От Kosta
К Нумер
Дата 29.12.2006 16:38:39
Рубрики Гражданская война;

Re: Обещанная статья...

Сугубое ИМХО: статья не лишена противоречий. Сначала декларируется, что гражданскую для "краскомов" выиграли бвышиме царские генералы. В конце объявляется, что никакой,де, ценности они для РККА не представляли. Э-э-э, как же так? Аргумент, что они не представляли ценности как потенциальные водители войск во Второй мировой, со ссылкой на то, что вообще из генералов ПМВ никто не проявил себя на полях ВМВ, кажется мне несколько надуманным. Из генералов ПМВ многие ли вообще состояли на действительной к 1939-му? Даже у французов и поляков таких, ИМХО, еденицы. А взять Секта - вот он не участвовал в ВМВ, но значит ли это, что его деятельность не принесла пользы рейхсверу и никак не сказалась на боеспособности вермахта? Можно ли сказать, что расстрел Свечина (знаю, это не "Весна" но тем не менее) не принес РККА никакого ущерба?

С уважением
От Нумер
К Kosta (29.12.2006 16:38:39)
Дата 29.12.2006 18:31:33

Re: Обещанная статья...

>Сугубое ИМХО: статья не лишена противоречий. Сначала декларируется, что гражданскую для "краскомов" выиграли бвышиме царские генералы. В конце объявляется, что никакой,де, ценности они для РККА не представляли.
Э-э-э, как же так?

А очень просто. Выросло новое поколение краскомов, которым помощники из "бывших" уже не были нужны. К тому же эти "бывшие" уже устарели.

>Из генералов ПМВ многие ли вообще состояли на действительной к 1939-му?

Тем более. Ведь не сильно армия пострадает от того, что из неё так или иначе выпихнут завтрашних пенсионеров.

>Даже у французов и поляков таких, ИМХО, еденицы.

И эти единицы проявили себя откровенно погано.

>А взять Секта - вот он не участвовал в ВМВ, но значит ли это, что его деятельность не принесла пользы рейхсверу и никак не сказалась на боеспособности вермахта?

В 20-е - да. В 30-е - уже нет.

>Можно ли сказать, что расстрел Свечина (знаю, это не "Весна" но тем не менее) не принес РККА никакого ущерба?

Думаю, что если эффект и был, но не большой.
От Kosta
К Нумер (29.12.2006 18:31:33)
Дата 29.12.2006 21:06:57

Re: Обещанная статья...


>А очень просто. Выросло новое поколение краскомов, которым помощники из "бывших" уже не были нужны.

А выросло ли? Что, Штерну или Блюхеру помешали бы толковые советники? ИМХО, Хасан и Халхин-Гол показали. что ен помешали бы.

>>Даже у французов и поляков таких, ИМХО, еденицы.
>
>И эти единицы проявили себя откровенно погано.

Трудно проявить себя как-то иначе в армии, сливающей войну.

>>А взять Секта - вот он не участвовал в ВМВ, но значит ли это, что его деятельность не принесла пользы рейхсверу и никак не сказалась на боеспособности вермахта?
>
>В 20-е - да. В 30-е - уже нет.

Как это нет? Ведь в 1930-е вермахтом руководиди офицеры, воспитанные рейхсвером! Преемственность - великая вещь. Не думаю, что если бы волею судеб в 1920-е на месте секта оказался бы Рем - при том что он боевой офицер и все такое, - результат был бы тот же самый.

>>Можно ли сказать, что расстрел Свечина (знаю, это не "Весна" но тем не менее) не принес РККА никакого ущерба?

>Думаю, что если эффект и был, но не большой.

Ну так незаменимых вообще нет, как говаривал "гений и непоколебимый полководец" ((с)У. Черчилль). Хотя как марксист должен был бы знать, что количество иногда переходит в качество.

Сугубое опять же ИМХО: эффект от репрессий заключался не в том, что "вычистили лучших", а в самой атмосфере, ими созданной. Повсеместно встречающая характеристика комсостава РККА как безинициативного не связана ли с боязнью "как бы чего не вышло", усиленной репрессиями до степени фатальной?
От Владислав
К Kosta (29.12.2006 21:06:57)
Дата 30.12.2006 14:43:10

Спорный вопрос


>>А очень просто. Выросло новое поколение краскомов, которым помощники из "бывших" уже не были нужны.
>
>А выросло ли? Что, Штерну или Блюхеру помешали бы толковые советники? ИМХО, Хасан и Халхин-Гол показали. что ен помешали бы.

Не помогли бы -- безусловно. Что помешали бы -- вероятно. В конце концов, те офицеры войну с японцами проиграли, а офицеры РККА -- выиграли :-)

У нашей армии (что дореволюционной, что послереволюционной) основные проблемы возникали в тактическом звене. А Хасан и Халхин-Гол -- это как раз тактический уровень.

>>>Даже у французов и поляков таких, ИМХО, еденицы.
>>
>>И эти единицы проявили себя откровенно погано.
>
>Трудно проявить себя как-то иначе в армии, сливающей войну.

Наоборот -- легко слить войну, проявив себя погаными полководцами :-)

>>>А взять Секта - вот он не участвовал в ВМВ, но значит ли это, что его деятельность не принесла пользы рейхсверу и никак не сказалась на боеспособности вермахта?
>>
>>В 20-е - да. В 30-е - уже нет.
>
>Как это нет? Ведь в 1930-е вермахтом руководиди офицеры, воспитанные рейхсвером! Преемственность - великая вещь.

Только вот в 30-х фон Сект уже был отправлен в почетную ссылку в Китай.

> Не думаю, что если бы волею судеб в 1920-е на месте секта оказался бы Рем - при том что он боевой офицер и все такое, - результат был бы тот же самый.

А причем тут Рем? У немцев и крроме Секта имелось немало способных военных. То, что они находились в оппозиции нацистам -- по большей части былро придумано уже входе войны. А по военным воппрросам эта оппозиция ьбыла и вовсе непринципиальной...

>>>Можно ли сказать, что расстрел Свечина (знаю, это не "Весна" но тем не менее) не принес РККА никакого ущерба?
>
>>Думаю, что если эффект и был, но не большой.

Вот с этим я не соглашусь -- именно Свечин для РККА был очень серьезной потерей. В частности по той причине, что именно он занимался тактическими вопросами. А еще огромной потерей был Калиновский -- но его гибель к репрессиям никаким боком...

>Сугубое опять же ИМХО: эффект от репрессий заключался не в том, что "вычистили лучших", а в самой атмосфере, ими созданной. Повсеместно встречающая характеристика комсостава РККА как безинициативного не связана ли с боязнью "как бы чего не вышло", усиленной репрессиями до степени фатальной?

Очень спорный вопрос, часто затрагивая его, скатываются в откровенную демагогию. Безынициативность младших и средних офицеров, слабость сержанского состава ВСЕГДА была проблемой русской армии. Сохранение старого офицерского корпуса ее явно бы не решило, а говорить о влиянии репрессий надо очень осторожно -- где доказательства, что до 1937 года командиры РККА были инициативнее? На словах -- безусловно, да, но вот на деле...

Кроме того, в качестве примеров высокого профессионализма РККА в 30-е годы обычно приводятся "элитные" войска -- в первую очередь танковые. Но как раз в 41-м и 42-м их они показали себя по уровню гораздо выше основной массы стрелковых частей. Да и кадровые стрелковые дивизии 1941 года продемонстрировали очень высокие боенвые качества, ничуть не хуже, чем у немцев.

Ну и, наконец: из чтения немецких мемуаров постоянно видно, что качество противостоявших им в 1941 году советских вой2ск было как минимум не хуже качества английских и французских в 40-м - и значительно выше, чем у поляков, югославов, греков... Вот и возникает вопрос: если мы говорим об уровне подгоовки и качестве РККА и ее комсостава, то с чем его сравнивать?

С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (30.12.2006 14:43:10)
Дата 03.01.2007 21:47:07

Re: Спорный вопрос

>Не помогли бы -- безусловно. Что помешали бы -- вероятно. В конце концов, те офицеры войну с японцами проиграли, а офицеры РККА -- выиграли :-)

Это плохой аргумент. Всё же офицерский корпус с ЦА 1904-1905 года до РККА 20-х годов основательно сменился. К тому же люям свойственно учиться и они кое-чему научились. Но другой вопрос: научились бы ли они в свои 50-60 лет за 15 лет с 20-х до 30-х.

>У нашей армии (что дореволюционной, что послереволюционной) основные проблемы возникали в тактическом звене. А Хасан и Халхин-Гол -- это как раз тактический уровень.

Я лично слышал ровно обратное, что мол младшее офицерство у нас было вполне удовлетворительное до ПМВ,а вот старшее - просто атас. На чём я и основывал своё мнение, что генералы ЦА в ВМВ нам бы не помогли.

>Вот с этим я не соглашусь -- именно Свечин для РККА был очень серьезной потерей. В частности по той причине, что именно он занимался тактическими вопросами.

Скажу честно - не нашёл такого. Если есть что почитать - дайте, пожалуйста. У Свечина были позиционные заскоки. Он, например, на полном серьёзе считал, что толку от десантов в тыл врагу не будет. Что мол ж/д дают возможность обороняющемуся наращивать силы много быстрее, чем наступающему.

>А еще огромной потерей был Калиновский -- но его гибель к репрессиям никаким боком...

Да, это точно.

>>Сугубое опять же ИМХО: эффект от репрессий заключался не в том, что "вычистили лучших", а в самой атмосфере, ими созданной. Повсеместно встречающая характеристика комсостава РККА как безинициативного не связана ли с боязнью "как бы чего не вышло", усиленной репрессиями до степени фатальной?
>Кроме того, в качестве примеров высокого профессионализма РККА в 30-е годы обычно приводятся "элитные" войска -- в первую очередь танковые. Но как раз в 41-м и 42-м их они показали себя по уровню гораздо выше основной массы стрелковых частей. Да и кадровые стрелковые дивизии 1941 года продемонстрировали очень высокие боенвые качества, ничуть не хуже, чем у немцев.

Ну-ну. Лично у меня ощущение ровно обратное, что главное было не кадровость, а участие в боях. Вот например "дивизии" в полторы тысячи человек, в которых от кадрового состава не осталось почти ничего из 5 А умудрялись драться с фрицами на равных, а та же 4 сд Рослого слила в течении дней, несмотря на усиление кадровым танковым полком из расформированной тд.

>Ну и, наконец: из чтения немецких мемуаров постоянно видно, что качество противостоявших им в 1941 году советских вой2ск было как минимум не хуже качества английских и французских в 40-м - и значительно выше, чем у поляков, югославов, греков... Вот и возникает вопрос: если мы говорим об уровне подгоовки и качестве РККА и ее комсостава, то с чем его сравнивать?

Абсолютно правильный вопрос. Будет развит в следующей части.
От Kosta
К Владислав (30.12.2006 14:43:10)
Дата 30.12.2006 19:05:09

Re: Спорный вопрос


>Не помогли бы -- безусловно. Что помешали бы -- вероятно. В конце концов, те офицеры войну с японцами проиграли, а офицеры РККА -- выиграли :-)

При всех недостатках офицерского состава императорской армии, войну все же проиграли не они. Точнее не только они. Войну проиграла страна как система. для наглядности обратный пример: офицеры, выигравшие войну с Наполеоном в 1812-м, проиграли ее в 1855-м. Почему? а страна у них не той системы ))

Так что аргумент ваш спорный.


>У нашей армии (что дореволюционной, что послереволюционной) основные проблемы возникали в тактическом звене.

Вот тут как раз не соглашусь. Есть доволно много высказанных мнений о том, что как раз в тактическом звене русская армия ничем не уступала германской. а вот начиная с уровня полк-дивизия все шло хужее и хужее.

>Наоборот -- легко слить войну, проявив себя погаными полководцами :-)

Я вот иногда думаю: как же повезло Черняховскому, что его дивизию просто отбросили за Даугаву. Окажись он на месте комдивов 6-го мехкорпуса - и все его таланты оказались бы нераскрытыми.


>Только вот в 30-х фон Сект уже был отправлен в почетную ссылку в Китай.

Ну и что это доказывает?


>А причем тут Рем?

А при том, что Рем мог оказаться во главе рейхсвера только при смене Веймарской республике на Третий рейх, то есть революции. Каковая реворлюция в России просто случилась чуток раньше. Ну чтобы, так сказать "уравнять шансы".


>Очень спорный вопрос,

ну я же и писал про сугубое ИМХО.


>Кроме того, в качестве примеров высокого профессионализма РККА в 30-е годы обычно приводятся "элитные" войска -- в первую очередь танковые. Но как раз в 41-м и 42-м их они показали себя по уровню гораздо выше основной массы стрелковых частей.

Гм, так немудрено, все же танковые дивизии не создавались с нуля как "основная масса".


>Вот и возникает вопрос: если мы говорим об уровне подгоовки и качестве РККА и ее комсостава, то с чем его сравнивать?

С немцами, наверное. Не очень представляю себе критерии сравнения с французами. Очень уж в разных обстоятельствах началась война для французов и РККА.

С уважением
От Нумер
К Kosta (30.12.2006 19:05:09)
Дата 03.01.2007 21:54:03

Re: Спорный вопрос

>При всех недостатках офицерского состава императорской армии, войну все же проиграли не они. Точнее не только они. Войну проиграла страна как система. для наглядности обратный пример: офицеры, выигравшие войну с Наполеоном в 1812-м, проиграли ее в 1855-м. Почему? а страна у них не той системы ))

Ну и много ли их осталось с 1812 года-то?

Все мега-герои давно ушли на пенсию.

>Я вот иногда думаю: как же повезло Черняховскому, что его дивизию просто отбросили за Даугаву. Окажись он на месте комдивов 6-го мехкорпуса - и все его таланты оказались бы нераскрытыми.

Вообще от 28 тд и так не осталось-то нифига. Не понимаю, за что ему потом повышение дали. К тому же Мостовенко вон в какой попе оказался и выкрутился-таки. Борзилов из 6 мк выкрутился, помнится.

>Ну и что это доказывает?

То, что он не влиял уже на Рейхсвер/Вермахт 30-х. Он учил тех, кто рулил Вермахтом в 30-е. Как учили Какурин и Свечин тех, кто рулил РККА в ВОВ.

>С немцами, наверное. Не очень представляю себе критерии сравнения с французами. Очень уж в разных обстоятельствах началась война для французов и РККА.

Конечно. Французы, имея примерно равное соотношение с немцами с учётом союзников, с давно законченной мобилоизацией и с необстрелянным в массе противником. Да, ЛМ в придачу. И всё это счастье верзус с раздёрганной на 3 СЭ РККА в стадии переформирования, пятая часть которых фактически совсем не обучена, мобилизация которой, по сути, не начиналась с изначальным проигрышем примерно в 2 раза по численности по отношению к немцам и союзникам. Только с техникой местами легче. Действительно, хуже условия придумать сложно.
От Владислав
К Kosta (30.12.2006 19:05:09)
Дата 31.12.2006 14:55:34

Re: Спорный вопрос


>>Не помогли бы -- безусловно. Что помешали бы -- вероятно. В конце концов, те офицеры войну с японцами проиграли, а офицеры РККА -- выиграли :-)

>При всех недостатках офицерского состава императорской армии, войну все же проиграли не они. Точнее не только они. Войну проиграла страна как система.

Извините, но это старая песня битых генералов -- "виноват Сталин (Гитлер, репрессии, система)"

Да, Россия не выдержала Мировой войны. Но неудачи 1914-1915 года, особенно в боях против немцев, на "систему" не спишешь. В двух восточно-прусских разгромах система никак не виновата -- виновата только и исключительно армия.


> для наглядности обратный пример: офицеры, выигравшие войну с Наполеоном в 1812-м, проиграли ее в 1855-м. Почему? а страна у них не той системы ))

Во-первых да: с 1812 года Европа ушла вперед куда быстрее России.

Во-вторых, между войной с Наполеоном и Крымской времени прошло в ДВА раза больше, чем между Первой и Второй мировыми -- 42 и 21 год.

>>У нашей армии (что дореволюционной, что послереволюционной) основные проблемы возникали в тактическом звене.

>Вот тут как раз не соглашусь. Есть доволно много высказанных мнений о том, что как раз в тактическом звене русская армия ничем не уступала германской. а вот начиная с уровня полк-дивизия все шло хужее и хужее.

Полк-дивизия -- это тоже тактическое звено :-) И в Великой Отечественной, кстати, нарекания идут в первую очередь на уровень полка-дивизии. Просто более низкие куда более зависимы и несамостоятельны, их успех, как правило, зависит от успеха вышестоящих структур. Исключение -- отдельные полки и бригады корпусного, армейского и фронтового подчинения -- но как раз они в целом представляли собой более элитные соединения.

>>Только вот в 30-х фон Сект уже был отправлен в почетную ссылку в Китай.
>
>Ну и что это доказывает?

То что к вермахту 30-х Сект отношения уже не имел

>>А причем тут Рем?

>А при том, что Рем мог оказаться во главе рейхсвера только при смене Веймарской республике на Третий рейх, то есть революции.

Так ведь не оказался!

>>Вот и возникает вопрос: если мы говорим об уровне подгоовки и качестве РККА и ее комсостава, то с чем его сравнивать?

>С немцами, наверное. Не очень представляю себе критерии сравнения с французами.

И опять извините -- но этот исследовательский прием меня всегда поражал: искать ключ не там где потерял, а там где светлее. То бишь использовать сравнение не там, где оно требуется для объективного исследования, а там, где есть возможность сравнивать.

Если нельзя напрямую сравнить российскую/советскую армию с армиями других стран, подвергшихся нападению немцев, давайте сравнивать опосредованно. Сравним разницу между русским солдатом 1914-1917 годов и немцами того же переиода -- а потом проанализируем сходство и отличие от ситуации 1941-1945 годов. Проведем тот же анализ с французами и англичанами (против немцев). Давайте сравним эффективность противостояния немцам русской и французской/английской армий в Первой и во Второй мировой войне.

Резюме-то в общем получается одно: английская и французская армии по сравнению с Первой мировой сильно деградировали -- по крайней мере, относительно немецкой. РККА, относительно немцев, наоборот, выросла. Возможно, здесь причина в падении уровня немцев -- Гальдер утверждал, что "того солддата, что в 1914 году, мы сейчас и близко не имеем". Но в таком случае падение уровня англичан и французов еще более разительно.

Итак, мы видим, что качество практически ВСЕХ армий ВМВ ухудшилось по сравненибю с ПМВ. После чего берем ЕДИНСТВЕННУЮ армию, качество которой явно улучшилось -- и начинаем выяснять, почему она воевала так плохо.

Не кажется ли вам такая ситуация бредовой? Мы исследуем проблему не потому, что она есть, а потому что здесь "есть фонарь" -- легкое и понятное объяснение вдобавок не затрангивающее национальные чувства "патриотов": "мы всегда были круче, умнее и талантливее всех, просто нам помешал [царский режим, генералы, большевики, троцкисты, репрессии, жидо-масоны, Антанта -- подставить по вкусу].

Между тем как исследовать надо не "кто виноват, что немцы оказались лучше нас" -- а причины, по которой русская армия в ХХ веке ВСЕГДА оказывалась хуже немецкой. Лишь тогда мы сможем сделать некоторые выводы.


Прошу прощения за длиный постинг

С уважением

Владислав
От Kosta
К Владислав (31.12.2006 14:55:34)
Дата 01.01.2007 23:06:55

Re: Спорный вопрос




>
>Извините, но это старая песня битых генералов -- "виноват Сталин (Гитлер, репрессии, система)"

Что ж - ИМХО на ИМХО.

>
>Резюме-то в общем получается одно: английская и французская армии по сравнению с Первой мировой сильно деградировали -- по крайней мере, относительно немецкой. РККА, относительно немцев, наоборот, выросла. Возможно, здесь причина в падении уровня немцев -- Гальдер утверждал, что "того солддата, что в 1914 году, мы сейчас и близко не имеем". Но в таком случае падение уровня англичан и французов еще более разительно.

Гальдер, насколько я помню. говорил конкретно про пехоту. Так что насчет падения общего уровня немецкой армии я бы не торопился.



>Между тем как исследовать надо не "кто виноват, что немцы оказались лучше нас" -- а причины, по которой русская армия в ХХ веке ВСЕГДА оказывалась хуже немецкой.

Ой ли? И в 1944-м? Не нахожу. Про период 1955-90 тоже еще вопрос.

С уважением
От Владислав
К Kosta (01.01.2007 23:06:55)
Дата 03.01.2007 04:57:39

Re: Спорный вопрос

>>Резюме-то в общем получается одно: английская и французская армии по сравнению с Первой мировой сильно деградировали -- по крайней мере, относительно немецкой. РККА, относительно немцев, наоборот, выросла. Возможно, здесь причина в падении уровня немцев -- Гальдер утверждал, что "того солддата, что в 1914 году, мы сейчас и близко не имеем". Но в таком случае падение уровня англичан и французов еще более разительно.

>Гальдер, насколько я помню. говорил конкретно про пехоту. Так что насчет падения общего уровня немецкой армии я бы не торопился.

Ну, в 1914-м году пехота составляла 80 % армии, в 1939-м -- процентов 60. Так что речь идет именно о снижении качества основы армии. Впрочем, конечно же, эти ИМХО Гальдера :-)

>>Между тем как исследовать надо не "кто виноват, что немцы оказались лучше нас" -- а причины, по которой русская армия в ХХ веке ВСЕГДА оказывалась хуже немецкой.

>Ой ли? И в 1944-м? Не нахожу.

Хорошо, готов поправиться - к 1944 году, после многой крови, она наконец-то сравнялась с немецкой.

> Про период 1955-90 тоже еще вопрос.

А в этот период немецкой армии уже не было. "Бундесы -- не немцы". Немецкой в гораздо большей степени можно назвать армию ГДР...

Впрочем, это уже культурология.


С уважением
От Kosta
К Владислав (03.01.2007 04:57:39)
Дата 03.01.2007 12:22:28

Re: Спорный вопрос

>
>Впрочем, конечно же, эти ИМХО Гальдера :-)

Более того - ИМХО, высказанное в 1939 году перед началом кампании. Думаю, по результатам кампаний 39-го и 40-го он серьезно скорректировал бы свои оценки. ))


С уважением
От Китаец
К Владислав (03.01.2007 04:57:39)
Дата 03.01.2007 09:28:53

Re: Спорный вопрос

Салют!
>>>Резюме-то в общем получается одно: английская и французская армии по сравнению с Первой мировой сильно деградировали -- по крайней мере, относительно немецкой. РККА, относительно немцев, наоборот, выросла. Возможно, здесь причина в падении уровня немцев -- Гальдер утверждал, что "того солддата, что в 1914 году, мы сейчас и близко не имеем". Но в таком случае падение уровня англичан и французов еще более разительно.
>
>>Гальдер, насколько я помню. говорил конкретно про пехоту. Так что насчет падения общего уровня немецкой армии я бы не торопился.
>
>Ну, в 1914-м году пехота составляла 80 % армии, в 1939-м -- процентов 60. Так что речь идет именно о снижении качества основы армии. Впрочем, конечно же, эти ИМХО Гальдера :-)

В значительной степени снижение качества произошло в смысле меньшей мунштры. Такого самопожертвования, как в 1914-1915гг. германская пехота в 1940-х показать не смогла... Но к этому ли надо было стремиться? Приспособленность к войне на современном этапе стала выше. Не забудем, что в 1914-м германская пехота была приучена атаковать в сомкнутом строю, в то время как британцы уже лет 15 как отрабатывали перебежки. Тактика же германской пехоты к 1940-му показала себя выше похвал.
Что же до Р.-К.К.А. то, по многим оценкам, пехота была её слабым местом. В частности, эта идея многократно всплывала на известном обсуждении боевых действий в Финляндии.

>>>Между тем как исследовать надо не "кто виноват, что немцы оказались лучше нас" -- а причины, по которой русская армия в ХХ веке ВСЕГДА оказывалась хуже немецкой.
>
>>Ой ли? И в 1944-м? Не нахожу.
>
>Хорошо, готов поправиться - к 1944 году, после многой крови, она наконец-то сравнялась с немецкой.

Пожалуй.

>> Про период 1955-90 тоже еще вопрос.
>
>А в этот период немецкой армии уже не было. "Бундесы -- не немцы". Немецкой в гораздо большей степени можно назвать армию ГДР...

Очень спорно.

>Впрочем, это уже культурология.

Едва ли, но это вне топика форума, потому воздержусь от спора.
С почтением, Китаец.
От Владислав
К Китаец (03.01.2007 09:28:53)
Дата 03.01.2007 15:03:07

Re: Спорный вопрос

>Что же до Р.-К.К.А. то, по многим оценкам, пехота была её слабым местом. В частности, эта идея многократно всплывала на известном обсуждении боевых действий в Финляндии.

Скорее, не качество пехоты вообще, а огромный разрыв в качестве и подготовке кадровых и "мобилизационных" частей.
От Китаец
К Владислав (03.01.2007 15:03:07)
Дата 03.01.2007 15:45:15

Re: Спорный вопрос

Салют!

>Скорее, не качество пехоты вообще, а огромный разрыв в качестве и подготовке кадровых и "мобилизационных" частей.

Какие "мобилизационные" части в 1940-м? А многие "тройчатки" показали себя хорошо, равно как ряд "кадровых" дивизий - дурно.
С почтением, Китаец.
От Владислав
К Китаец (03.01.2007 15:45:15)
Дата 03.01.2007 18:56:16

Re: Спорный вопрос


>>Скорее, не качество пехоты вообще, а огромный разрыв в качестве и подготовке кадровых и "мобилизационных" частей.

>Какие "мобилизационные" части в 1940-м?

Всен-таки в период СФВ из-запаса было призвано довольно много, да и красноармейцев осеннего призыва трудно назвать кадровыми. Очень многие участвовавшие в войне дивизии формировались летом-осенью 1939 года.

> А многие "тройчатки" показали себя хорошо, равно как ряд "кадровых" дивизий - дурно.

И тем не менее тенденция прослеживается -- даже среди стрелковых соединений разнобой в качестве был очень заметен.


Удачи!

Владислав
От Нумер
К Kosta (29.12.2006 21:06:57)
Дата 29.12.2006 23:17:57

Re: Обещанная статья...


>А выросло ли?

А что, нет?

>Что, Штерну или Блюхеру помешали бы толковые советники?

Толковые ли?

>ИМХО, Хасан и Халхин-Гол показали. что ен помешали бы.

А по-моему прошлые конфликты показали, что толковость "бывших" была весьма условна.

>Трудно проявить себя как-то иначе в армии, сливающей войну.

Что было сделано, чтобы её не слить? Конкретно госпадами Гамеленом и Вейганом?

>Как это нет? Ведь в 1930-е вермахтом руководиди офицеры, воспитанные рейхсвером!

Так в 40-е годы у нас руководили офицеры, которых учили эти "бывшие".

>Ну так незаменимых вообще нет, как говаривал "гений и непоколебимый полководец" ((с)У. Черчилль). Хотя как марксист должен был бы знать, что количество иногда переходит в качество.

Только что быстрее в качество перейдёт: антисоветские настроения или военная грамотность, ещё очень сомнительная по итогам прошлых войн?

>Сугубое опять же ИМХО: эффект от репрессий заключался не в том, что "вычистили лучших", а в самой атмосфере, ими созданной.

Не отрицается. Но это несколько позже будет разбираться. 10 у меня экзамен, вот после него и напишу продолжение статьи, где это и будет упомянуто.

>Повсеместно встречающая характеристика комсостава РККА как безинициативного не связана ли с боязнью "как бы чего не вышло", усиленной репрессиями до степени фатальной?

По моему в значительной степени эта атмосфера создана не репрессиями, а раздачей слонов уже в ходе войн.
От Kosta
К Нумер (29.12.2006 23:17:57)
Дата 30.12.2006 20:01:30

Re: Обещанная статья...

>А по-моему прошлые конфликты показали, что толковость "бывших" была весьма условна.

Толковость Жилинского - да, весьма и весьма условна. А толковость Шапошникова, Свечина, Слащева, Каменева. Я в курсе, что из них репрессирован только один, я это к тому. что зачем же всех под одну гребенку?


>Что было сделано, чтобы её не слить? Конкретно госпадами Гамеленом и Вейганом?

Г-н Гамелен в 1936-м предложил объявить всеобщую мобилизацию в ответ на вступление немцев в Рейнскую область, а в 1938 году протестовал против сдачи Чехословакии.


А вообще почему вы так высоко подняли планку - генералы ПМВ? В СССР ведь репресси затронули не только бывших генералов. Почему не полковники-капитаны? Тогда можно было бы спросить: а что, для того, чтобы не слить сделали де Голль, Кениг, Леклерк - и ответ получился бы несколько скорректированным, нет?

>Так в 40-е годы у нас руководили офицеры, которых учили эти "бывшие".

Я просто спрошу. Вот, например, маршал Мерецков - вполне состоявшийся командующий в ВОВ - в мемуарах очень тепло отзывается об одном таком "бывшем", Базилевиче, командующим МВО. Расстреляли его, по моему, "с должности" секретаря Совета обороны. Вопрос: что, совсем не пригодились бы его знания и опыт в ВМВ? И сколько таких Базилевичей, отнюдьне держвавших что-то за пазухой против советской власти. а просто попавших под раздачу? Я к тому, что из вашей статьи можно сделать вывод: а, туда им в принципе и дорога, прав Резун - вот почистили армию, и стали побеждать. Я не прав?

От Нумер
К Kosta (30.12.2006 20:01:30)
Дата 03.01.2007 21:19:36

Re: Обещанная статья...

>>А по-моему прошлые конфликты показали, что толковость "бывших" была весьма условна.
>
>Толковость Жилинского - да, весьма и весьма условна. А толковость Шапошникова

Я его очень уважаю, как теоретика, но я не вижу, чем он как НГШ в 1941 был лучше антиштабиста Жукова.

>Свечина

А был бы он действительно полезен в будущей войне, если даже в Гражданскую только преподавателем был?

>, Слащева

Спился к 1930-м. Абсолютно бесполезен.

>, Каменева.

Умер своей смертью. Н

> Я в курсе, что из них репрессирован только один, я это к тому. что зачем же всех под одну гребенку?

А я и не мету под гребёнку, я просто хочу сказать, что отдельные выдающиеся личности армии не делают, "в среднем по больнице" же особого плюса бы не было. И ещё большой вопрос, не был ли бы большой минус.

>Г-н Гамелен в 1936-м предложил объявить всеобщую мобилизацию в ответ на вступление немцев в Рейнскую область, а в 1938 году протестовал против сдачи Чехословакии.

Генерал не впал в маразм и не примкнул к либерастам. По-моему не велико достижение.

>А вообще почему вы так высоко подняли планку - генералы ПМВ?

Потому что речь в первую очередь о генералах. Что мол вот Слащёва/Свечина репрессировали и хана. Ну можно полковников прибавить. Много ли из них зарекомендовало себя лучше, чем уд? По-моему единицы.

> Почему не полковники-капитаны?

Потому что они и так составляли чуть ли не половину генералитета в РККА 40-х.

Тогда можно было бы спросить: а что, для того, чтобы не слить сделали де Голль, Кениг, Леклерк - и ответ получился бы несколько скорректированным, нет?

>Я просто спрошу. Вот, например, маршал Мерецков - вполне состоявшийся командующий в ВОВ - в мемуарах очень тепло отзывается об одном таком "бывшем", Базилевиче, командующим МВО. Расстреляли его, по моему, "с должности" секретаря Совета обороны. Вопрос: что, совсем не пригодились бы его знания и опыт в ВМВ?

А чей опыт пригодилСЯ? Ну нет таких.

> И сколько таких Базилевичей, отнюдьне держвавших что-то за пазухой против советской власти. а просто попавших под раздачу?

Это сложный вопрос. Это надо ещё разобраться, кто там был с камнем за пазухой, а кто попал под раздачу. И что было важнее.

>Я к тому, что из вашей статьи можно сделать вывод: а, туда им в принципе и дорога, прав Резун - вот почистили армию, и стали побеждать. Я не прав?

Из моей статьи другой вывод должен быть. Во всяком случае я сделал такие выводы по своему недолгому изучению темы: 1. Никто ничего толком не знает. 2. Репрессии не были спонтанными и судя по материалам Тинчннко под первую волну попали, в большинстве своём, действительно люди, на которых Советская власть положиться не могла по многим причинам. 3. Большого отрицательного эффекта от дела "Весна" не было. Был ли эффект вообще - я не знаю.
Хорошо, я улучшу статью в направлении разъяснения своей позиции.
От eugend
К Нумер (03.01.2007 21:19:36)
Дата 09.01.2007 13:32:23

Re: Обещанная статья...

>> Почему не полковники-капитаны?
>
>Потому что они и так составляли чуть ли не половину генералитета в РККА 40-х.

Небольшая ремарка - половину генералитета составляли бывшие прапорщики и поручики Р.И.А., в массе офицеры военного времени - а не полковники-капитаны.

>Тогда можно было бы спросить: а что, для того, чтобы не слить сделали де Голль, Кениг, Леклерк - и ответ получился бы несколько скорректированным, нет?

>>Я просто спрошу. Вот, например, маршал Мерецков - вполне состоявшийся командующий в ВОВ - в мемуарах очень тепло отзывается об одном таком "бывшем", Базилевиче, командующим МВО. Расстреляли его, по моему, "с должности" секретаря Совета обороны. Вопрос: что, совсем не пригодились бы его знания и опыт в ВМВ?

>>Я к тому, что из вашей статьи можно сделать вывод: а, туда им в принципе и дорога, прав Резун - вот почистили армию, и стали побеждать. Я не прав?

Соглашусь с этим - у меня отчасти такое же впечатление сложилось - и аналогия с Резуном тоже припомнилась. Статья не очень взвешенная. Хотя с тем, что Вы ниже написали, я согласен, но такого вывода в статье я не увидел:

>Из моей статьи другой вывод должен быть. Во всяком случае я сделал такие выводы по своему недолгому изучению темы: 1. Никто ничего толком не знает. 2. Репрессии не были спонтанными и судя по материалам Тинчннко под первую волну попали, в большинстве своём, действительно люди, на которых Советская власть положиться не могла по многим причинам. 3. Большого отрицательного эффекта от дела "Весна" не было. Был ли эффект вообще - я не знаю.
От Нумер
К eugend (09.01.2007 13:32:23)
Дата 09.01.2007 13:42:37

Re: Обещанная статья...

>>> Почему не полковники-капитаны?
>>
>>Потому что они и так составляли чуть ли не половину генералитета в РККА 40-х.
>
>Небольшая ремарка - половину генералитета составляли бывшие прапорщики и поручики Р.И.А., в массе офицеры военного времени - а не полковники-капитаны.

Я о прапорщиках-штабс-капитанах. Капитаны - полковники, ПМСМ, это штаб-офицеры. А я о обер-офицерах.
От Kosta
К Нумер (03.01.2007 21:19:36)
Дата 03.01.2007 23:26:37

Re: Обещанная статья...

>Из моей статьи другой вывод должен быть. Во всяком случае я сделал такие выводы по своему недолгому изучению темы: 1. Никто ничего толком не знает. 2. Репрессии не были спонтанными и судя по материалам Тинчннко под первую волну попали, в большинстве своём, действительно люди, на которых Советская власть положиться не могла по многим причинам.

"Не могла положиться"? В таком случае можно было бы ограничиться тем, чтобы вычистить их из армии как классово чуждых. Зачем же расстрельные дела лепить?

>3. Большого отрицательного эффекта от дела "Весна" не было. Был ли эффект вообще - я не знаю.

А кто, собственно, утверждает. что "Весна" нанесла СССР большой ущерб в плане обороноспособности? Волков что ли в "Голгофе русского офицерства"? Так он того, человек двинутый на людях "белой кости".
От Нумер
К Kosta (03.01.2007 23:26:37)
Дата 04.01.2007 11:55:10

Re: Обещанная статья...

>"Не могла положиться"? В таком случае можно было бы ограничиться тем, чтобы вычистить их из армии как классово чуждых. Зачем же расстрельные дела лепить?

У меня тоже такая мысль была. Но не факт, что заговора действительно не было. К тому же ПМСМ, возможно, опасались того, что обиженные генералы сохранят влияние в войсках и поднимут мятеж.

>А кто, собственно, утверждает. что "Весна" нанесла СССР большой ущерб в плане обороноспособности? Волков что ли в "Голгофе русского офицерства"? Так он того, человек двинутый на людях "белой кости".

Тинченко. Его бред про то, кто должен был дивизиями командовать в ВОВ я вообще комменитировать не стал.
От Kiver
К Нумер (29.12.2006 23:17:57)
Дата 30.12.2006 14:54:30

Re: Обещанная статья...

>>Повсеместно встречающая характеристика комсостава РККА как безинициативного не связана ли с боязнью "как бы чего не вышло", усиленной репрессиями до степени фатальной?
>
>По моему в значительной степени эта атмосфера создана не репрессиями, а раздачей слонов уже в ходе войн.

Позвольте, ну буквально 5 копеек, как аматору...
Атмосфера, о которой говорится, и которая воздух явно не озонирует, не вчера и не позавчера создавалась. И если говорить о РККА, то уже первым знаковым событием была замена Вацетиса на Каменева. А это - 11 июля 1919 г. "Приказ С. С. Каменева о вступлении в должность Главно-командующего всеми вооруженными силами Республики". № 298/6. ЦГАСА, ф. 100, оп. 3, д. 69, л. 165, Заверенная копия.

Так, у Троцкого в "Сталин. Гражданская война" (как бы не относится к написанному им) читаем об эмоциональной составляющей:
"В этих условиях разыгрался конфликт между Вацетисом и Каменевым...
...
Когда Каменев обязался,...дать Южному фронту несколько дивизий и сдержал обещание, его авторитет, естественно, повысился за счет авторитета Вацетиса, который продолжал упорствовать, когда его ошибка обнаружилась полностью. Смилга, Лашевич и Гусев предложили ... назначить Каменева главнокомандующим. Успехи Восточного фронта подкупили Ленина... Но тут в события врезался эпизод, смысл которого остается не вполне ясным для меня и сейчас: Вацетис оказался арестован по подозрению в измене.
...
Так как Вацетис был вскоре после того освобожден и впоследствии стал профессором военной академии, то, я полагаю, осведомленность его о заговоре была весьма сомнительна.
...
Таким образом, смена командования осложнилась драматическим эпизодом, который не имел, впрочем, трагических последствий. Вацетиса вскоре освободили. Но отношения в Политбюро напряглись: за эпизодом ареста явно чувствовалась интрига."
<Конец цитаты>
Собственно, добавить нечего. Пытливая мысль может проверить слова Троцкого по книге Тинченко Я. Ю. Голгофа русского офицерства в СССР, 1930–1931 годы / Моск. обществ. науч. фонд.— М., 2000.— 496 с., [12] л. ил. (фот.).— 750 экз.
От Нумер
К Kiver (30.12.2006 14:54:30)
Дата 03.01.2007 21:22:00

Re: Обещанная статья...

>Атмосфера, о которой говорится, и которая воздух явно не озонирует, не вчера и не позавчера создавалась. И если говорить о РККА, то уже первым знаковым событием была замена Вацетиса на Каменева. А это - 11 июля 1919 г. "Приказ С. С. Каменева о вступлении в должность Главно-командующего всеми вооруженными силами Республики". № 298/6. ЦГАСА, ф. 100, оп. 3, д. 69, л. 165, Заверенная копия.

Ну мы уже на ВИФе по этому поводу говорили, что совсем не ясно, насколько верно снят Вацетис.