От А.Б.
К Владислав
Дата 09.01.2007 14:24:49
Рубрики 1941;

Re: Вот Вам...

>>>Какие же причины этих неудач? Одна, самая очевидная, - это превосходство германской военной техники, скопленный в Европе двухлетный военный опыт.
>>
>>Превосходство техники по меньшей мере сомнительно.
>
>А как вы оцениваете тот факт, что на испытаниях в 1940 году немецкая "тройка" обогнала и Т-34, и "автострадный" (с) БТ-7?

Война - не авто(танко-)гонки.

>И как вы прокомментируете приведенное Свириным высказывание специалистов НИИБТ полигона о том, что «немецкая цементованная броня толщиной 32 мм равнопрочна 42–44 мм гомогенной броне типа ИЗ»? Как быть с тем, что 45-мм пушка Т-26 и БТ уже на 400 метрах плохо пробивала лобовую броню даже первых моделей "троек" в 1939 году.

А что, после БТ ничего не было создано?

>Наконец, сакраментальный вопрос: как насчет численности и качества автотранспорта в Вермахте и РККА?

Контрвопрос:
Воюют автомобили или армии?
Конечно, чем больше автомобилей, тем выше маневренность армии.
Но спасло бы КА, если бы в каждой дивизии на 22.6.41 было на 500 автомобилей больше, а во всем остальном армия была бы такая же?
От Владислав
К А.Б. (09.01.2007 14:24:49)
Дата 09.01.2007 18:37:59

Ну вот, опять изворачиваемся :-)

>>>>Какие же причины этих неудач? Одна, самая очевидная, - это превосходство германской военной техники, скопленный в Европе двухлетный военный опыт.

>>>Превосходство техники по меньшей мере сомнительно.

>>А как вы оцениваете тот факт, что на испытаниях в 1940 году немецкая "тройка" обогнала и Т-34, и "автострадный" (с) БТ-7?

>Война - не авто(танко-)гонки.

Ваш тезис был вполне конкретным -- "превосходство немцев в технике весьма сомнительно"

>>И как вы прокомментируете приведенное Свириным высказывание специалистов НИИБТ полигона о том, что «немецкая цементованная броня толщиной 32 мм равнопрочна 42–44 мм гомогенной броне типа ИЗ»? Как быть с тем, что 45-мм пушка Т-26 и БТ уже на 400 метрах плохо пробивала лобовую броню даже первых моделей "троек" в 1939 году.

>А что, после БТ ничего не было создано?

Противотанковых пушек кроме "сорокапятки" -- не было

Итак, с тем, что ОСНОВНАЯ МАССА немецких танков ("тройки", "четверки" и "штуги") превосходила ОСНОВНУЮ МАССУ советских танков (Т-26 и БТ) вы уже не спорите?

>>Наконец, сакраментальный вопрос: как насчет численности и качества автотранспорта в Вермахте и РККА?

>Контрвопрос:
>Воюют автомобили или армии?

Не надо переводить стрелки. В данном случае мы обсуждаем конкретный вопрос -- насчет превосходства немцев в технике.

>Конечно, чем больше автомобилей, тем выше маневренность армии.

Отрадно, что здесь мы сошлись во мнениях. Надеюсь, вопрос исчерпан?

>Но спасло бы КА, если бы в каждой дивизии на 22.6.41 было на 500 автомобилей больше, а во всем остальном армия была бы такая же?

Не спасло, но очень сильно бы помогло. В ряде случаев, думаю, эта помощь была бы решающей. А ведь мы разбирали лишь ОДИН из факторов превосходства


С уважением

Владислав
От А.Б.
К Владислав (09.01.2007 18:37:59)
Дата 10.01.2007 12:05:04

Re: Ну вот,...

>>>>>Какие же причины этих неудач? Одна, самая очевидная, - это превосходство германской военной техники, скопленный в Европе двухлетный военный опыт.
>
>>>>Превосходство техники по меньшей мере сомнительно.
>
>>>А как вы оцениваете тот факт, что на испытаниях в 1940 году немецкая "тройка" обогнала и Т-34, и "автострадный" (с) БТ-7?
>
>>Война - не авто(танко-)гонки.
>
>Ваш тезис был вполне конкретным -- "превосходство немцев в технике весьма сомнительно"

Объясняю популярно: танк должен обладать комплексом качеств, скорость лишь одно из них.

>>>И как вы прокомментируете приведенное Свириным высказывание специалистов НИИБТ полигона о том, что «немецкая цементованная броня толщиной 32 мм равнопрочна 42–44 мм гомогенной броне типа ИЗ»? Как быть с тем, что 45-мм пушка Т-26 и БТ уже на 400 метрах плохо пробивала лобовую броню даже первых моделей "троек" в 1939 году.
>
>>А что, после БТ ничего не было создано?
>
>Противотанковых пушек кроме "сорокапятки" -- не было

Если Вам не нравятся ЗИС-2 и Ф-22УСВ, я ничего не могу поделать.

>Итак, с тем, что ОСНОВНАЯ МАССА немецких танков ("тройки", "четверки" и "штуги") превосходила ОСНОВНУЮ МАССУ советских танков (Т-26 и БТ) вы уже не спорите?

Тезис интересный - Вы считаете, что если КВ и Т-34 не составляли ОСНОВНУЮ МАССУ танков, то про них можно забыть?

>>>Наконец, сакраментальный вопрос: как насчет численности и качества автотранспорта в Вермахте и РККА?
>
>>Контрвопрос:
>>Воюют автомобили или армии?
>
>Не надо переводить стрелки. В данном случае мы обсуждаем конкретный вопрос -- насчет превосходства немцев в технике.

>>Конечно, чем больше автомобилей, тем выше маневренность армии.
>
>Отрадно, что здесь мы сошлись во мнениях. Надеюсь, вопрос исчерпан?

>>Но спасло бы КА, если бы в каждой дивизии на 22.6.41 было на 500 автомобилей больше, а во всем остальном армия была бы такая же?
>
>Не спасло, но очень сильно бы помогло. В ряде случаев, думаю, эта помощь была бы решающей. А ведь мы разбирали лишь ОДИН из факторов превосходства

Не могли бы Вы привести пример, когда в июне 1941 только автомобилей не хватило, чтобы разбить немцев.А боеспособность армии была - выше некуда.
От Владислав
К А.Б. (10.01.2007 12:05:04)
Дата 10.01.2007 22:58:02

Re: Ну вот,...

>>>>>>Какие же причины этих неудач? Одна, самая очевидная, - это превосходство германской военной техники, скопленный в Европе двухлетный военный опыт.
>>
>>>>>Превосходство техники по меньшей мере сомнительно.
>>
>>>>А как вы оцениваете тот факт, что на испытаниях в 1940 году немецкая "тройка" обогнала и Т-34, и "автострадный" (с) БТ-7?
>>
>>>Война - не авто(танко-)гонки.
>>
>>Ваш тезис был вполне конкретным -- "превосходство немцев в технике весьма сомнительно"
>
>Объясняю популярно: танк должен обладать комплексом качеств, скорость лишь одно из них.

Объясняю популярно: для основное качество танков БТ -- скорость. Из-за нее эта машина имеет вес, непропроциональный бронированию. По всем остальным качествам она даже ХУЖЕ Т-26.

Имея едва ли не вдвое более мощный двигатель, БТ-7 ездит медленнее "тройки". По вашему, это не показатель для сравнения качества техники?

>>>>И как вы прокомментируете приведенное Свириным высказывание специалистов НИИБТ полигона о том, что «немецкая цементованная броня толщиной 32 мм равнопрочна 42–44 мм гомогенной броне типа ИЗ»? Как быть с тем, что 45-мм пушка Т-26 и БТ уже на 400 метрах плохо пробивала лобовую броню даже первых моделей "троек" в 1939 году.
>>
>>>А что, после БТ ничего не было создано?
>>
>>Противотанковых пушек кроме "сорокапятки" -- не было
>
>Если Вам не нравятся ЗИС-2 и Ф-22УСВ, я ничего не могу поделать.

Они стояли на вооружении батальонов и полков в качестве ПТП?

Ими вооружелись Т-26 и БТ?

Основная масса немецких танков не подбивается основной массой советских танковых и противотанковых пушек. А основная масса советских -- пробиввается. Это, по-вашему, не показетель

>>Итак, с тем, что ОСНОВНАЯ МАССА немецких танков ("тройки", "четверки" и "штуги") превосходила ОСНОВНУЮ МАССУ советских танков (Т-26 и БТ) вы уже не спорите?
>
>Тезис интересный - Вы считаете, что если КВ и Т-34 не составляли ОСНОВНУЮ МАССУ танков, то про них можно забыть?

Постарайтесь не передергивать, ладно? Где я это сказал?

Хотите сравнивать только Т-34 и КВ только с "тройками" и "четверками", как это делала официальная советская история? Пожалуйста. Тогда выходит, что ип по численности танков немцы нас превосходили...

>>>>Наконец, сакраментальный вопрос: как насчет численности и качества автотранспорта в Вермахте и РККА?
>>
>>>Контрвопрос:
>>>Воюют автомобили или армии?
>>
>>Не надо переводить стрелки. В данном случае мы обсуждаем конкретный вопрос -- насчет превосходства немцев в технике.
>
>>>Конечно, чем больше автомобилей, тем выше маневренность армии.
>>
>>Отрадно, что здесь мы сошлись во мнениях. Надеюсь, вопрос исчерпан?
>
>>>Но спасло бы КА, если бы в каждой дивизии на 22.6.41 было на 500 автомобилей больше, а во всем остальном армия была бы такая же?
>>
>>Не спасло, но очень сильно бы помогло. В ряде случаев, думаю, эта помощь была бы решающей. А ведь мы разбирали лишь ОДИН из факторов превосходства
>
>Не могли бы Вы привести пример, когда в июне 1941 только автомобилей не хватило, чтобы разбить немцев.

Вам этот пример уже приводили: сражение под Дубно. Отсутствие штатного количества автотранспорта в 9-м, 19-м, 8-м и 15-м мехкорпусах не позволило вовремя перебросить к месту сражения мотопехоту и артиллерию, закрепить результаты наступления и в итоге -- оторвавшиеся от своих пехотных дивизий 11-ю и 16-ю танковые дивизии противика.

> А боеспособность армии была - выше некуда.

Это вы о чем? Опять приписываете оппонентам то, чего они не говорили?
От Евгений Дриг
К А.Б. (09.01.2007 14:24:49)
Дата 09.01.2007 14:28:24

Re: Вот Вам...

>Контрвопрос:
>Воюют автомобили или армии?
>Конечно, чем больше автомобилей, тем выше маневренность армии.

Это не мало.

>Но спасло бы КА, если бы в каждой дивизии на 22.6.41 было на 500 автомобилей больше, а во всем остальном армия была бы такая же?

А почему только автомобили? А артиллерийские тягачи, например?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От А.Б.
К Евгений Дриг (09.01.2007 14:28:24)
Дата 09.01.2007 14:32:10

Re: Вот Вам...


>>Но спасло бы КА, если бы в каждой дивизии на 22.6.41 было на 500 автомобилей больше, а во всем остальном армия была бы такая же?
>
>А почему только автомобили? А артиллерийские тягачи, например?

Хорошо, если бы больше на 500 автомобилей и 40 тягачей?
От Евгений Дриг
К А.Б. (09.01.2007 14:32:10)
Дата 09.01.2007 14:35:37

Re: Вот Вам...


>>>Но спасло бы КА, если бы в каждой дивизии на 22.6.41 было на 500 автомобилей больше, а во всем остальном армия была бы такая же?
>>
>>А почему только автомобили? А артиллерийские тягачи, например?
>
>Хорошо, если бы больше на 500 автомобилей и 40 тягачей?

Тогда не получалось бы как в июне - танковый полк на гусеницах в одном месте, артиллерийский без тягачей - в другом, а мотополк пешком - в третьем.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От А.Б.
К Евгений Дриг (09.01.2007 14:35:37)
Дата 09.01.2007 14:48:35

Re: Вот Вам...


>>>>Но спасло бы КА, если бы в каждой дивизии на 22.6.41 было на 500 автомобилей больше, а во всем остальном армия была бы такая же?
>>>
>>>А почему только автомобили? А артиллерийские тягачи, например?
>>
>>Хорошо, если бы больше на 500 автомобилей и 40 тягачей?
>
>Тогда не получалось бы как в июне - танковый полк на гусеницах в одном месте, артиллерийский без тягачей - в другом, а мотополк пешком - в третьем.

Так Кузнецов оставил 28мсп в Риге из-за отсутствия автотранспорта? :)
От Евгений Дриг
К А.Б. (09.01.2007 14:48:35)
Дата 09.01.2007 14:52:06

Re: Вот Вам...

> Так Кузнецов оставил 28мсп в Риге из-за отсутствия автотранспорта? :)

Это другая ситуация. Ты же знаешь, что примеров, когда артиллерия отставала, двигалась перекатами или вообще оставалась в местах дислокации - много.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От А.Б.
К Евгений Дриг (09.01.2007 14:52:06)
Дата 09.01.2007 14:59:55

Re: Вот Вам...

>> Так Кузнецов оставил 28мсп в Риге из-за отсутствия автотранспорта? :)
>
>Это другая ситуация. Ты же знаешь, что примеров, когда артиллерия отставала, двигалась перекатами или вообще оставалась в местах дислокации - много.

Но все же при этом основная проблема была не в отсутствии чего-либо, а в способности командиров адекватно реагировать на реальную ситуацию.
От Евгений Дриг
К А.Б. (09.01.2007 14:59:55)
Дата 09.01.2007 15:01:29

Re: Вот Вам...

> Но все же при этом основная проблема была не в отсутствии чего-либо, а в способности командиров адекватно реагировать на реальную ситуацию.

Любые адекватные решения, исходящие из списочной численности, разобьются о невозможность их выполнить в силу невозможности использовать значительную часть техники, вооружения, л/с...

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От А.Б.
К Евгений Дриг (09.01.2007 15:01:29)
Дата 09.01.2007 15:10:57

Re: Вот Вам...

>> Но все же при этом основная проблема была не в отсутствии чего-либо, а в способности командиров адекватно реагировать на реальную ситуацию.
>
>Любые адекватные решения, исходящие из списочной численности, разобьются о невозможность их выполнить в силу невозможности использовать значительную часть техники, вооружения, л/с...

Так адекватное решение исходит из фактических численности и состояния.
От Евгений Дриг
К А.Б. (09.01.2007 15:10:57)
Дата 09.01.2007 15:13:54

Re: Вот Вам...

>Так адекватное решение исходит из фактических численности и состояния.

Тогда адекватным решением будет решение командира 199-й сд - ноги в руки и вперед, т.е. назад... Ибо ничего ты сделать в рамках приказа путного не сможешь ибо сил и средств нет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От А.Б.
К Евгений Дриг (09.01.2007 15:13:54)
Дата 09.01.2007 15:18:35

Адекватным такое решение было, если он находился в окружении. (-)