немецких танков.
>
>Так проблема то не в технике, а в тактической безграмотности командиров, не учитывавших в своих
>решениях качество и состояние техники.

А причем тут безграмотность командиров??? Что они могли сделать, если промышленность им ничего, кроме "пушки Эрхарда", не давала?

Если же вы лично о жертве культа личности тов. Кулике -- то с 1940 года ГАУ все-таки зашевелилось, но успеть к июню 1941-го просто не смогли...

>>>>Основная масса немецких танков не подбивается основной массой советских танковых и противотанковых пушек. А основная масса советских -- пробиввается. Это, по-вашему, не показетель
>>>>
>>>>>>Итак, с тем, что ОСНОВНАЯ МАССА немецких танков ("тройки", "четверки" и "штуги") превосходила ОСНОВНУЮ МАССУ советских танков (Т-26 и БТ) вы уже не спорите?
>>>>>
>>>>>Тезис интересный - Вы считаете, что если КВ и Т-34 не составляли ОСНОВНУЮ МАССУ танков, то про них можно забыть?
>>>>
>>>>Постарайтесь не передергивать, ладно? Где я это сказал?
>>>>
>>>>Хотите сравнивать только Т-34 и КВ только с "тройками" и "четверками", как это делала официальная советская история? Пожалуйста. Тогда выходит, что ип по численности танков немцы нас превосходили...
>>>
>>>Может статистически, если отсечь все лучшее и худшее,
>>>можно получить какие-то результаты. Но в реальной жизни этого не делают.
>>
>>Если вы не заметили, я не отсекаю лучшее и худшее -- это приписываете мне вы. Я же делю на категории и кажду сравниваю внутри себя. Это сложнее и менее наглядно -- но более научно, нежели уравнивать вещи, в реальности имевшие заведомо разное качество.
>
>Ну и в чем смысл такого деления? Неужели между собой будут воевать только определенные категории?

Нет. Но если мы проводим сравнение, то сравнивать надо корректно. Если имеется сильный разброс по качеству, то требуется сравнивать друг с другом отдельные категории, а не "все со всем".

Хорошо, и здесь подойдем с другой стороны. Предложите свою схему сравнения, сделайте вывод и аргументируйте его.


С уважением

Владислав
От А.Б.
К Владислав (17.01.2007 17:35:01)
Дата 18.01.2007 12:16:39

Re: [2Владислав] Ну


>>>Не передергивайте. Я сказал -- скорость, а не автострадность. Скорость является фактором маневра, а подвижность на поле боя повышает живучесть машины: попасть в нее сложнее...
>>
>>Так изучите проблему-то, что есть скорость, что подвижность, что маневренность...
>
>я не студент

А кто Вам это сказал? :)

>>>То есть по вашему мнению качество ходовой части для танка не играет никакой роли?
>>
>>Играет, но описанная Вами техника все-равно остается
>>сопоставимой по боевым возможностям.
>
>Странный подход: по одному фактору -- явно проигрывает, по другому -- тоже, но в целом все равно остается сопоставимой...

>Впрочем, сопоставимой -- не значит равной.

Сопоставима, значит при грамотном применении может уничтожать противника.
В отличие от Т-60 и "Тигра".

>Хорошо, подойдем с другого конца. Назовите, пожалуйста, факторы, по которым советская бронетехника 1941 года (за исключением КВ и Т-34) в 1941 году превосходила немецкую.

Ну почему Вы отбрасываете Т-34 и КВ. Их было для войны вполне достаточное количество.
И не было абстрактной "немецкой техники". Были "4-ки", но были и "2-ки", и 35(t).


>>>На войне можно все, но не все возможно. Для отражения танковых атак войска используют в первую очередь то, что находится на дистанции прямого выстрела от вражеских танков -- то есть батальонную и полковую артиллерию. Дивизионная (а тем более корпусная) артиллерия здесь поможет, если она моторизована и ее можно быстро выбросить на направлении танкового удара. У немцев с такой моторизацией проблем не было, у нас -- были...
>>
>>>То есть мы видим, что немецкая пехота 1941 года лучше оснащена для отражения атаки советских танков, чем наша - для отражения немецких танков.
>>
>>Так проблема то не в технике, а в тактической безграмотности командиров, не учитывавших в своих
>>решениях качество и состояние техники.
>
>А причем тут безграмотность командиров??? Что они могли сделать, если промышленность им ничего, кроме "пушки Эрхарда", не давала?

Что в СССР в 1941 г. были проблемы с артиллерией (кроме 45мм)?

>Если же вы лично о жертве культа личности тов. Кулике -- то с 1940 года ГАУ все-таки зашевелилось, но успеть к июню 1941-го просто не смогли...

Вот Кулика к данному вопросу я никак и не приплетал.

>>>>>Основная масса немецких танков не подбивается основной массой советских танковых и противотанковых пушек. А основная масса советских -- пробиввается. Это, по-вашему, не показетель
>>>>>
>>>>>>>Итак, с тем, что ОСНОВНАЯ МАССА немецких танков ("тройки", "четверки" и "штуги") превосходила ОСНОВНУЮ МАССУ советских танков (Т-26 и БТ) вы уже не спорите?
>>>>>>
>>>>>>Тезис интересный - Вы считаете, что если КВ и Т-34 не составляли ОСНОВНУЮ МАССУ танков, то про них можно забыть?
>>>>>
>>>>>Постарайтесь не передергивать, ладно? Где я это сказал?
>>>>>
>>>>>Хотите сравнивать только Т-34 и КВ только с "тройками" и "четверками", как это делала официальная советская история? Пожалуйста. Тогда выходит, что ип по численности танков немцы нас превосходили...
>>>>
>>>>Может статистически, если отсечь все лучшее и худшее,
>>>>можно получить какие-то результаты. Но в реальной жизни этого не делают.
>>>
>>>Если вы не заметили, я не отсекаю лучшее и худшее -- это приписываете мне вы. Я же делю на категории и кажду сравниваю внутри себя. Это сложнее и менее наглядно -- но более научно, нежели уравнивать вещи, в реальности имевшие заведомо разное качество.
>>
>>Ну и в чем смысл такого деления? Неужели между собой будут воевать только определенные категории?
>
>Нет. Но если мы проводим сравнение, то сравнивать надо корректно. Если имеется сильный разброс по качеству, то требуется сравнивать друг с другом отдельные категории, а не "все со всем".

>Хорошо, и здесь подойдем с другой стороны. Предложите свою схему сравнения, сделайте вывод и аргументируйте его.

Та порядок понятен:
КВ
Т-34
Т-4
Т-35,Т-28,БТ-7А
Т-3
БТ-7

Но это не значит, что смежные(и даже не совсем) категории не могут воевать.
Для каждого типа есть диапазон, кого(и при каких условиях) он может уничтожать, и кто может уничтожать его.
От Владислав
К А.Б. (18.01.2007 12:16:39)
Дата 18.01.2007 13:38:53

Re: [2Владислав] Ну


>>>>Не передергивайте. Я сказал -- скорость, а не автострадность. Скорость является фактором маневра, а подвижность на поле боя повышает живучесть машины: попасть в нее сложнее...
>>>
>>>Так изучите проблему-то, что есть скорость, что подвижность, что маневренность...
>>
>>я не студент
>
>А кто Вам это сказал? :)

Начинаем хамить?

Значит аргументы кончились.

>>>>То есть по вашему мнению качество ходовой части для танка не играет никакой роли?
>>>
>>>Играет, но описанная Вами техника все-равно остается
>>>сопоставимой по боевым возможностям.
>>
>>Странный подход: по одному фактору -- явно проигрывает, по другому -- тоже, но в целом все равно остается сопоставимой...
>
>>Впрочем, сопоставимой -- не значит равной.
>
>Сопоставима, значит при грамотном применении может уничтожать противника.
>В отличие от Т-60 и "Тигра".

Я в некотором удивлении от вашей логики.

Известен факт уничтожения "Пантеры" танком Т-70 при грамотном применении последнего. Значит, Т-70 и "Пантера" сопоставимы и разницу между ними (по-вашему) можно не учитывать.

>>Хорошо, подойдем с другого конца. Назовите, пожалуйста, факторы, по которым советская бронетехника 1941 года (за исключением КВ и Т-34) в 1941 году превосходила немецкую.
>
>Ну почему Вы отбрасываете Т-34 и КВ. Их было для войны вполне достаточное количество.
>И не было абстрактной "немецкой техники". Были "4-ки", но были и "2-ки", и 35(t).

Оба "сравнимы" с Т-26 и БТ (первый -- чуть хуже, второй -- такой же или чуть лучше). Давайте их и сравнивать по численности, не приплетая сюда, ни "четверки", ни КВ. А "тройки", четврки" и "штуги" с КВ и Т-34 сравнивать ОТДЕЛЬНО -- не пририсовывая "по-суворовски" к числу КВ число "двадцать шестых"

>>>>На войне можно все, но не все возможно. Для отражения танковых атак войска используют в первую очередь то, что находится на дистанции прямого выстрела от вражеских танков -- то есть батальонную и полковую артиллерию. Дивизионная (а тем более корпусная) артиллерия здесь поможет, если она моторизована и ее можно быстро выбросить на направлении танкового удара. У немцев с такой моторизацией проблем не было, у нас -- были...
>>>
>>>>То есть мы видим, что немецкая пехота 1941 года лучше оснащена для отражения атаки советских танков, чем наша - для отражения немецких танков.
>>>
>>>Так проблема то не в технике, а в тактической безграмотности командиров, не учитывавших в своих
>>>решениях качество и состояние техники.
>>
>>А причем тут безграмотность командиров??? Что они могли сделать, если промышленность им ничего, кроме "пушки Эрхарда", не давала?
>
>Что в СССР в 1941 г. были проблемы с артиллерией (кроме 45мм)?

Вы не знаете про серьезные проблеммы с малокалиберной и зенитной артиллерией? А еще кого-то учить собрались...

>>>>>>Основная масса немецких танков не подбивается основной массой советских танковых и противотанковых пушек. А основная масса советских -- пробиввается. Это, по-вашему, не показетель
>>>>>>
>>>>>>>>Итак, с тем, что ОСНОВНАЯ МАССА немецких танков ("тройки", "четверки" и "штуги") превосходила ОСНОВНУЮ МАССУ советских танков (Т-26 и БТ) вы уже не спорите?
>>>>>>>
>>>>>>>Тезис интересный - Вы считаете, что если КВ и Т-34 не составляли ОСНОВНУЮ МАССУ танков, то про них можно забыть?
>>>>>>
>>>>>>Постарайтесь не передергивать, ладно? Где я это сказал?
>>>>>>
>>>>>>Хотите сравнивать только Т-34 и КВ только с "тройками" и "четверками", как это делала официальная советская история? Пожалуйста. Тогда выходит, что ип по численности танков немцы нас превосходили...
>>>>>
>>>>>Может статистически, если отсечь все лучшее и худшее,
>>>>>можно получить какие-то результаты. Но в реальной жизни этого не делают.
>>>>
>>>>Если вы не заметили, я не отсекаю лучшее и худшее -- это приписываете мне вы. Я же делю на категории и кажду сравниваю внутри себя. Это сложнее и менее наглядно -- но более научно, нежели уравнивать вещи, в реальности имевшие заведомо разное качество.
>>>
>>>Ну и в чем смысл такого деления? Неужели между собой будут воевать только определенные категории?
>>
>>Нет. Но если мы проводим сравнение, то сравнивать надо корректно. Если имеется сильный разброс по качеству, то требуется сравнивать друг с другом отдельные категории, а не "все со всем".
>
>>Хорошо, и здесь подойдем с другой стороны. Предложите свою схему сравнения, сделайте вывод и аргументируйте его.
>
>Та порядок понятен:
>КВ
>Т-34
>Т-4

По "противотанковым" качествам "тройка" с 50-мм пушкой превосходит "четверку" с "окурком". По защите и подвижности они примерно одинаковы -- просто это машины для различного применения.

>Т-35,Т-28,БТ-7А
>Т-3

С какого расстояния 20-тонная "тройка" способна поразить броню 13,5-тонного БТ-7А? И с какого -- наоборот?

>БТ-7

С какого расстояния проигнорированные вами 35 (t) и 38 (t) способны поразить НИЧЕМ не превосходящий их БТ-7 -- и с какого БТ-7 подбивает "чехов?


Хорошо, вот вам другая классификация:

Т-4, Т-3 и "штуг" находятся в одном классе с КВ, Т-34 и Т-28, однозначно уступают первому и в целом соответствуют второму (броня -- такая же, пушка -- хуже, ходовая лучше, условия работы экипажа -- лучше). По численности немцы в этом классе заментно превосходят нас.

35(t) и 38(t) находятся в одном классе с БТ, по артиллерии и подвижности примерно равны ему (у БТ больше фугасное действие снаряда, но хуже пулеметное вооружение). По защищенности и условиям работы экипажа немцы в этом классе заметно превосходят наши танки. По численности мы в этом классе заметно превосходим немцев.

Т-2 находится в одном классе с Т-26. По ходовой части и защиите примерно равен ему, по артиллерии -- слабее. По численности мы в этом классе многократно превосходим немцев.

В целом немецкие машины ЗНАЧИТЕЛЬНО более современны, чем основная масса советских танков (кроме КВ и Т-34), имеют однозначно лучшие условия работы экипажа и внутреннее оборудование, более приспособлены для взаимодействия с моторизованной пехотой -- в том числе и по тработанной тактике применения.

>Но это не значит, что смежные(и даже не совсем) категории не могут воевать.
>Для каждого типа есть диапазон, кого(и при каких условиях) он может уничтожать, и кто может уничтожать его.

"Способен при благоприятном стечении обстоятельств" -- не значит "должен". Что же касается умелости применения, то не будем забывать, что немцы ПО ФАКТУ имели больше опыта, так что превзойти их в тактике мы имели крайне мало шансов.

Ну а причины того, почему немцы превзошли нас в ТЕОРИИ боевого применения танков -- вопрос отдельный. Исследователями он, как правило, игнорируются...


С уважением
От А.Б.
К Владислав (18.01.2007 13:38:53)
Дата 18.01.2007 16:02:43

Re: [2Владислав] Ну

>>Сопоставима, значит при грамотном применении может уничтожать противника.
>>В отличие от Т-60 и "Тигра".
>
>Я в некотором удивлении от вашей логики.

>Известен факт уничтожения "Пантеры" танком Т-70 при грамотном применении последнего. Значит, Т-70 и "Пантера" сопоставимы и разницу между ними (по-вашему) можно не учитывать.

Нужно же рассматривать правила, а не исключения.

>>>Хорошо, подойдем с другого конца. Назовите, пожалуйста, факторы, по которым советская бронетехника 1941 года (за исключением КВ и Т-34) в 1941 году превосходила немецкую.
>>
>>Ну почему Вы отбрасываете Т-34 и КВ. Их было для войны вполне достаточное количество.
>>И не было абстрактной "немецкой техники". Были "4-ки", но были и "2-ки", и 35(t).
>
>Оба "сравнимы" с Т-26 и БТ (первый -- чуть хуже, второй -- такой же или чуть лучше). Давайте их и сравнивать по численности, не приплетая сюда, ни "четверки", ни КВ. А "тройки", четврки" и "штуги" с КВ и Т-34 сравнивать ОТДЕЛЬНО -- не пририсовывая "по-суворовски" к числу КВ число "двадцать шестых"

Зачем сравнивать малые величины, если есть большие.
Т.е. если у нас на определеннм участке есть определенное число КВ, то с противоположной стороны следует учитывать лишь "4-ки", а даже "3-ми" можно пренебречь.

>>
>>Что в СССР в 1941 г. были проблемы с артиллерией (кроме 45мм)?
>
>Вы не знаете про серьезные проблеммы с малокалиберной и зенитной артиллерией? А еще кого-то учить собрались...

А разъясните, как толковать Вашу фразу в свете данной дискуссии(к примеру, что у Вас относится к малокалиберности).

>>
>>>Хорошо, и здесь подойдем с другой стороны. Предложите свою схему сравнения, сделайте вывод и аргументируйте его.
>>
>>Та порядок понятен:
>>КВ
>>Т-34
>>Т-4
>
>По "противотанковым" качествам "тройка" с 50-мм пушкой превосходит "четверку" с "окурком". По защите и подвижности они примерно одинаковы -- просто это машины для различного применения.

Но мы же обсуждаем - танки против танков.



>Хорошо, вот вам другая классификация:

>Т-4, Т-3 и "штуг" находятся в одном классе с КВ, Т-34 и Т-28, однозначно уступают первому и в целом соответствуют второму (броня -- такая же, пушка -- хуже, ходовая лучше, условия работы экипажа -- лучше). По численности немцы в этом классе заментно превосходят нас.

КВ не этом классе, а в более "тяжелом", в котором у немцев в 41-м танков нет.

>35(t) и 38(t) находятся в одном классе с БТ, по артиллерии и подвижности примерно равны ему (у БТ больше фугасное действие снаряда, но хуже пулеметное вооружение). По защищенности и условиям работы экипажа немцы в этом классе заметно превосходят наши танки. По численности мы в этом классе заметно превосходим немцев.

>Т-2 находится в одном классе с Т-26. По ходовой части и защиите примерно равен ему, по артиллерии -- слабее. По численности мы в этом классе многократно превосходим немцев.
Т-2 слабее Т-26 и находится в одном классе с Т-60.


>В целом немецкие машины ЗНАЧИТЕЛЬНО более современны, чем основная масса советских танков (кроме КВ и Т-34), имеют однозначно лучшие условия работы экипажа и внутреннее оборудование, более приспособлены для взаимодействия с моторизованной пехотой -- в том числе и по тработанной тактике применения.

А вот этот вывод(о современности и исключении из рассмотрения КВ и Т-34) абсолютно непонятен.

>>Но это не значит, что смежные(и даже не совсем) категории не могут воевать.
>>Для каждого типа есть диапазон, кого(и при каких условиях) он может уничтожать, и кто может уничтожать его.
>
>"Способен при благоприятном стечении обстоятельств" -- не значит "должен". Что же касается умелости применения, то не будем забывать, что немцы ПО ФАКТУ имели больше опыта, так что превзойти их в тактике мы имели крайне мало шансов.

Так в это-то и проблема, в умелости, а не в том, что не было "современной" техники.
От Владислав
К А.Б. (18.01.2007 16:02:43)
Дата 21.01.2007 20:25:54

Re: [2Владислав] Ну

>>>Сопоставима, значит при грамотном применении может уничтожать противника.
>>>В отличие от Т-60 и "Тигра".
>>
>>Я в некотором удивлении от вашей логики.
>
>>Известен факт уничтожения "Пантеры" танком Т-70 при грамотном применении последнего. Значит, Т-70 и "Пантера" сопоставимы и разницу между ними (по-вашему) можно не учитывать.
>
>Нужно же рассматривать правила, а не исключения.

Но ведь это вы требуете рассматривать не только наиболее вероятные варианты, но и флюктуации! "Может при грамотном применении" и "как правило, при прочих равных" -- отнюдь не тождественны.

>>>>Хорошо, подойдем с другого конца. Назовите, пожалуйста, факторы, по которым советская бронетехника 1941 года (за исключением КВ и Т-34) в 1941 году превосходила немецкую.
>>>
>>>Ну почему Вы отбрасываете Т-34 и КВ. Их было для войны вполне достаточное количество.
>>>И не было абстрактной "немецкой техники". Были "4-ки", но были и "2-ки", и 35(t).
>>
>>Оба "сравнимы" с Т-26 и БТ (первый -- чуть хуже, второй -- такой же или чуть лучше). Давайте их и сравнивать по численности, не приплетая сюда, ни "четверки", ни КВ. А "тройки", четврки" и "штуги" с КВ и Т-34 сравнивать ОТДЕЛЬНО -- не пририсовывая "по-суворовски" к числу КВ число "двадцать шестых"
>
>Зачем сравнивать малые величины, если есть большие.

Зачем углубляться в детали, если ВАМ все и так понятно -- вы это хотите сказать?

>Т.е. если у нас на определеннм участке есть определенное число КВ, то с противоположной стороны следует учитывать лишь "4-ки", а даже "3-ми" можно пренебречь.

С чего бы. Тройка с 50-мм пушкой (а таких было большинство) против КВ гораздо эффективнее, чем "четверка" с окурком.

>>>
>>>Что в СССР в 1941 г. были проблемы с артиллерией (кроме 45мм)?
>>
>>Вы не знаете про серьезные проблеммы с малокалиберной и зенитной артиллерией? А еще кого-то учить собрались...
>
>А разъясните, как толковать Вашу фразу в свете данной дискуссии(к примеру, что у Вас относится к малокалиберности).

Разъясняю. У советской промышленности имелись проблемы с видами артиллерии, требующей высокой технологии производства. В первую очередь это зенитные орудия -- автоматы и средние калибры. Со 100-мм зениткой для флота маялись очень долго, в результате вынуждены были закупать "Минизини". Исе равно вплоть до конца войны этих пушек флоту не хватало -- приходилось ставить более отработанные 85 мм... Во вторую очередь были проблемы с ПТО калибром более 45 мм. Впрочем даже наша "сорокапятка" -- это немецкая ПТП Эрхарда.

>>>>Хорошо, и здесь подойдем с другой стороны. Предложите свою схему сравнения, сделайте вывод и аргументируйте его.
>>>
>>>Та порядок понятен:
>>>КВ
>>>Т-34
>>>Т-4
>>
>>По "противотанковым" качествам "тройка" с 50-мм пушкой превосходит "четверку" с "окурком". По защите и подвижности они примерно одинаковы -- просто это машины для различного применения.
>
>Но мы же обсуждаем - танки против танков.

И это неправильно :-)

В качестве орудия глубокой операции (то есть заточенного под целый ряд задач, и в первую очередь для сопровождения мотопехоты в глубине обороны противника) немецкие танки подходят гораздо больше -- у них и радиооборудование, и дополнительный член экипажа, и лучшая ремонтопригодность...

>>Хорошо, вот вам другая классификация:
>
>>Т-4, Т-3 и "штуг" находятся в одном классе с КВ, Т-34 и Т-28, однозначно уступают первому и в целом соответствуют второму (броня -- такая же, пушка -- хуже, ходовая лучше, условия работы экипажа -- лучше). По численности немцы в этом классе заментно превосходят нас.
>
>КВ не этом классе, а в более "тяжелом", в котором у немцев в 41-м танков нет.

Есть :-) Вы про В-1 забыли -- а это именно тяжелый танк для прорыва оборонительных полос.

Согласен, в этом классе у нас превосходство многократое. Ну и много ли нам оборонительных полос пришлось прорывать летом 41-го?

>>35(t) и 38(t) находятся в одном классе с БТ, по артиллерии и подвижности примерно равны ему (у БТ больше фугасное действие снаряда, но хуже пулеметное вооружение). По защищенности и условиям работы экипажа немцы в этом классе заметно превосходят наши танки. По численности мы в этом классе заметно превосходим немцев.

>>Т-2 находится в одном классе с Т-26. По ходовой части и защиите примерно равен ему, по артиллерии -- слабее. По численности мы в этом классе многократно превосходим немцев.

>Т-2 слабее Т-26

С чего бы? Это машины одинакового веса и энерговооруженности. В бою друг против друга они примерно равноценны, против пехоты и полевых укреплений Т-2 лучше

> и находится в одном классе с Т-60.

Которого к описываемому периоду еще не существовало...

Т-60 -- вообще мобилизационный "эрзац". Из того, что он ДЕШЕВЛЕ Т-40 вы будете выводить, что Т-40 круче Pz.2?

>>В целом немецкие машины ЗНАЧИТЕЛЬНО более современны, чем основная масса советских танков (кроме КВ и Т-34), имеют однозначно лучшие условия работы экипажа и внутреннее оборудование, более приспособлены для взаимодействия с моторизованной пехотой -- в том числе и по тработанной тактике применения.
>
>А вот этот вывод(о современности и исключении из рассмотрения КВ и Т-34) абсолютно непонятен.

Ни Т-34, ни КВ, как вы могли убедиться, из рассмотрения я не исключал. Скорее уж я предлагал исключить из рассмотрения Т-26, сконструипрованный в середине 20-х годов -- как плохо сравнимый с машинами, сконструированными в середине 30-х и позже...

>>"Способен при благоприятном стечении обстоятельств" -- не значит "должен". Что же касается умелости применения, то не будем забывать, что немцы ПО ФАКТУ имели больше опыта, так что превзойти их в тактике мы имели крайне мало шансов.

>Так в это-то и проблема, в умелости, а не в том, что не было "современной" техники.

Хорошо, а умелость откуда взять-то? Включая сюда умелость конструкторов, технологов, рабочих etc. Такую умелость, чтобы была круче, чем у немцев.

Кстати, напомню, что в своем первом походе (Австрия, 1938) немецкие танковаые войска тоже показали себя не слишком блестяще.


С уважением
От А.Б.
К Владислав (21.01.2007 20:25:54)
Дата 24.01.2007 17:04:24

Re: [2Владислав] Ну

>>
>>Нужно же рассматривать правила, а не исключения.
>
>Но ведь это вы требуете рассматривать не только наиболее вероятные варианты, но и флюктуации! "Может при грамотном применении" и "как правило, при прочих равных" -- отнюдь не тождественны.

Примеры моих требований, если не затруднит.

>>>>>Хорошо, подойдем с другого конца. Назовите, пожалуйста, факторы, по которым советская бронетехника 1941 года (за исключением КВ и Т-34) в 1941 году превосходила немецкую.
>>>>
>>>>Ну почему Вы отбрасываете Т-34 и КВ. Их было для войны вполне достаточное количество.
>>>>И не было абстрактной "немецкой техники". Были "4-ки", но были и "2-ки", и 35(t).
>>>
>>>Оба "сравнимы" с Т-26 и БТ (первый -- чуть хуже, второй -- такой же или чуть лучше). Давайте их и сравнивать по численности, не приплетая сюда, ни "четверки", ни КВ. А "тройки", четврки" и "штуги" с КВ и Т-34 сравнивать ОТДЕЛЬНО -- не пририсовывая "по-суворовски" к числу КВ число "двадцать шестых"
>>
>>Зачем сравнивать малые величины, если есть большие.
>
>Зачем углубляться в детали, если ВАМ все и так понятно -- вы это хотите сказать?
Да, исходная точка дискуссии, что не было у немцев в 1941 принципиального преимущества в технике(в частности, в бронетанковой) мне и так понятна.
А говорил я, что если мы имеем 10 КВ, то сколько им пртивостоит в пределах досягаемости "2"-к, 50 или 500, абслютно все равно.

>>Т.е. если у нас на определеннм участке есть определенное число КВ, то с противоположной стороны следует учитывать лишь "4-ки", а даже "3-ми" можно пренебречь.
>
>С чего бы. Тройка с 50-мм пушкой (а таких было большинство) против КВ гораздо эффективнее, чем "четверка" с окурком.

Ну для доказательства эффективности "3"-ки против КВ приведите дистанции и сектора для подбития с одной и другой стороны.

>>>>
>>>>Что в СССР в 1941 г. были проблемы с артиллерией (кроме 45мм)?
>>>
>>>Вы не знаете про серьезные проблеммы с малокалиберной и зенитной артиллерией? А еще кого-то учить собрались...
>>
>>А разъясните, как толковать Вашу фразу в свете данной дискуссии(к примеру, что у Вас относится к малокалиберности).
>
>Разъясняю. У советской промышленности имелись проблемы с видами артиллерии, требующей высокой технологии производства. В первую очередь это зенитные орудия -- автоматы и средние калибры. Со 100-мм зениткой для флота маялись очень долго, в результате вынуждены были закупать "Минизини". Исе равно вплоть до конца войны этих пушек флоту не хватало -- приходилось ставить более отработанные 85 мм... Во вторую очередь были проблемы с ПТО калибром более 45 мм. Впрочем даже наша "сорокапятка" -- это немецкая ПТП Эрхарда.

Ну если 85мм и 100мм - для Вас малокалиберные, тогда в части артиллерии к Вам больше вопросов нет.

>
>И это неправильно :-)

Неужели?

>В качестве орудия глубокой операции (то есть заточенного под целый ряд задач, и в первую очередь для сопровождения мотопехоты в глубине обороны противника) немецкие танки подходят гораздо больше -- у них и радиооборудование, и дополнительный член экипажа, и лучшая ремонтопригодность...

Да Вы, я смотрю, полностью верите в теорию глубокой операции на уровне понимания ее(и техники) в 1941 г.

>>>Хорошо, вот вам другая классификация:
>>
>>>Т-4, Т-3 и "штуг" находятся в одном классе с КВ, Т-34 и Т-28, однозначно уступают первому и в целом соответствуют второму (броня -- такая же, пушка -- хуже, ходовая лучше, условия работы экипажа -- лучше). По численности немцы в этом классе заментно превосходят нас.
>>
>>КВ не этом классе, а в более "тяжелом", в котором у немцев в 41-м танков нет.
>
>Есть :-) Вы про В-1 забыли -- а это именно тяжелый танк для прорыва оборонительных полос.

>Согласен, в этом классе у нас превосходство многократое. Ну и много ли нам оборонительных полос пришлось прорывать летом 41-го?

А немцы каккие полосы прорвали с В-1?

>
>>>Т-2 находится в одном классе с Т-26. По ходовой части и защиите примерно равен ему, по артиллерии -- слабее. По численности мы в этом классе многократно превосходим немцев.
>
>>Т-2 слабее Т-26
>
>С чего бы? Это машины одинакового веса и энерговооруженности. В бою друг против друга они примерно равноценны, против пехоты и полевых укреплений Т-2 лучше

Аналогично - приведите дистанции и сектора для подбития с одной и другой стороны.
От Владислав
К А.Б. (24.01.2007 17:04:24)
Дата 25.01.2007 14:41:37

Нет смысла спорить с политическими убежденияи человека

>>>
>>>Нужно же рассматривать правила, а не исключения.
>>
>>Но ведь это вы требуете рассматривать не только наиболее вероятные варианты, но и флюктуации! "Может при грамотном применении" и "как правило, при прочих равных" -- отнюдь не тождественны.
>
>Примеры моих требований, если не затруднит.

У вас такая плохая память? Только я сотру квотинг, чтобы не перегружать письмо -- как вы забываете свои же слова?

https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/19870.htm
------
Я: Впрочем, сопоставимой -- не значит равной.
Вы: Сопоставима, значит при грамотном применении может уничтожать противника
------

Здесь вы совершенно однозначно требуете сравнивать не только равную по качествам и возможностям технику, ни и технику НЕРАВНУЮ, однако способную бороться с превосходящим противником при ряде условий и "грамотном применении". Ну как тот Т-70, что уничтожил "Пантеру" (или даже две -- не помню...)

Впрочем, этот принцип вы применяете ТОЛЬКО "в пользу немцев" -- когда это требуется для доказательства несущественности превосходства немецких танков над нашими по тем или иным параметрам (качество брони, качество ходовой части, бронепробиваемость ариллерии, лучшая обзорность и т.д...) Если же имеет место наше превосходство хотя бы по одному параметру (например, у Т-26 больше калибр пушки, чем у Pz.II) -- в требуете отнесения машины противика классом ниже.

>>>>>>Хорошо, подойдем с другого конца. Назовите, пожалуйста, факторы, по которым советская бронетехника 1941 года (за исключением КВ и Т-34) в 1941 году превосходила немецкую.
>>>>>
>>>>>Ну почему Вы отбрасываете Т-34 и КВ. Их было для войны вполне достаточное количество.
>>>>>И не было абстрактной "немецкой техники". Были "4-ки", но были и "2-ки", и 35(t).
>>>>
>>>>Оба "сравнимы" с Т-26 и БТ (первый -- чуть хуже, второй -- такой же или чуть лучше). Давайте их и сравнивать по численности, не приплетая сюда, ни "четверки", ни КВ. А "тройки", четврки" и "штуги" с КВ и Т-34 сравнивать ОТДЕЛЬНО -- не пририсовывая "по-суворовски" к числу КВ число "двадцать шестых"
>>>
>>>Зачем сравнивать малые величины, если есть большие.
>>
>>Зачем углубляться в детали, если ВАМ все и так понятно -- вы это хотите сказать?

>Да, исходная точка дискуссии, что не было у немцев в 1941 принципиального преимущества в технике(в частности, в бронетанковой) мне и так понятна.
>А говорил я, что если мы имеем 10 КВ, то сколько им пртивостоит в пределах досягаемости "2"-к, 50 или 500, абслютно все равно.

Абсолютно верно! Если с одной стороны имеется 10 КВ, не поддержанных мотопехотой (отстала из-за отсутствия транспорта) и моторизованной ПТО (тоже отстала), то с другой стороны могут быть хоть Pz.II, хоть Pz.I, хоть вообще не быть танков -- при наличии МНОГОКРАТНОГО превосходства в количестве транспорта она все равно выиграет, обойдя эти десять КВ стороной.

Вы это прекрасно знаете, но вся ваша логика подчинена ПОЛИТИЧЕСКОЙ необходимости -- доказать, что "красные командиры" были идиотами, и что имей это же оружие кто-то более умный (например, вы), он уж бы такого поражения не потерпел...

Поэтому вести дальнейший спор с вами считаю бесполезным. Ибо нет смысла спорить с политическими убежденияи человека.


С уважением

Владислав
От А.Б.
К Владислав (25.01.2007 14:41:37)
Дата 25.01.2007 16:43:31

Когда нечего сказать, проще перевести вопрос в политческую плоскость...

>>>>
>>>>Нужно же рассматривать правила, а не исключения.
>>>
>>>Но ведь это вы требуете рассматривать не только наиболее вероятные варианты, но и флюктуации! "Может при грамотном применении" и "как правило, при прочих равных" -- отнюдь не тождественны.
>>
>>Примеры моих требований, если не затруднит.
>
>У вас такая плохая память? Только я сотру квотинг, чтобы не перегружать письмо -- как вы забываете свои же слова?

> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/19870.htm
>------
>Я: Впрочем, сопоставимой -- не значит равной.
>Вы: Сопоставима, значит при грамотном применении может уничтожать противника
>------

>Здесь вы совершенно однозначно требуете сравнивать не только равную по качествам и возможностям технику, ни и технику НЕРАВНУЮ, однако способную бороться с превосходящим противником при ряде условий и "грамотном применении". Ну как тот Т-70, что уничтожил "Пантеру" (или даже две -- не помню...)

Как Вы в моем мнении исключить безграмотное использование техники углядели требование рассматривать все "флуктуации" - мне непонятно.
Хотите так - пусть. Но тогда с поправкой, учитывая вероятность такой "флуктуации".

>Впрочем, этот принцип вы применяете ТОЛЬКО "в пользу немцев" -- когда это требуется для доказательства несущественности превосходства немецких танков над нашими по тем или иным параметрам (качество брони, качество ходовой части, бронепробиваемость ариллерии, лучшая обзорность и т.д...) Если же имеет место наше превосходство хотя бы по одному параметру (например, у Т-26 больше калибр пушки, чем у Pz.II) -- в требуете отнесения машины противика классом ниже.

Ну смоделируйте ситуацию: всречаются в чистом поле Т-26 и
Pz.II с квалифицированными экипажами. Ведь однозначно у первых шансов больше.

>>>>>>>Хорошо, подойдем с другого конца. Назовите, пожалуйста, факторы, по которым советская бронетехника 1941 года (за исключением КВ и Т-34) в 1941 году превосходила немецкую.
>>>>>>
>>>>>>Ну почему Вы отбрасываете Т-34 и КВ. Их было для войны вполне достаточное количество.
>>>>>>И не было абстрактной "немецкой техники". Были "4-ки", но были и "2-ки", и 35(t).
>>>>>
>>>>>Оба "сравнимы" с Т-26 и БТ (первый -- чуть хуже, второй -- такой же или чуть лучше). Давайте их и сравнивать по численности, не приплетая сюда, ни "четверки", ни КВ. А "тройки", четврки" и "штуги" с КВ и Т-34 сравнивать ОТДЕЛЬНО -- не пририсовывая "по-суворовски" к числу КВ число "двадцать шестых"
>>>>
>>>>Зачем сравнивать малые величины, если есть большие.
>>>
>>>Зачем углубляться в детали, если ВАМ все и так понятно -- вы это хотите сказать?
>
>>Да, исходная точка дискуссии, что не было у немцев в 1941 принципиального преимущества в технике(в частности, в бронетанковой) мне и так понятна.
>>А говорил я, что если мы имеем 10 КВ, то сколько им пртивостоит в пределах досягаемости "2"-к, 50 или 500, абслютно все равно.
>
>Абсолютно верно! Если с одной стороны имеется 10 КВ, не поддержанных мотопехотой (отстала из-за отсутствия транспорта) и моторизованной ПТО (тоже отстала), то с другой стороны могут быть хоть Pz.II, хоть Pz.I, хоть вообще не быть танков -- при наличии МНОГОКРАТНОГО превосходства в количестве транспорта она все равно выиграет, обойдя эти десять КВ стороной.

Научитесь внятно выражаться - "она" это мотопехота противника?
Вот специально для этой реплики в сообщении вставлены слова "в пределах досягаемости".

>Вы это прекрасно знаете, но вся ваша логика подчинена ПОЛИТИЧЕСКОЙ необходимости -- доказать, что "красные командиры" были идиотами, и что имей это же оружие кто-то более умный (например, вы), он уж бы такого поражения не потерпел...

Определенный процент командиров безусловно были идиотами. Но ведь проблема не только в этом.
И разброс требований военпредов(и их начальников) к приемке был значительно больший, чем в войну(и не всегда исходя именно из потребностей войны).
И ремонтные службы находились в совершенно неудовлетворительном состоянии.
И механики-водители имели низкую квалификацию, и совершенно недостаточный наезд.
И психологически часть армии воспринимала начало войны как сигнал разбежаться из армии по домам.
От Владислав
К А.Б. (25.01.2007 16:43:31)
Дата 26.01.2007 14:50:16

Когда нечего сказать, начинают искать у оппонента стилистические ошибки :-).

>>Впрочем, этот принцип вы применяете ТОЛЬКО "в пользу немцев" -- когда это требуется для доказательства несущественности превосходства немецких танков над нашими по тем или иным параметрам (качество брони, качество ходовой части, бронепробиваемость ариллерии, лучшая обзорность и т.д...) Если же имеет место наше превосходство хотя бы по одному параметру (например, у Т-26 больше калибр пушки, чем у Pz.II) -- в требуете отнесения машины противика классом ниже.
>
>Ну смоделируйте ситуацию: всречаются в чистом поле Т-26 и
>Pz.II с квалифицированными экипажами. Ведь однозначно у первых шансов больше.

15-мм броня Т-25 пробивается 20-мм KwK 30 с 500-600 метров. 30-мм цементованная броня лобовых деталей Pz.II (начиная с модификации С), как это следует из данных, приведенных в книге Свирина, 45-мм пушкой пробивается с тех же 500 метров. Однако из автоматической пушки попасть проще...

Тролько вот Pz.II был сконструирован в середине 30-х, а Т-26 -- в середине 20-х. Кто из них современнее?

>>>Да, исходная точка дискуссии, что не было у немцев в 1941 принципиального преимущества в технике(в частности, в бронетанковой) мне и так понятна.
>>>А говорил я, что если мы имеем 10 КВ, то сколько им пртивостоит в пределах досягаемости "2"-к, 50 или 500, абслютно все равно.
>>
>>Абсолютно верно! Если с одной стороны имеется 10 КВ, не поддержанных мотопехотой (отстала из-за отсутствия транспорта) и моторизованной ПТО (тоже отстала), то с другой стороны могут быть хоть Pz.II, хоть Pz.I, хоть вообще не быть танков -- при наличии МНОГОКРАТНОГО превосходства в количестве транспорта она все равно выиграет, обойдя эти десять КВ стороной.
>
>Научитесь внятно выражаться - "она" это мотопехота противника?

Давайте, я не буду учить вас здесь русскому языку, а вы возьмете учебник сами? "Она" -- это другая сторона.

И еще: не обижайтесь, если с вами начнут общаться в том же стиле.

>Вот специально для этой реплики в сообщении вставлены слова "в пределах досягаемости".

То есть вы сами признаете, что имели в виду узкую ситуацию, имеющую мало отношения к реальной?

Только вот даже в этой ситуации танки противника постараются как можно быстрее выйти из зоны действия КВ и попытать счастья в другом месте , а его мотопехота уйдет в оборону и станет трудноуязвимой для танков БЕЗ ПЕХОТЫ.

>>Вы это прекрасно знаете, но вся ваша логика подчинена ПОЛИТИЧЕСКОЙ необходимости -- доказать, что "красные командиры" были идиотами, и что имей это же оружие кто-то более умный (например, вы), он уж бы такого поражения не потерпел...

>Определенный процент командиров безусловно были идиотами.

Не могли бы вы ткнуть пальцем в конкретные лица? Или хотя бы привести примеры конкретных идиотических действий?

> Но ведь проблема не только в этом.

О! Наконец-то я слышу речь не мальчика, но мужа :-)

>И разброс требований военпредов(и их начальников) к приемке был значительно больший, чем в войну(и не всегда исходя именно из потребностей войны).

Можно узнать подробности? Я не подкалываю, мне действительно интересны конкретные примеры.

>И ремонтные службы находились в совершенно неудовлетворительном состоянии.

Это проблема компетентности конкретных людей -- или проблема производственных мощностей?

>И механики-водители имели низкую квалификацию, и совершенно недостаточный наезд.

С Т-26 и БТ таких проблем не было.

С КВ и Т-34 -- были. Причины известны:
1) новизна машин, которые во многих частях просто не успели в достаточной мере изучить и обкатать;
2) малый моторесурс, по причине которого многие командиры не выделяли на обучение нужных мото-часов.

>И психологически часть армии воспринимала начало войны как сигнал разбежаться из армии по домам.

А вот типичный пример мнения, основанного на чисто ПОЛИТИЧЕСКОЙ убежденности, не требующей никаких дополнительных доказательств.
Примеров "разбегания" армии с момента начала войны (то есть с утра 22 июня), а не ПОСЛЕ поражений и деморализации первых дней -- мы от вас, конечно же, не дождемся...


С уважением

Владислав
От А.Б.
К Владислав (26.01.2007 14:50:16)
Дата 30.01.2007 16:10:46

К сожалению, не только стилистические, но и логические...

>>>Впрочем, этот принцип вы применяете ТОЛЬКО "в пользу немцев" -- когда это требуется для доказательства несущественности превосходства немецких танков над нашими по тем или иным параметрам (качество брони, качество ходовой части, бронепробиваемость ариллерии, лучшая обзорность и т.д...) Если же имеет место наше превосходство хотя бы по одному параметру (например, у Т-26 больше калибр пушки, чем у Pz.II) -- в требуете отнесения машины противика классом ниже.
>>
>>Ну смоделируйте ситуацию: всречаются в чистом поле Т-26 и
>>Pz.II с квалифицированными экипажами. Ведь однозначно у первых шансов больше.
>
>15-мм броня Т-25 пробивается 20-мм KwK 30 с 500-600 метров. 30-мм цементованная броня лобовых деталей Pz.II (начиная с модификации С), как это следует из данных, приведенных в книге Свирина, 45-мм пушкой пробивается с тех же 500 метров. Однако из автоматической пушки попасть проще...

>Тролько вот Pz.II был сконструирован в середине 30-х, а Т-26 -- в середине 20-х. Кто из них современнее?

Так как Pz.II может быть "современным", если он уступал танку, который был сконструирован на десяток лет раньше.
Для этого требовалось лишь усиление бронирования (накладными листами), что практически и осуществлялось.

>>Вот специально для этой реплики в сообщении вставлены слова "в пределах досягаемости".
>
>То есть вы сами признаете, что имели в виду узкую ситуацию, имеющую мало отношения к реальной?

Почему узкую? для любого объекта что-то "в пределах досягаемости", а что-то нет.

>Только вот даже в этой ситуации танки противника постараются как можно быстрее выйти из зоны действия КВ и попытать счастья в другом месте , а его мотопехота уйдет в оборону и станет трудноуязвимой для танков БЕЗ ПЕХОТЫ.

В той компьютерной игре, которую Вы изучаете, свои танки перемещать запрещено? :-)

>>>Вы это прекрасно знаете, но вся ваша логика подчинена ПОЛИТИЧЕСКОЙ необходимости -- доказать, что "красные командиры" были идиотами, и что имей это же оружие кто-то более умный (например, вы), он уж бы такого поражения не потерпел...
>
>>Определенный процент командиров безусловно были идиотами.
>
>Не могли бы вы ткнуть пальцем в конкретные лица? Или хотя бы привести примеры конкретных идиотических действий?

Пример(хотя, не армия, а НКВД):

"В тот же день, по приказанию из центра, мы начали отправлять на восток весь железнодорожный порожняк и паровозы. Я позвонил в Москву своему прямому начальнику генералу Вургафту и попросил его разрешения загружать отходящие вагоны имуществом, находящимся в качестве неприкосновенного запаса на окружном складе, подчиненном мне. Там хранилось 15 тысяч пар кожаных сапог, столько же валенок, шинелей, полушубков; было там и артиллерийское имущество. В ответ я был обруган, и мне пригрозили расстрелом за «панические настроения».
К исходу дня 25 июня последовало новое распоряжение из Москвы — немедленно эвакуировать окружной склад. Но было уже поздно"
Антипенко Н.А."На главном направлении"

>> Но ведь проблема не только в этом.
>
>О! Наконец-то я слышу речь не мальчика, но мужа :-)

Вы так обрадовались, что я не в Вашей возрастной категории? :-)


>>И разброс требований военпредов(и их начальников) к приемке был значительно больший, чем в войну(и не всегда исходя именно из потребностей войны).
>
>Можно узнать подробности? Я не подкалываю, мне действительно интересны конкретные примеры.

Ну поищите материалы по приемке КВ в 1940 г. в Ленинграде и в 1943 г. в Челябинске.

>>И ремонтные службы находились в совершенно неудовлетворительном состоянии.
>
>Это проблема компетентности конкретных людей -- или проблема производственных мощностей?

И та, и другая.

>>И механики-водители имели низкую квалификацию, и совершенно недостаточный наезд.
>
>С Т-26 и БТ таких проблем не было.

Странно, а как быть с десятками единиц, брошенных
из-за технических неисправностей?

>С КВ и Т-34 -- были. Причины известны:
>1) новизна машин, которые во многих частях просто не успели в достаточной мере изучить и обкатать;
>2) малый моторесурс, по причине которого многие командиры не выделяли на обучение нужных мото-часов.

>>И психологически часть армии воспринимала начало войны как сигнал разбежаться из армии по домам.
>
>А вот типичный пример мнения, основанного на чисто ПОЛИТИЧЕСКОЙ убежденности, не требующей никаких дополнительных доказательств.
>Примеров "разбегания" армии с момента начала войны (то есть с утра 22 июня), а не ПОСЛЕ поражений и деморализации первых дней -- мы от вас, конечно же, не дождемся...

Ну почитайте Рокоссовского.
Или Вы ничего не читаете?
Только пишите и редактируете?
От Владислав
К А.Б. (30.01.2007 16:10:46)
Дата 31.01.2007 05:02:50

Прдлжаете хамить? Фиксируем: аргументы кончились

>>>Ну смоделируйте ситуацию: всречаются в чистом поле Т-26 и Pz.II с квалифицированными экипажами. Ведь однозначно у первых шансов больше.

>>15-мм броня Т-25 пробивается 20-мм KwK 30 с 500-600 метров. 30-мм цементованная броня лобовых деталей Pz.II (начиная с модификации С), как это следует из данных, приведенных в книге Свирина, 45-мм пушкой пробивается с тех же 500 метров. Однако из автоматической пушки попасть проще...

>>Только вот Pz.II был сконструирован в середине 30-х, а Т-26 -- в середине 20-х. Кто из них современнее?

>Так как Pz.II может быть "современным", если он уступал танку, который был сконструирован на десяток лет раньше.

Я убит и закопан своеобразием вашей логики :-)))))