От Владислав
К Сергей
Дата 03.01.2007 04:50:20
Рубрики Межвоенные конфликты;

По сравнению со ВСЕМИ другими у Кривошеева точность высочайшая :-)


>Что за точность у Кривошеева? Нет никакой у него точности.

Странное утверждение. Приведите в пример более точное исследование аналогичного плана.

Если не считать некоторые откровенные ляпы и очепятки, погрешность по большинству операций у Кривошеева не превышает 10 %. Это очень немного -- с учетом того, что в подавляющем большинстве "национальных" военных историй свои потери занижаются в разы.
От Mirek Wawrzynski
К Владислав (03.01.2007 04:50:20)
Дата 03.01.2007 13:02:56

Re: Кривошеев versus Kolomyjetz -"strange" 2-ed точность высочайшая :-)


>>Что за точность у Кривошеева? Нет никакой у него точности.
>
>Странное утверждение. Приведите в пример более точное исследование аналогичного плана.

>Если не считать некоторые откровенные ляпы и очепятки, погрешность по большинству операций у Кривошеева не превышает 10 %. Это очень немного -- с учетом того, что в подавляющем большинстве "национальных" военных историй свои потери занижаются в разы.

I think, that in this disscution one very important thing, question have been omitted and not presented?

How it is posible, that private resarcher and editor can supplay very detail (tocznyje) data for about 10 years in Frontova Ilustratzya's titles (mostly land forces). Which means - he and some of his authors can supplay data, which are correct to almost one single tank in the RKKA, look and check for example figures in "Preludia k Barbarossie" - Kolomyetz.

Second these very official, tolstyje palkoniki, gienineraly, marszalki ect, who are geting quite good state's regular salry, pensions are writing, producing very proud and top official state's reports, where they could not count exactly own archives figures and data taken exactly from the same state's archives and supplay to the readers in "officials and states" books information, which are more or less 10-30% not detali, precise.
Rather you have to estimate and count for these "authors" and to add about 10-30% more, becasue these state's offical - proud "top brass" - can not do and properly own reports, for whom, they are taking very good money from the state?

Regards
MirekW

PS
This is not only "Russian" specific situation, I can also say about "similar" situation in Poland, where state's official "soldier's" historians - mayors, kapitans, pulkowniks - not all but almost 80-90 procents of whole such populationauthors are producing, mostly informational and historical trashes. Privates authors or civil historians can not let themselfs, for such paper's "bull shits".
От Сергей
К Владислав (03.01.2007 04:50:20)
Дата 03.01.2007 09:04:21

Да что Вы говорите :))

>>Что за точность у Кривошеева? Нет никакой у него точности.
>Странное утверждение. Приведите в пример более точное исследование аналогичного плана.
>Если не считать некоторые откровенные ляпы и очепятки, погрешность по большинству операций у Кривошеева не превышает 10 %. Это очень немного -- с учетом того, что в подавляющем большинстве "национальных" военных историй свои потери занижаются в разы.

Может по всем операциям у Кривошеева и не превышает 10 %, только вот в целом по потерям, получается порядка 30 %.
Не объясните сей феномен точности? :))
От Владислав
К Сергей (03.01.2007 09:04:21)
Дата 03.01.2007 14:54:45

Повторю вопрос: кто, когда и где исследовал вопрос потерь более подробно?

А ловить блох в чужом исследовании куда проще (и безопаснее), чем делать свое

>Может по всем операциям у Кривошеева и не превышает 10 %, только вот в целом по потерям, получается порядка 30 %.

Во-первых, не 30 %, а несколько меньше.

Во-вторых, на фоне отсутствия данных или 200-300 % погрешности у других стоирон это действительно весьма высокая точность.

>Не объясните сей феномен точности? :))

Во-вторых, существует такая вещь, как ЕСТСТВЕННАЯ смертность. В ом числе и у военных. И если в армию призвано 10 % населения страны, то суммарное число естественных смертей у военных будет существенным. Но в потери по операциям их ведь никоим боком не внесешь, не так ли?

А еще есть смертность раненых в госпиталях, которую очень тяжело привязать к конкретной операции -- поскольку учет их идет по другой линии.

А еще есть двойной и тройной учет (неизбежный при сведении информации из нескольких источников) и учет тех, кто на самом деле не погиб. И вычистить их очень тяжело, потому что при отсутствии уверенности в ошибке следует оставлять фамилию в списке, а убирать ее оттуда нельзя.

И в результате мы вновь выходим на вопрос веры. Одни верят, что погрешностей может еще оставаться много, другие -- в то, что их осталось совсем чуть и точнее подсчитать уже нельзя. К последнему склонны те, кто занимается устранением этих самых погрешностей. Увы, здесь часто играет роль не стремление к истине, а защита чести мундира (кстати, как и у Кривошеева)

А еще очень многим ХОЧЕТСЯ, чтобы наши потери были как можно больше. Исключительно по политическим причинам -- чтобы максимально девальвировать победу в этой войне. И переубедить этих людей в принципе невозможно, ибо истина их не интересует...

Что же касается "окончательных, полностью исправленных и уточненных данных" -- то помнится, лет десять назад таковыми объявлялись данные ЦБД, насчитавшего свыше 20 миллионов погибших...


С уважением

Владислав
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 09:04:21)
Дата 03.01.2007 11:36:08

Re: Да что...

>Может по всем операциям у Кривошеева и не превышает 10 %, только вот в целом по потерям, получается порядка 30 %.
>Не объясните сей феномен точности? :))

- Сергей, так ведь оное (про 30%) еще не доказано.
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 11:36:08)
Дата 03.01.2007 11:44:17

Практически доказано :)) И это только айсберг

>>Может по всем операциям у Кривошеева и не превышает 10 %, только вот в целом по потерям, получается порядка 30 %.
>>Не объясните сей феномен точности? :))
>- Сергей, так ведь оное (про 30%) еще не доказано.

Это только первое приближение. Просто "уточнения".
Против приведенных цифр ему даже нечего было возразить.
Ответ был следующий "делайте что хотите, но пока мы живы, новые цифры не будут признаны".
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 11:44:17)
Дата 03.01.2007 12:08:22

Проблема то несколько в ином

- если в российских источниках мы видим хотя бы верхушку источника, то в немецких мы не видим и оной. Очень часто сознательное занижение потерь, для подтверждения статуса "супермачо".
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 12:08:22)
Дата 03.01.2007 12:22:43

Re: Проблема то...

>- если в российских источниках мы видим хотя бы верхушку источника, то в немецких мы не видим и оной. Очень часто сознательное занижение потерь, для подтверждения статуса "супермачо".

Согласен, проблема существует, но и они работают над ней. В том сотрудники Кобленце.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 12:22:43)
Дата 03.01.2007 12:36:12

Re: Проблема то...

>Согласен, проблема существует, но и они работают над ней. В том сотрудники Кобленце.

Ты же знаешь, мне ближе танки. Так вот по ним, ни работают сейчас в обратном направлении - как бы списать на небоевые потери и "снизить" боевые потери. Я так думаю, что даже Лопуховский это подтвердит.
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 12:36:12)
Дата 03.01.2007 12:55:46

Re: Проблема то...

>>Согласен, проблема существует, но и они работают над ней. В том сотрудники Кобленце.
>Ты же знаешь, мне ближе танки. Так вот по ним, ни работают сейчас в обратном направлении - как бы списать на небоевые потери и "снизить" боевые потери. Я так думаю, что даже Лопуховский это подтвердит.

Я не знаю, что там сейчас происходит у немцев, но лет пять назад они очень хорошо работали и очень добросовестно. И вообще, ты про кого говоришь? Я про сотрудников немецкого архива.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 12:55:46)
Дата 03.01.2007 13:03:05

Re: Проблема то...

>Я не знаю, что там сейчас происходит у немцев, но лет пять назад они очень хорошо работали и очень добросовестно. И вообще, ты про кого говоришь? Я про сотрудников немецкого архива.

- а я про тех, кто их работы выносит в массы. Типа Циттерлинга и Франксона.
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:03:05)
Дата 03.01.2007 13:05:33

Re: Проблема то...

>>Я не знаю, что там сейчас происходит у немцев, но лет пять назад они очень хорошо работали и очень добросовестно. И вообще, ты про кого говоришь? Я про сотрудников немецкого архива.
>- а я про тех, кто их работы выносит в массы. Типа Циттерлинга и Франксона.

Ну и нафиг они тебе нужны? Заняться больше нечем? :))
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 13:05:33)
Дата 03.01.2007 13:18:47

Re: Проблема то...

>Ну и нафиг они тебе нужны? Заняться больше нечем? :))

- А откуда цифру по немецкой БТТ брать? В WA/MA замучаешься писать...
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:18:47)
Дата 03.01.2007 13:30:57

Re: Проблема то...

>>Ну и нафиг они тебе нужны? Заняться больше нечем? :))
>- А откуда цифру по немецкой БТТ брать? В WA/MA замучаешься писать...

Слушай, а был такой наш сборник по ихней БТТ. Не видел?
Выпускался ВНУ ГШ.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 13:30:57)
Дата 03.01.2007 13:35:25

Re: Проблема то...

>Слушай, а был такой наш сборник по ихней БТТ. Не видел?
>Выпускался ВНУ ГШ.

- Каких годов? Если современный и на основе Йенца, то к черту его. Ответов на многие вопросы не дает. На этом же попался и Коломийц в любимой книге нашего польского друга "Прелюдия к Барбароссе".
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:35:25)
Дата 03.01.2007 13:55:05

Re: Проблема то...

>>Слушай, а был такой наш сборник по ихней БТТ. Не видел?
>>Выпускался ВНУ ГШ.
>- Каких годов? Если современный и на основе Йенца, то к черту его. Ответов на многие вопросы не дает. На этом же попался и Коломийц в любимой книге нашего польского друга "Прелюдия к Барбароссе".

Да нет. Какие современные. Речь идет о справочнике ВНУ ГШ по БТТ Германии и союзников в годы войны. Это 50-60 годы.
Надо посмотреть, где-то у меня были выходные данные.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 13:55:05)
Дата 03.01.2007 14:00:37

Re: Проблема то...

>Да нет. Какие современные. Речь идет о справочнике ВНУ ГШ по БТТ Германии и союзников в годы войны. Это 50-60 годы.
>Надо посмотреть, где-то у меня были выходные данные.

- в Сборнике по изучению опыта войны аж от 1943 года даны удивительно точные сведения по итальянцам. Я был немного поражен, когда начал их сравнивать с итальянскими данными. Почти 1 к 1.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 11:44:17)
Дата 03.01.2007 12:05:07

Re: Практически доказано...

>Это только первое приближение. Просто "уточнения".
>Против приведенных цифр ему даже нечего было возразить.
>Ответ был следующий "делайте что хотите, но пока мы живы, новые цифры не будут признаны".

- Доказано, то доказано, вопрос кем. Я лично сталкивался с фактом (пока одним, ты знаешь тема не моя) двойного учета погибших в нашем военкоматовском архиве.
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 12:05:07)
Дата 03.01.2007 12:21:58

Re: Практически доказано...

>- Доказано, то доказано, вопрос кем. Я лично сталкивался с фактом (пока одним, ты знаешь тема не моя) двойного учета погибших в нашем военкоматовском архиве.

Институтом Военной Истории (ИВИ) и ЦАМО. Такие организации устраивают?
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 12:21:58)
Дата 03.01.2007 12:34:15

Re: Практически доказано...

>Институтом Военной Истории (ИВИ) и ЦАМО. Такие организации устраивают?

ИВИ не предлогать. Наслышан я об их методике. Это дело личной веры каждого. А ЦАМО то каким боком сюда? Али по отдельным матенриалам уже общие потери установлены?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 12:34:15)
Дата 03.01.2007 12:53:57

Re: Практически доказано...

>>Институтом Военной Истории (ИВИ) и ЦАМО. Такие организации устраивают?
>ИВИ не предлогать. Наслышан я об их методике. Это дело личной веры каждого. А ЦАМО то каким боком сюда? Али по отдельным матенриалам уже общие потери установлены?

Почему не предлагать? :)) Да и исследования эти проводились не сейчас. Почти 15 лет прошло. А ЦАМО практически вышел на тот же результат (независимо) через алфавитную картотеку (5 лет назад). Т.е. имеем подтверждение из двух независимых источников.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 12:53:57)
Дата 03.01.2007 13:05:09

Re: Практически доказано...

>Почему не предлагать? :)) Да и исследования эти проводились не сейчас. Почти 15 лет прошло. А ЦАМО практически вышел на тот же результат (независимо) через алфавитную картотеку (5 лет назад). Т.е. имеем подтверждение из двух независимых источников.

- желаешь сказать, что при таких методах невозможен двойной учет?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:05:09)
Дата 03.01.2007 13:09:22

Re: Практически доказано...

>>Почему не предлагать? :)) Да и исследования эти проводились не сейчас. Почти 15 лет прошло. А ЦАМО практически вышел на тот же результат (независимо) через алфавитную картотеку (5 лет назад). Т.е. имеем подтверждение из двух независимых источников.
>- желаешь сказать, что при таких методах невозможен двойной учет?

Сотрудники ИВИ работали по балансовому методу, им же пользовался и Кривошеев. По ЦАМО возможен, но в настоящее время этот такие случая находятся в пределах погрешности - 1-2%. Тоже конечно много (100-200 тысяч), но это не миллионы, как у Кривошеева. С большей точностью оценить, но мой взгляд, никогда не удастся. Да и никто не будет этим заниматься.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 13:09:22)
Дата 03.01.2007 13:23:33

Re: Практически доказано...

>Сотрудники ИВИ работали по балансовому методу, им же пользовался и Кривошеев. По ЦАМО возможен, но в настоящее время этот такие случая находятся в пределах погрешности - 1-2%. Тоже конечно много (100-200 тысяч), но это не миллионы, как у Кривошеева. С большей точностью оценить, но мой взгляд, никогда не удастся. Да и никто не будет этим заниматься.

- в том то и дело, что балансовый метод несовершенен. Потому как вся отчетность несовершенна. Но проблема в том, что как раз ее оценкой/переоценкой никто не будет заниматься. Поэтому кривошеевские данные еще лет 50 будут основными+поправка по отдельным операциям.
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:23:33)
Дата 03.01.2007 13:34:39

Re: Практически доказано...

>- в том то и дело, что балансовый метод несовершенен. Потому как вся отчетность несовершенна. Но проблема в том, что как раз ее оценкой/переоценкой никто не будет заниматься. Поэтому кривошеевские данные еще лет 50 будут основными+поправка по отдельным операциям.

Наоборот, гораздо несовершеннее отчетный метод. А критика Кривошеева уже идет полным ходом. Он уже соглашается с некоторыми выводами о своих ошибках. Например, по СВФ он практически признал, что его данные неточны. Пока на неофициальном уровне, но тем не менее. Что касается потерь в ВОВ, то здесь дело в политике, а не в качестве работы.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 13:34:39)
Дата 03.01.2007 13:46:58

Re: Практически доказано...

>Наоборот, гораздо несовершеннее отчетный метод. А критика Кривошеева уже идет полным ходом. Он уже соглашается с некоторыми выводами о своих ошибках. Например, по СВФ он практически признал, что его данные неточны. Пока на неофициальном уровне, но тем не менее. Что касается потерь в ВОВ, то здесь дело в политике, а не в качестве работы.

- Я то как раз непротив его переоценки. Мне его методы, в частности по БТТ сильно не нравятся. Например, он фактически смешал безвозратные потери с общими в БТТ в Карелии. Получилось в три раза выше, чем на самом деле. Но с другой стороны, ведь и балансовый метод имеет огромные минусы.

Вот смотри: пленный, пошедший в хиви и убитый на стороне противника, это наш безвозврат или их?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:46:58)
Дата 03.01.2007 13:56:19

Re: Практически доказано...

>- Я то как раз непротив его переоценки. Мне его методы, в частности по БТТ сильно не нравятся. Например, он фактически смешал безвозратные потери с общими в БТТ в Карелии. Получилось в три раза выше, чем на самом деле. Но с другой стороны, ведь и балансовый метод имеет огромные минусы.
>Вот смотри: пленный, пошедший в хиви и убитый на стороне противника, это наш безвозврат или их?

Для нашей армии это безвозвратная потеря. А как еще иначе?
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 13:56:19)
Дата 03.01.2007 13:58:40

Re: Практически доказано...


>Для нашей армии это безвозвратная потеря. А как еще иначе?

- а для нацистов?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:58:40)
Дата 03.01.2007 14:07:31

Re: Практически доказано...

>>Для нашей армии это безвозвратная потеря. А как еще иначе?
>- а для нацистов?

Смотря как считать, если считать потери армии, то хиви сюда не входят. Следовательно, для них это не военная потеря.
От Китаец
К Сергей (03.01.2007 14:07:31)
Дата 03.01.2007 14:20:53

Re: Практически доказано...

Салют!

>Смотря как считать, если считать потери армии, то хиви сюда не входят. Следовательно, для них это не военная потеря.

Тем более не потеря гражданских, так как хиви - не гражданин Германии. А вот потеря ли это армии - зависит от статуса данного человека. Если это просто "наш русский", не включённый в отчётность, то он строго формально к Германии отношения не имеет. Но большинство всё же считалось на службе в Вермахте, СС или Полиции и, таким, образом, имели статус военнослужащих.
С почтением, Китаец.
От Сергей
К Китаец (03.01.2007 14:20:53)
Дата 03.01.2007 14:35:28

Re: Практически доказано...

>Тем более не потеря гражданских, так как хиви - не гражданин Германии. А вот потеря ли это армии - зависит от статуса данного человека. Если это просто "наш русский", не включённый в отчётность, то он строго формально к Германии отношения не имеет. Но большинство всё же считалось на службе в Вермахте, СС или Полиции и, таким, образом, имели статус военнослужащих.

Хиви имели статус что и наши вольнонаемные.
Разве мы включаем эти потери в потери армии?
С уважением,
Сергей
От ВикторК
К Сергей (03.01.2007 14:35:28)
Дата 03.01.2007 23:21:59

Хиви это никак не вольнонаемные, скорее нестроевые.

>Хиви имели статус что и наши вольнонаемные.
>Разве мы включаем эти потери в потери армии?

В штате пехотной дивизии 1944 года из 14тыс личного состава разрешалось заменять полторы тысячи на хиви.
Брали их на должности повозочных, санитаров, поваров, сапожников и портных. Даже в штате пехотной роты была пара хиви служивших повозочными.
Так что это не вольнонаемные. Аналогичные должности в КА занимались военнослужащими. Вольнонаемные могли быть где нибудь на уровне штаба армии, хотя я и в этом не уверен. Даже персонал госпиталей часто считался военнослужащими.
С хиви возникает несколько вопросов. Цифра хиви в штате дивизии означает лишь что дано право брать на эти должности не немцев. При этом вероятно не все должности могли быть укомплектованы и приходилось ставить на них немцев.
Немцы жаловались в Крыму, что имели проблемы с укомплектованием хиви, добровольцев было недостаточно.
Второй вопрос - непонятно как учитывались потери по хиви. Их могли учитывать в общем составе или могли не учитывать вообще.
А могли учитывать в отчетности по низовым отчетам, но не учытывать в отчетах верхнего уровня.

С уважением Виктор.
От Китаец
К ВикторК (03.01.2007 23:21:59)
Дата 05.01.2007 21:34:20

Согласен с вами, как в содержательной части, так и в формулировке вопросов. (-)
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 14:35:28)
Дата 03.01.2007 14:40:38

Re: Практически доказано...

- Хиви имели статус что и наши вольнонаемные.
>Разве мы включаем эти потери в потери армии?

Тем не менее, это военные потери. Кстати, кого ты включаешь в категорию "хиви"?

От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 14:40:38)
Дата 03.01.2007 14:45:01

Re: Практически доказано...

>- Хиви имели статус что и наши вольнонаемные.
>>Разве мы включаем эти потери в потери армии?
>Тем не менее, это военные потери. Кстати, кого ты включаешь в категорию "хиви"?

Можешь как угодно считать. :))
От этого ничего не изменится. Существуют четкое понятие, что такое "военная потеря".
Хиви - это разного рода служащие при военном контингенте.
Точно также, как у нас вольнонаемные.
Мы же не считаем потери вольнонаемных, почему мы должны считать их у немцев? :))
От Владислав
К Сергей (03.01.2007 14:45:01)
Дата 03.01.2007 16:15:16

Можно уточнить?


>Мы же не считаем потери вольнонаемных, почему мы должны считать их у немцев? :))

Разве у нас не учитывались потери вольнонаемных, а также народного ополчения? Получается странно: на довольствии люди состоят, а баланс по ним не ведется.

Да, кстати, а почему вы считаете, что потери трудармии не учитывались в общих потерях вооруженных сил?


С уважением

Владислав
От Сергей
К Владислав (03.01.2007 16:15:16)
Дата 03.01.2007 16:32:04

Re: Можно уточнить?

>>Мы же не считаем потери вольнонаемных, почему мы должны считать их у немцев? :))
>Разве у нас не учитывались потери вольнонаемных, а также народного ополчения? Получается странно: на довольствии люди состоят, а баланс по ним не ведется.

потери НО учитывались только после включения формирований в состав армии, для этого издавались соответствующие приказы. Вольнонаемные не включены в состав потерь.

>Да, кстати, а почему вы считаете, что потери трудармии не учитывались в общих потерях вооруженных сил?

Так посмотрите баланс Кривошеева - они сразу вычитаются, как переданные.
С уважением,
Сергей
От Владислав
К Сергей (03.01.2007 16:32:04)
Дата 03.01.2007 18:49:01

Re: Можно уточнить?

>>>Мы же не считаем потери вольнонаемных, почему мы должны считать их у немцев? :))
>>Разве у нас не учитывались потери вольнонаемных, а также народного ополчения? Получается странно: на довольствии люди состоят, а баланс по ним не ведется.

>потери НО учитывались только после включения формирований в состав армии, для этого издавались соответствующие приказы.

Это известно. Но вы говорили про неучет потерь народного ополчения ВООБЩЕ.

Кстати, сколько времени (хотя бы примерно) проходило между вступлением ДНО в бой и их зачислением в штаты армии? Есть ли хотя бы приблихзительная оценка их потерь за этот период?

> Вольнонаемные не включены в состав потерь.

Ну, вольнонаемного персонала в РККА (в отличие от немцев) было не так много -- в основном женщины.

>>Да, кстати, а почему вы считаете, что потери трудармии не учитывались в общих потерях вооруженных сил?

>Так посмотрите баланс Кривошеева - они сразу вычитаются, как переданные.

А я не про Кривошеева, а про те цифры, которые Кривошееву противопоставляются. Он-то учитывал потери действующей армии.

С уважением

Владислав
От Сергей
К Владислав (03.01.2007 18:49:01)
Дата 04.01.2007 14:54:42

Re: Можно уточнить?

>>потери НО учитывались только после включения формирований в состав армии, для этого издавались соответствующие приказы.
>Это известно. Но вы говорили про неучет потерь народного ополчения ВООБЩЕ.

Дело в том, что после включения в состав армии части НО переставали быть таковыми, и считались уже как обычные части. Поэтому после включения, они уже не НО.

>Кстати, сколько времени (хотя бы примерно) проходило между вступлением ДНО в бой и их зачислением в штаты армии? Есть ли хотя бы приблихзительная оценка их потерь за этот период?

Работ по этому вопросу не встречал.

>> Вольнонаемные не включены в состав потерь.
>Ну, вольнонаемного персонала в РККА (в отличие от немцев) было не так много -- в основном женщины.

Например накануне войны по штату их должно было быть 206410 человек. Это около 5% от личного состава. Много это или мало?

>>Так посмотрите баланс Кривошеева - они сразу вычитаются, как переданные.
>А я не про Кривошеева, а про те цифры, которые Кривошееву противопоставляются. Он-то учитывал потери действующей армии.

Кривошееву противопоставляются тоже данные по потерям ДА. Рассчитанные по той же методике.
С уважением,
Сергей
От Владислав
К Сергей (04.01.2007 14:54:42)
Дата 05.01.2007 00:39:13

Re: Можно уточнить?

>>>потери НО учитывались только после включения формирований в состав армии, для этого издавались соответствующие приказы.
>>Это известно. Но вы говорили про неучет потерь народного ополчения ВООБЩЕ.
>
>Дело в том, что после включения в состав армии части НО переставали быть таковыми, и считались уже как обычные части. Поэтому после включения, они уже не НО.

А когда были включены в состав Действующей армии ленинградские ДНО? Переформированы в стрелковые они были зимой 1941-42, но неужели к этому времени они не находились в составе ДА?

>Работ по этому вопросу не встречал.

>>> Вольнонаемные не включены в состав потерь.
>>Ну, вольнонаемного персонала в РККА (в отличие от немцев) было не так много -- в основном женщины.
>
>Например накануне войны по штату их должно было быть 206410 человек. Это около 5% от личного состава. Много это или мало?

Мало.

Во-первых, шанс погибнуть у этих людей невелик -- они в большинстве своем находятся в глубоком тылу

Во-вторых, с объявлением мобилизации значительная их часть переходит на положение мобилизованных -- даже оставаясь на прежней должности.

>>>Так посмотрите баланс Кривошеева - они сразу вычитаются, как переданные.
>>А я не про Кривошеева, а про те цифры, которые Кривошееву противопоставляются. Он-то учитывал потери действующей армии.

>Кривошееву противопоставляются тоже данные по потерям ДА. Рассчитанные по той же методике.

Насколько я знаю, Кривошееву противопоставляются поименные списки.

Вообще не могли бы вы перестать говорить загадками и либо дать ссылку на исследование, опровергающее Кривошеева, либо (лучше) кратенько аннотировать его?


С уважением

Владислав
От Алексей Елисеенко
К Сергей (04.01.2007 14:54:42)
Дата 04.01.2007 17:47:24

Re: Можно уточнить?

Кривошееву противопоставляются тоже данные по потерям ДА. Рассчитанные по той же методике.

- Все таки можно узнать фамилии, чтобы ознакомится с творениями этих замечательных людей?

С уважением,
От Сергей
К Алексей Елисеенко (04.01.2007 17:47:24)
Дата 04.01.2007 18:05:36

Re: Можно уточнить?

>Кривошееву противопоставляются тоже данные по потерям ДА. Рассчитанные по той же методике.
>- Все таки можно узнать фамилии, чтобы ознакомится с творениями этих замечательных людей?

Михалев, Шабаев. Михалев жил в Красноярске, умер года два назад.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (04.01.2007 18:05:36)
Дата 04.01.2007 18:52:15

Re: Можно уточнить?


>
>Михалев, Шабаев. Михалев жил в Красноярске, умер года два назад.

- Все?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (04.01.2007 18:52:15)
Дата 04.01.2007 19:15:54

Re: Можно уточнить?

>>Михалев, Шабаев. Михалев жил в Красноярске, умер года два назад.
>- Все?

Ты про что?
От Алексей Елисеенко
К Сергей (04.01.2007 19:15:54)
Дата 04.01.2007 19:41:00

Re: Можно уточнить?

Два человека? Всего?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (04.01.2007 19:41:00)
Дата 04.01.2007 19:47:55

Re: Можно уточнить?

>Два человека? Всего?

Тебе мало?
Есть издания ИВИ.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (04.01.2007 19:47:55)
Дата 04.01.2007 20:14:20

Re: Можно уточнить?

>Тебе мало?
>Есть издания ИВИ.

- На фоне того потока за госсчет про 33-49 (55?) млн это как-то выглядит маленьким ручейком в море.
От Китаец
К Сергей (03.01.2007 14:45:01)
Дата 03.01.2007 14:48:59

Re: Практически доказано...

Салют!

>Хиви - это разного рода служащие при военном контингенте.

Так вопрос был именно "какого рода?" служащие. Зина Портнова, кажется в столовой работала? Её хиви не считали.
Хиви - это землекопы, шофера и связисты из пленных. Многие из них получили позднее статус остсолдата, и, с этого момента, должны считаться военнослужащими.
С почтением, Китаец.
От Сергей
К Китаец (03.01.2007 14:48:59)
Дата 03.01.2007 15:02:14

Re: Практически доказано...

>Хиви - это землекопы, шофера и связисты из пленных. Многие из них получили позднее статус остсолдата, и, с этого момента, должны считаться военнослужащими.

Должны, но не считались. Кроме того, у нас, например, считаются всякого рода Войско Польское, чешские войска, венгерские и т.п. лабудень?
От Китаец
К Сергей (03.01.2007 15:02:14)
Дата 03.01.2007 15:15:52

Re: Практически доказано...

Салют!
>>Хиви - это землекопы, шофера и связисты из пленных. Многие из них получили позднее статус остсолдата, и, с этого момента, должны считаться военнослужащими.
>
>Должны, но не считались. Кроме того, у нас, например, считаются всякого рода Войско Польское, чешские войска, венгерские и т.п. лабудень?

А скандинавские, нидерландские, французские, испанские, индийские и арабские легионеры?
Если германцы не считают всю эту шато-братию, а равно Остлегионы, казаков и т.п., то это позволяет избежать учёта, навскидку, пары десятков дивизий. А это до едрени Фени!
С почтением, Китаец.
От Сергей
К Китаец (03.01.2007 15:15:52)
Дата 03.01.2007 15:21:43

Re: Практически доказано...

>А скандинавские, нидерландские, французские, испанские, индийские и арабские легионеры?
>Если германцы не считают всю эту шато-братию, а равно Остлегионы, казаков и т.п., то это позволяет избежать учёта, навскидку, пары десятков дивизий. А это до едрени Фени!

Так и у нас такое же было. Поэтому и считают только военные потери, к каковым вся эта шушара не относится.
С уважением,
Сергей
От Китаец
К Сергей (03.01.2007 15:21:43)
Дата 03.01.2007 15:34:45

Ужасть!

Салют!

>Так и у нас такое же было. Поэтому и считают только военные потери, к каковым вся эта шушара не относится.

А венгерские, болгарские, итальянские и финские SS-овцы, это какие потери? Или все потери SS - не боевые?
С почтением, Китаец.
От Сергей
К Китаец (03.01.2007 15:34:45)
Дата 03.01.2007 15:56:44

Re: Ужасть!

>>Так и у нас такое же было. Поэтому и считают только военные потери, к каковым вся эта шушара не относится.
>А венгерские, болгарские, итальянские и финские SS-овцы, это какие потери? Или все потери SS - не боевые?

Они считаются также как и у нас потери войск НКВД - отдельно.
С уважением,
Сергей
От Китаец
К Сергей (03.01.2007 15:56:44)
Дата 03.01.2007 16:03:33

Re: Ужасть!

Салют!
>>>Так и у нас такое же было. Поэтому и считают только военные потери, к каковым вся эта шушара не относится.
>>А венгерские, болгарские, итальянские и финские SS-овцы, это какие потери? Или все потери SS - не боевые?
>
>Они считаются также как и у нас потери войск НКВД - отдельно.

Но в боевые потери страны-то они входят?
Опять же, если считаются Фрайвилиге-формирования SS, то почему игнорируются аналогичные в Вермахте? Если они не считаются - это занижение потерь SS приблизительно вдвое.
С почтением, Китаец.
От AMVAS
К Китаец (03.01.2007 15:34:45)
Дата 03.01.2007 15:41:34

Re: Ужасть!

Приветствую

>А венгерские, болгарские, итальянские и финские SS-овцы, это какие потери? Или все потери SS - не боевые?

Угу, все эссэманы помирали исключительно от диареи, вызванной неумеренным потреблением конфискованных курок и яиц, коварно заражённых сальмонеллёзом партизанами (которые тоже комбатантами не являлись и в боевых потерях не учитывались)...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 14:45:01)
Дата 03.01.2007 14:47:53

Re: Практически доказано...

>Можешь как угодно считать. :))
>От этого ничего не изменится. Существуют четкое понятие, что такое "военная потеря".
>Хиви - это разного рода служащие при военном контингенте.
>Точно также, как у нас вольнонаемные.
>Мы же не считаем потери вольнонаемных, почему мы должны считать их у немцев? :))

- ээээ.... стоп. что то я не слышал о батальонах и полках вольнонаемных в РККА с оружием в руках...
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 14:47:53)
Дата 03.01.2007 15:01:02

Re: Практически доказано...

>- ээээ.... стоп. что то я не слышал о батальонах и полках вольнонаемных в РККА с оружием в руках...

А где ты нашел у Германии батальоны и полки хиви с оружием в руках?
Что касается батальонов и полков вольнонаемных в РККА, то к таким можно отнести трудмобилизованных, например.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 15:01:02)
Дата 03.01.2007 15:07:29

Re: Практически доказано...

>
>А где ты нашел у Германии батальоны и полки хиви с оружием в руках?

- я ж спросил о твоих критериях отнесения к "хиви". Я то говорю о том, что в потерях Heer не учитываются потери понесенные не только добровольными помощниками "хиви" (обслуга, походные праститутки и тд), но и "добровольцами" ост-подразделений с оружием в руках. Вот простой пример: "мирные" казаки. От призыва попрятались, дождались нацистов. Позаписывались в ост-батальоны и прочее б-во. Естественно, их поубивали, (кто успел - дернул на запад). Вопрос: это гражданские потери СССР или военные противника?


>Что касается батальонов и полков вольнонаемных в РККА, то к таким можно отнести трудмобилизованных, например.

- у немцев это тоже было. Причем отдельно от ТОДТа.
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 15:07:29)
Дата 03.01.2007 15:22:34

Re: Практически доказано...

>- я ж спросил о твоих критериях отнесения к "хиви". Я то говорю о том, что в потерях Heer не учитываются потери понесенные не только добровольными помощниками "хиви" (обслуга, походные праститутки и тд), но и "добровольцами" ост-подразделений с оружием в руках. Вот простой пример: "мирные" казаки. От призыва попрятались, дождались нацистов. Позаписывались в ост-батальоны и прочее б-во. Естественно, их поубивали, (кто успел - дернул на запад). Вопрос: это гражданские потери СССР или военные противника?

гражданские потери СССР.

>>Что касается батальонов и полков вольнонаемных в РККА, то к таким можно отнести трудмобилизованных, например.
>- у немцев это тоже было. Причем отдельно от ТОДТа.

Так я и говорю, что есть четкие параметры, по которым и считают.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 15:22:34)
Дата 03.01.2007 15:29:04

Re: Практически доказано...

>гражданские потери СССР.

- Ага, значит германскими потерями они считаться никак не могут, хотя приняли присягу на верность А.Гитлеру, фюреру германской армии.


От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 14:07:31)
Дата 03.01.2007 14:18:50

Re: Практически доказано...

>Смотря как считать, если считать потери армии, то хиви сюда не входят. Следовательно, для них это не военная потеря.

- Конечно. А под это же можно списывать и восточных добровольцев и прочих отщепенцев.
От Китаец
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 14:18:50)
Дата 03.01.2007 14:24:50

Re: Практически доказано...

Салют!

>- Конечно.

Не конечно. Если так есть, это не значит, что так должно быть.

>А под это же можно списывать и восточных добровольцев и прочих отщепенцев.

Это туфта со стороны тех, кто таким занимается. Остбатальоны - добровольческие формирования Армии. На каком основании они не учитываются при исчислении её потерь?
С почтением, Китаец.
От Сергей
К Китаец (03.01.2007 14:24:50)
Дата 03.01.2007 14:36:50

Re: Практически доказано...

>Это туфта со стороны тех, кто таким занимается. Остбатальоны - добровольческие формирования Армии. На каком основании они не учитываются при исчислении её потерь?

Потому что это - не военнослужащие. Также у нас не учитываются дивизии НО.
С уважением,
Сергей
От Алексей Елисеенко
К Китаец (03.01.2007 14:24:50)
Дата 03.01.2007 14:32:56

Re: Практически доказано...

Это туфта со стороны тех, кто таким занимается. Остбатальоны - добровольческие формирования Армии. На каком основании они не учитываются при исчислении её потерь?

- Так кому-то выгодно.

От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 14:32:56)
Дата 03.01.2007 14:39:06

Re: Практически доказано...

>Это туфта со стороны тех, кто таким занимается. Остбатальоны - добровольческие формирования Армии. На каком основании они не учитываются при исчислении её потерь?
>- Так кому-то выгодно.

Неверное мнение. Не учитываются, потому что существуют четкие определения. Если человек не в армии (не состоит на учете) - это не военная потеря, а гражданская.
От Китаец
К Сергей (03.01.2007 14:39:06)
Дата 03.01.2007 14:45:11

Re: Практически доказано...

Салют!

>Неверное мнение. Не учитываются, потому что существуют четкие определения. Если человек не в армии (не состоит на учете) - это не военная потеря, а гражданская.

Они никак не могут быть гражданскими потерями Германии.
Если говорить о тех ниви, которых имеете в виду Вы, то их вообще формально не существовало и учёт не вёлся. Остсолдаты же должны иметь статус военнослужащих, но он не вполне признавался за ними во время войны, в силу рассовых взглядов руководства Германии, а позднее - по иным, но тоже политическим причинам.
С почтением, Китаец.
От Сергей
К Китаец (03.01.2007 14:45:11)
Дата 03.01.2007 15:03:54

Re: Практически доказано...

>Они никак не могут быть гражданскими потерями Германии.

Они ими и не считаются. Они вообще нигде не учитываются.
А собственно почему их должны считать?

>Если говорить о тех ниви, которых имеете в виду Вы, то их вообще формально не существовало и учёт не вёлся. Остсолдаты же должны иметь статус военнослужащих, но он не вполне признавался за ними во время войны, в силу рассовых взглядов руководства Германии, а позднее - по иным, но тоже политическим причинам.

Не имеют. Это типа добровольцы :))
С уважением,
Сергей
От Китаец
К Сергей (03.01.2007 15:03:54)
Дата 03.01.2007 15:10:42

Re: Практически доказано...

Салют!

>Они ими и не считаются. Они вообще нигде не учитываются.
>А собственно почему их должны считать?

Они и тогда чаще всего не учитывались. Т.е. если в батальоне оставляли пару "наших русских", то командование дивизии вполне могло об этом и не знать, а уж командование армии - не знало точно.

>>Если говорить о тех ниви, которых имеете в виду Вы, то их вообще формально не существовало и учёт не вёлся. Остсолдаты же должны иметь статус военнослужащих, но он не вполне признавался за ними во время войны, в силу рассовых взглядов руководства Германии, а позднее - по иным, но тоже политическим причинам.
>
>Не имеют. Это типа добровольцы :))

С каких это пор добровольцы, состоящие на довольствии в армии, носящие её форму и оружие - не комбатанты? Может тогда и советских добровольцев не считать?
С почтением, Китаец.
От Сергей
К Китаец (03.01.2007 15:10:42)
Дата 03.01.2007 15:20:06

Re: Практически доказано...

>Они и тогда чаще всего не учитывались. Т.е. если в батальоне оставляли пару "наших русских", то командование дивизии вполне могло об этом и не знать, а уж командование армии - не знало точно.

На каком основании эти двое "наших" там находились?

>>Не имеют. Это типа добровольцы :))
>С каких это пор добровольцы, состоящие на довольствии в армии, носящие её форму и оружие - не комбатанты? Может тогда и советских добровольцев не считать?

С тех самых. Народное ополчение, до официального включения в состав армии, никто и не считает за военные потери.
С уважением,
Сергей
От ВикторК
К Сергей (03.01.2007 15:20:06)
Дата 03.01.2007 19:58:06

Re: Практически доказано...

>С тех самых. Народное ополчение, до официального включения в состав армии, никто и не считает за военные потери.

Похоже Вы путаете потери армии(РККА/СА) и военные потери страны(куда наряду с армией входит и НКВД и партизаны и НО и потери гражданского населения)

С уважением, Виктор
От Сергей
К ВикторК (03.01.2007 19:58:06)
Дата 04.01.2007 14:56:20

Re: Практически доказано...

>>С тех самых. Народное ополчение, до официального включения в состав армии, никто и не считает за военные потери.
>Похоже Вы путаете потери армии(РККА/СА) и военные потери страны(куда наряду с армией входит и НКВД и партизаны и НО и потери гражданского населения)

Не путаю.
С уважением,
Сергей
От Китаец
К Сергей (03.01.2007 15:20:06)
Дата 03.01.2007 15:29:28

Re: Практически доказано...

Салют!

>На каком основании эти двое "наших" там находились?

На основании решения командира батальона, что пара здоровых парней не помешает, так как батальон несёт потери, солдаты измотаны, а продовольствия хватает с лихвой.

>С тех самых. Народное ополчение, до официального включения в состав армии, никто и не считает за военные потери.
Народному ополчению соответствует Фолькштурм.
Простите, был Казачий корпус ф.Панвица, был гренадерский полк с общеармейской нумерацией, но состоящий из казаков же, были дивизия испанцев и полк французов. Всё это обычной организации части, включённые в структуру и нумерацию регулярной армии. Почему они не считаются? А Waffen SS вообще не считаются, или только половина дивизий?
С почтением, Китаец.
От Владислав
К Китаец (03.01.2007 15:29:28)
Дата 03.01.2007 16:11:26

Re: Практически доказано...

Привет!

>>На каком основании эти двое "наших" там находились?
>
>На основании решения командира батальона, что пара здоровых парней не помешает, так как батальон несёт потери, солдаты измотаны, а продовольствия хватает с лихвой.

А паек на каком основании им выдается? :-)

На самом деле. в мелдунге каждой немецкой дивизии есть графа для "хиви". Так что уче вполне себе велся. Подозреваю, что сюда же входили и прочие "вольнонаемные" -- среди которых было многть чезов, поляков и даже французы попадались.


Удачи!
От Алексей Елисеенко
К Владислав (03.01.2007 16:11:26)
Дата 03.01.2007 16:15:42

Re: Практически доказано...

>На самом деле. в мелдунге каждой немецкой дивизии есть графа для "хиви". Так что уче вполне себе велся. Подозреваю, что сюда же входили и прочие "вольнонаемные" -- среди которых было многть чезов, поляков и даже французы попадались.

тока вот в потерях они нигде не значятся.

От Китаец
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 16:15:42)
Дата 03.01.2007 16:18:38

Re: Практически доказано...

Салют!

>тока вот в потерях они нигде не значятся.

Эти-то понятно, почему не значатся. Но значительная часть их, как я уже говорил, позднее получила статус военнослужащих.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:58:40)
Дата 03.01.2007 14:00:25

Re: Практически доказано...

Салют!

>>Для нашей армии это безвозвратная потеря. А как еще иначе?
>
>- а для нацистов?

Очевидно тоже.
С почтением, Китаец.