От Владислав
К Kosta
Дата 03.01.2007 04:57:39
Рубрики Гражданская война;

Re: Спорный вопрос

>>Резюме-то в общем получается одно: английская и французская армии по сравнению с Первой мировой сильно деградировали -- по крайней мере, относительно немецкой. РККА, относительно немцев, наоборот, выросла. Возможно, здесь причина в падении уровня немцев -- Гальдер утверждал, что "того солддата, что в 1914 году, мы сейчас и близко не имеем". Но в таком случае падение уровня англичан и французов еще более разительно.

>Гальдер, насколько я помню. говорил конкретно про пехоту. Так что насчет падения общего уровня немецкой армии я бы не торопился.

Ну, в 1914-м году пехота составляла 80 % армии, в 1939-м -- процентов 60. Так что речь идет именно о снижении качества основы армии. Впрочем, конечно же, эти ИМХО Гальдера :-)

>>Между тем как исследовать надо не "кто виноват, что немцы оказались лучше нас" -- а причины, по которой русская армия в ХХ веке ВСЕГДА оказывалась хуже немецкой.

>Ой ли? И в 1944-м? Не нахожу.

Хорошо, готов поправиться - к 1944 году, после многой крови, она наконец-то сравнялась с немецкой.

> Про период 1955-90 тоже еще вопрос.

А в этот период немецкой армии уже не было. "Бундесы -- не немцы". Немецкой в гораздо большей степени можно назвать армию ГДР...

Впрочем, это уже культурология.


С уважением
От Kosta
К Владислав (03.01.2007 04:57:39)
Дата 03.01.2007 12:22:28

Re: Спорный вопрос

>
>Впрочем, конечно же, эти ИМХО Гальдера :-)

Более того - ИМХО, высказанное в 1939 году перед началом кампании. Думаю, по результатам кампаний 39-го и 40-го он серьезно скорректировал бы свои оценки. ))


С уважением
От Китаец
К Владислав (03.01.2007 04:57:39)
Дата 03.01.2007 09:28:53

Re: Спорный вопрос

Салют!
>>>Резюме-то в общем получается одно: английская и французская армии по сравнению с Первой мировой сильно деградировали -- по крайней мере, относительно немецкой. РККА, относительно немцев, наоборот, выросла. Возможно, здесь причина в падении уровня немцев -- Гальдер утверждал, что "того солддата, что в 1914 году, мы сейчас и близко не имеем". Но в таком случае падение уровня англичан и французов еще более разительно.
>
>>Гальдер, насколько я помню. говорил конкретно про пехоту. Так что насчет падения общего уровня немецкой армии я бы не торопился.
>
>Ну, в 1914-м году пехота составляла 80 % армии, в 1939-м -- процентов 60. Так что речь идет именно о снижении качества основы армии. Впрочем, конечно же, эти ИМХО Гальдера :-)

В значительной степени снижение качества произошло в смысле меньшей мунштры. Такого самопожертвования, как в 1914-1915гг. германская пехота в 1940-х показать не смогла... Но к этому ли надо было стремиться? Приспособленность к войне на современном этапе стала выше. Не забудем, что в 1914-м германская пехота была приучена атаковать в сомкнутом строю, в то время как британцы уже лет 15 как отрабатывали перебежки. Тактика же германской пехоты к 1940-му показала себя выше похвал.
Что же до Р.-К.К.А. то, по многим оценкам, пехота была её слабым местом. В частности, эта идея многократно всплывала на известном обсуждении боевых действий в Финляндии.

>>>Между тем как исследовать надо не "кто виноват, что немцы оказались лучше нас" -- а причины, по которой русская армия в ХХ веке ВСЕГДА оказывалась хуже немецкой.
>
>>Ой ли? И в 1944-м? Не нахожу.
>
>Хорошо, готов поправиться - к 1944 году, после многой крови, она наконец-то сравнялась с немецкой.

Пожалуй.

>> Про период 1955-90 тоже еще вопрос.
>
>А в этот период немецкой армии уже не было. "Бундесы -- не немцы". Немецкой в гораздо большей степени можно назвать армию ГДР...

Очень спорно.

>Впрочем, это уже культурология.

Едва ли, но это вне топика форума, потому воздержусь от спора.
С почтением, Китаец.
От Владислав
К Китаец (03.01.2007 09:28:53)
Дата 03.01.2007 15:03:07

Re: Спорный вопрос

>Что же до Р.-К.К.А. то, по многим оценкам, пехота была её слабым местом. В частности, эта идея многократно всплывала на известном обсуждении боевых действий в Финляндии.

Скорее, не качество пехоты вообще, а огромный разрыв в качестве и подготовке кадровых и "мобилизационных" частей.
От Китаец
К Владислав (03.01.2007 15:03:07)
Дата 03.01.2007 15:45:15

Re: Спорный вопрос

Салют!

>Скорее, не качество пехоты вообще, а огромный разрыв в качестве и подготовке кадровых и "мобилизационных" частей.

Какие "мобилизационные" части в 1940-м? А многие "тройчатки" показали себя хорошо, равно как ряд "кадровых" дивизий - дурно.
С почтением, Китаец.
От Владислав
К Китаец (03.01.2007 15:45:15)
Дата 03.01.2007 18:56:16

Re: Спорный вопрос


>>Скорее, не качество пехоты вообще, а огромный разрыв в качестве и подготовке кадровых и "мобилизационных" частей.

>Какие "мобилизационные" части в 1940-м?

Всен-таки в период СФВ из-запаса было призвано довольно много, да и красноармейцев осеннего призыва трудно назвать кадровыми. Очень многие участвовавшие в войне дивизии формировались летом-осенью 1939 года.

> А многие "тройчатки" показали себя хорошо, равно как ряд "кадровых" дивизий - дурно.

И тем не менее тенденция прослеживается -- даже среди стрелковых соединений разнобой в качестве был очень заметен.


Удачи!

Владислав