От Владислав
К Сергей
Дата 05.01.2007 20:02:03
Рубрики 1941;

Re: Причины поражении...


>Так в этом и вопрос - что такое превосходство в технике?
>Есть три составляющие (на мой взгляд):
>1. ТТХ

Проблема состояла в том, что советские военные, подобно многим участникам интернет-дискуссий, делали ставку на превосходство по формальным характеристикам в ущерб их сбалансированности, удобству испольхзования и адекватности конкретным условиям

>2. Качество техники

Качество советской техники заметно уступало германской, в первую очередь это качаось новых образцов (еще не отработанных в производстве, да вдобавок технологически более сложных)

В годы войны в СССР сознательно была сделана ставка на ухудшение качества техники в пользу ее количества. В условиях этой войны такая ставка оправдалась.

>3. Количество

По моторизованности (и, соответственно, маневренности) германская армия армия МНОГОКРАТНО превосходила советсткую. Увлечение танками и их характеристиками привело к забвению постулата, сформулированного еще Калиновским: танки могут занять территорию, но удержать над ней контроль способна только мотопехота.

>В данном случае что имеется ввиду, и какой вклад вносят эти составляющие?


Немецкое превосходство в технике -- это превосходство в общем количестве "моторов" + более сбалансированный их "ассортимент".

Кстати, обычно мало кто обращает внимание, что у немцев имелось гораздо более разнобразный набор серийных типов и марок боевой техники, чем у нас -- особенно это относится к автотранспорту и тягачам. Многие из них выпускались в незначительном количестве (сотни штук), в то время как известно, что массовое производство гораздо рентабельнее в плане качества и себестоимости. Очевидно, немцы поступались ценой, но стремились иметь столько экземпляров каждого вида спецтехники, сколько им требовалось под конкретную надобность.


С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (05.01.2007 20:02:03)
Дата 05.01.2007 21:41:31

Re: Причины поражении...

>По моторизованности (и, соответственно, маневренности) германская армия армия МНОГОКРАТНО превосходила советсткую. Увлечение танками и их характеристиками привело к забвению постулата, сформулированного еще Калиновским: танки могут занять территорию, но удержать над ней контроль способна только мотопехота.

Ну "многократно" - это уже слишком.

>Кстати, обычно мало кто обращает внимание, что у немцев имелось гораздо более разнобразный набор серийных типов и марок боевой техники, чем у нас -- особенно это относится к автотранспорту и тягачам. Многие из них выпускались в незначительном количестве (сотни штук), в то время как известно, что массовое производство гораздо рентабельнее в плане качества и себестоимости. Очевидно, немцы поступались ценой, но стремились иметь столько экземпляров каждого вида спецтехники, сколько им требовалось под конкретную надобность.


По-моему это показатель бардака, а не замысла "сумрачного гения"(с) "с берегов Шпрее"(с)
От Владислав
К Нумер (05.01.2007 21:41:31)
Дата 06.01.2007 03:34:09

Re: Причины поражении...

>>По моторизованности (и, соответственно, маневренности) германская армия армия МНОГОКРАТНО превосходила советсткую. Увлечение танками и их характеристиками привело к забвению постулата, сформулированного еще Калиновским: танки могут занять территорию, но удержать над ней контроль способна только мотопехота.
>
>Ну "многократно" - это уже слишком.

Почему?

У немцев в армии вторжения -- 500 000 автомобилей только по данным Мюллер-Гиллебратна, а он склонен к тотальному недоучету. У нас во всей армии 270 000; на западной границе расположено около 60 % всех войск, то есть и автотехники не более 150 000.

Думаю, реально разница была еще существеннее.

>>Кстати, обычно мало кто обращает внимание, что у немцев имелось гораздо более разнобразный набор серийных типов и марок боевой техники, чем у нас -- особенно это относится к автотранспорту и тягачам. Многие из них выпускались в незначительном количестве (сотни штук), в то время как известно, что массовое производство гораздо рентабельнее в плане качества и себестоимости. Очевидно, немцы поступались ценой, но стремились иметь столько экземпляров каждого вида спецтехники, сколько им требовалось под конкретную надобность.

>По-моему это показатель бардака, а не замысла "сумрачного гения"(с) "с берегов Шпрее"(с)

Бардак, безусловно, место имел. Как-никак, традиции демократии, либерализма и парламентаризма...

Однако вот отсутствие стремления выпускать спецтехнику (да и танки) в немеряных количествах, но зато аккуратное снабжение их ремонтными мощностями, транспортерами, заправщиками и аммунишн кэрриерс на фоне нашего производства почти 12 тысяч дешевых Т-26 (продолжавшегося вплоть до 1940 года!) смотрится гораздо более разумным.


С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (06.01.2007 03:34:09)
Дата 06.01.2007 11:00:01

Re: Причины поражении...

>У немцев в армии вторжения -- 500 000 автомобилей только по данным Мюллер-Гиллебратна, а он склонен к тотальному недоучету.

Это, простите, бездоказательно. Недавно на ВИФе приводили вообще данные с ещё меньшим числом автомобилей.

> У нас во всей армии 270 000; на западной границе расположено около 60 % всех войск, то есть и автотехники не более 150 000.

Плюс мобилизация. Которая добавляет 230 000, в основном, в приграничные части.

>Однако вот отсутствие стремления выпускать спецтехнику (да и танки) в немеряных количествах, но зато аккуратное снабжение их ремонтными мощностями, транспортерами, заправщиками и аммунишн кэрриерс на фоне нашего производства почти 12 тысяч дешевых Т-26 (продолжавшегося вплоть до 1940 года!) смотрится гораздо более разумным.

Безусловно, увы.
От Владислав
К Нумер (06.01.2007 11:00:01)
Дата 06.01.2007 11:42:45

Re: Причины поражении...

>>У немцев в армии вторжения -- 500 000 автомобилей только по данным Мюллер-Гиллебратна, а он склонен к тотальному недоучету.
>
>Это, простите, бездоказательно.

Примеров недоучета у М-Г -- полно. Что неудивительно -- он не пльзовался первичными документами.

> Недавно на ВИФе приводили вообще данные с ещё меньшим числом автомобилей.

Видимо, я этот момент пропустил. Ссылочку дать не можете? Или хотя бы цифры, которые там приводились -- желательно с источниками информации.

>> У нас во всей армии 270 000; на западной границе расположено около 60 % всех войск, то есть и автотехники не более 150 000.
>
>Плюс мобилизация. Которая добавляет 230 000, в основном, в приграничные части.

1. Не "добавляет" а предположительно должна была дать. Итого 500 тысяч на всю РККА -- при штатном комплекте в 750 тысяч.

2. И вдобавок дать не к 22 июня, а к окончанию мобилизации. Когда Приграничное сражение уже завершилось. Это и называется: одна армия отмобилизована, а другая -- нет.


С уважением

Владислав
От eugend
К Владислав (06.01.2007 11:42:45)
Дата 10.01.2007 08:52:35

Re: Причины поражении...

>> Недавно на ВИФе приводили вообще данные с ещё меньшим числом автомобилей.
>
>Видимо, я этот момент пропустил. Ссылочку дать не можете? Или хотя бы цифры, которые там приводились -- желательно с источниками информации.

Возможно, ув. Нумер имел в виду вот эту ветку (самая большая последняя дискуссия по этой теме):

https://vif2ne.su/nvk/forum/5/archive/1244/1244447.htm
и вот этот пост конкретно, откуда ув. камрад сделал вывод, что "в СССР грузовиков было даже больше":
https://vif2ne.su/nvk/forum/5/archive/1244/1244557.htm

Впрочем, табличка там больше не высвечивается, а я ее похоже у себя не сохранил, по крайне мере пока не нашел.

еще я нашел там пару веток:

https://vif2ne.su/nvk/forum/5/archive/1198/1198517.htm

https://vif2ne.su/nvk/forum/5/archive/1193/1193937.htm

а так вроде как "недавно на ВИФе" больше ничего нет
От Нумер
К Владислав (06.01.2007 11:42:45)
Дата 06.01.2007 14:48:31

Re: Причины поражении...

>Примеров недоучета у М-Г -- полно. Что неудивительно --
он не пльзовался первичными документами.

Ну например? Танки и потери не предлагать.

>Видимо, я этот момент пропустил. Ссылочку дать не можете? Или хотя бы цифры, которые там приводились -- желательно с источниками информации.

Это сложно будет. Но я постараюсь сейчас найти.

>1. Не "добавляет" а предположительно должна была дать. Итого 500 тысяч на всю РККА -- при штатном комплекте в 750 тысяч.

Сейчас МП-23 гляну

>2. И вдобавок дать не к 22 июня, а к окончанию мобилизации. Когда Приграничное сражение уже завершилось. Это и называется: одна армия отмобилизована, а другая -- нет.

Ну так дело в том, что Вермахт отмобилизован, а РККА - нет. Так что это не органическая проблема РККА, а проблема неотмобилизованности.
От Владислав
К Нумер (06.01.2007 14:48:31)
Дата 06.01.2007 21:21:05

Re: Причины поражении...

>>Примеров недоучета у М-Г -- полно. Что неудивительно --
>он не пльзовался первичными документами.

>Ну например? Танки и потери не предлагать.

Ну вот, вы ведь и сами все знаете! :-)

Вдобавок, у М-Г постоянно возникают проблемы с численностью действующей армии -- она то и дело занижается. Когда много говорится о неукомплектованности, проблемах с пополнением, чистках тылов и т.д. -- а потом вдруг оказывается, что в действующей армии на 1943 год находится всего ПОЛОВИНА от общей численности вооруженных сил, есть основания усомниться в достоверности цифр. Когда в Армии Резерва вдруг образуются ДВА миллиона человек (вместо обычных 800-900 тысяч) -- позвольте предположить, что М-Г просто приписал ей миллиончик, который надо было куда-то приткнуть, чтобы свести стастистику.

>>Видимо, я этот момент пропустил. Ссылочку дать не можете? Или хотя бы цифры, которые там приводились -- желательно с источниками информации.
>>Это сложно будет. Но я постараюсь сейчас найти.

Буду благодарен -- мне действительно это интересно.

>>2. И вдобавок дать не к 22 июня, а к окончанию мобилизации. Когда Приграничное сражение уже завершилось. Это и называется: одна армия отмобилизована, а другая -- нет.

>Ну так дело в том, что Вермахт отмобилизован, а РККА - нет. Так что это не органическая проблема РККА, а проблема неотмобилизованности.

Повторяю: 230 тысяч машин -- это максимальное ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ число машин, сколько из них оказалось непригодными для использования в войсках -- нам неизвестно. Сколько еще могли отмобилизовать немцы (а им тоже пришлось проводить доп. мобилизацию) -- мы тоже не знаем. Мы даже не знаем, сколько всего машин было в Веримахте -- но если 500 000 -- это на 3 200 000 сухопутной армии на Востоке, а всего германские вооруженные силы к этому моменту насчитывали почти 8 миллионов, то 1 000 000 автомобилей -- это нижняя цифра.


С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (06.01.2007 21:21:05)
Дата 06.01.2007 22:21:23

Re: Причины поражении...

>Ну вот, вы ведь и сами все знаете! :-)

ПО пехоте и артиллерии вроде как у него всё нормально.

>Вдобавок, у М-Г постоянно возникают проблемы с численностью действующей армии -- она то и дело занижается. Когда много говорится о неукомплектованности, проблемах с пополнением, чистках тылов и т.д. -- а потом вдруг оказывается, что в действующей армии на 1943 год находится всего ПОЛОВИНА от общей численности вооруженных сил, есть основания усомниться в достоверности цифр. Когда в Армии Резерва вдруг образуются ДВА миллиона человек (вместо обычных 800-900 тысяч) -- позвольте предположить, что М-Г просто приписал ей миллиончик, который надо было куда-то приткнуть, чтобы свести стастистику.

А почему Вы так уверены,что он не прав? Тем более, что как раз в 1943 началась нормальная мобилизация.

>Буду благодарен -- мне действительно это интересно.

Пока не могу никак найти. Буду продолжать.

>Повторяю: 230 тысяч машин -- это максимальное ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ число машин, сколько из них оказалось непригодными для использования в войсках -- нам неизвестно.

Ну а у немцев всё в ажуре и всё пригодно что ли?

> Сколько еще могли отмобилизовать немцы (а им тоже пришлось проводить доп. мобилизацию) -- мы тоже не знаем.

Мы знаем конечные цифры на 22 июня. Немцы вроде как были полностью укомплектованы.

>Мы даже не знаем, сколько всего машин было в Веримахте -- но если 500 000 -- это на 3 200 000 сухопутной армии на Востоке, а всего германские вооруженные силы к этому моменту насчитывали почти 8 миллионов, то 1 000 000 автомобилей -- это нижняя цифра.

Простите, а где он говорит, что 500 000 - это именно на Восточном фронте? И почему Вы считаете, что это не относится к флоту и Люфтваффе?
От Владислав
К Нумер (06.01.2007 22:21:23)
Дата 07.01.2007 15:56:06

Re: Причины поражении...

>>Ну вот, вы ведь и сами все знаете! :-)
>
>ПО пехоте и артиллерии вроде как у него всё нормально.

Ну да, там где приводятся штатные и уставные цифры. Как только дело доходит до оценки количества на такую-то дату (а тем более -- на таком-то театре) -- информация сразу же становится неполной или исчезает вообще.

>>Вдобавок, у М-Г постоянно возникают проблемы с численностью действующей армии -- она то и дело занижается. Когда много говорится о неукомплектованности, проблемах с пополнением, чистках тылов и т.д. -- а потом вдруг оказывается, что в действующей армии на 1943 год находится всего ПОЛОВИНА от общей численности вооруженных сил, есть основания усомниться в достоверности цифр. Когда в Армии Резерва вдруг образуются ДВА миллиона человек (вместо обычных 800-900 тысяч) -- позвольте предположить, что М-Г просто приписал ей миллиончик, который надо было куда-то приткнуть, чтобы свести стастистику.

>А почему Вы так уверены,что он не прав? Тем более, что как раз в 1943 началась нормальная мобилизация.

Пик мобилизации пришелся на период с июня 1942 по май 1943 г.. Это чуть больше, чем в предыдущем году, зато в следующем году идет спад в полтора (!) раза. А максимальная численность Армии Резерва -- 2 300 000 на 1943 год и 2 500 000 -- на 1944 год, с 996 040 на 22.06.41. Максимальная численность всех ВС -- 1943 (9 480 000) и 1944 (9 420 000)

Так что пик мобилизации пришелся на период Сталинграда.

>>Повторяю: 230 тысяч машин -- это максимальное ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ число машин, сколько из них оказалось непригодными для использования в войсках -- нам неизвестно.
>
>Ну а у немцев всё в ажуре и всё пригодно что ли?

А то, что не в ажуре, у них нигде и не учтено. Не учтен даже резерв.

>> Сколько еще могли отмобилизовать немцы (а им тоже пришлось проводить доп. мобилизацию) -- мы тоже не знаем.

>Мы знаем конечные цифры на 22 июня. Немцы вроде как были полностью укомплектованы.

Мы знаеим эти цифры ТОЛЬКО по сухопутным силам на Востоке. Данных по ВВС, РГК, и войскам в других местах М-Г не приводит.

>>Мы даже не знаем, сколько всего машин было в Веримахте -- но если 500 000 -- это на 3 200 000 сухопутной армии на Востоке, а всего германские вооруженные силы к этому моменту насчитывали почти 8 миллионов, то 1 000 000 автомобилей -- это нижняя цифра.

>Простите, а где он говорит, что 500 000 - это именно на Восточном фронте?

Потому что так сказано у Мюллер-Гилдлебранта (1976 г., том 3, стр. 19): "из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке"

> И почему Вы считаете, что это не относится к флоту и Люфтваффе?

Вообще вся немецкая статистика, ведя подсчет сил на том театре, как правило, по умолчанию не включает ВМС, Люфтваффе и РГК.

Отчасти это следствие независимости структур управления (отдельно ОКХ, ОКВ, Геринг и Редер), отчасти (ИМХО) -- сознательный мухлеж тех, кто статистику собирал и обрабатывал.


С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (07.01.2007 15:56:06)
Дата 07.01.2007 17:57:04

Re: Причины поражении...

>Пик мобилизации пришелся на период с июня 1942 по май 1943 г.. Это чуть больше, чем в предыдущем году, зато в следующем году идет спад в полтора (!) раза. А максимальная численность Армии Резерва -- 2 300 000 на 1943 год и 2 500 000 -- на 1944 год, с 996 040 на 22.06.41. Максимальная численность всех ВС -- 1943 (9 480 000) и 1944 (9 420 000)

А не после Сталинграда ли началась "тотальная мобилизация"?

>А то, что не в ажуре, у них нигде и не учтено. Не учтен даже резерв.

Ну по Гальдеру вроде как не то на Ост фронте не то в армии к 22 июня было 600 000 машин.

>Мы знаеим эти цифры ТОЛЬКО по сухопутным силам на Востоке. Данных по ВВС, РГК, и войскам в других местах М-Г не приводит.

А разве РГК не сухопутные силы?

>Потому что так сказано у Мюллер-Гилдлебранта (1976 г., том 3, стр. 19): "из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке"

У меня более позднее издание. Тему, если можно, укажите, в каком разделе пишет?

>Вообще вся немецкая статистика, ведя подсчет сил на том театре, как правило, по умолчанию не включает ВМС, Люфтваффе и РГК.

А почему Вы в этом так уверены?
От Владислав
К Нумер (07.01.2007 17:57:04)
Дата 07.01.2007 21:21:44

Re: Причины поражении...

>>Пик мобилизации пришелся на период с июня 1942 по май 1943 г.. Это чуть больше, чем в предыдущем году, зато в следующем году идет спад в полтора (!) раза. А максимальная численность Армии Резерва -- 2 300 000 на 1943 год и 2 500 000 -- на 1944 год, с 996 040 на 22.06.41. Максимальная численность всех ВС -- 1943 (9 480 000) и 1944 (9 420 000)
>
>А не после Сталинграда ли началась "тотальная мобилизация"?

Тотальная мобилизация началась в конце 1944 года :-)

А полный перевод германской экономики на военные рельсы -- в середине 1942-го.


>>А то, что не в ажуре, у них нигде и не учтено. Не учтен даже резерв.
>
>Ну по Гальдеру вроде как не то на Ост фронте не то в армии к 22 июня было 600 000 машин.

А конкретнее можно? У Гальдера много интетресной информации (и более точной, нежели у Мюллер-Гиллебранта) -- но она рассыпана по тексту.

>>Мы знаеим эти цифры ТОЛЬКО по сухопутным силам на Востоке. Данных по ВВС, РГК, и войскам в других местах М-Г не приводит.
>
>А разве РГК не сухопутные силы?

Еще раз повторю: сухопутные силы НА ВОСТОКЕ. Особенности немецкой статистики таковы, что приданные части и подразделения РГК в боевой состав частей и соединений групп армий на фронте не включались, их потери там тоже не отражались. Найдите на "солдат.ру" ведомость потерь ГрА "Север" за первую половину 1943 года -- и увидите, что потерь частей РГК (в том числе "тигриного" батальона) там нет. И наземных частей Люфтваффе нет, за исключением авиаполевых дивизий.

Лопуховский в "Прохоровке" столкнулся с тем, что потери саперных частей РГК, прорывавших первую линию нашей обороны 4-5 июля 1943 года ни в каких ведомостях не отражены. Если вы посмотрите немецкий OOB по Курску -- то увидите, что ни часитей РГК, ни Люфтваффе там нет. Мюллер-Гиллебрант о войсках РГК иногда упоминает (и даже дает их расписание на осень 1943 года) -- но сам признает, что данными о распределении РГК на момент Курской битвы не располагает.

>>Потому что так сказано у Мюллер-Гилдлебранта (1976 г., том 3, стр. 19): "из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке"

>У меня более позднее издание. Тему, если можно, укажите, в каком разделе пишет?

Стр. 286 нового издания, предпоследний абзац.

>>Вообще вся немецкая статистика, ведя подсчет сил на том театре, как правило, по умолчанию не включает ВМС, Люфтваффе и РГК.

>А почему Вы в этом так уверены?

Потому что сам М-Г об этом пишет -- общая численность вооруженных сил по периодам у него приводится, численность ВВС и ВМС тоже -- но анализ он ведет только по Das Heer.

Почти во всех немецких боевых расписаниях из Люфтваффе приводятся только апд. Вы где-либо встречали указания на то, когда и где находились зенитные дивизии Геринга? О них упоминается только в тех случаях, когда надо расписать их подвиги в борьбе с советскими танками...


С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (07.01.2007 21:21:44)
Дата 07.01.2007 23:52:41

Re: Причины поражении...

>Тотальная мобилизация началась в конце 1944 года :-)

Ну если с фолькштурмом. Но заявляли о ней с 1943.

>А полный перевод германской экономики на военные рельсы -- в середине 1942-го.

По-моему много позже.

>А конкретнее можно? У Гальдера много интетресной информации (и более точной, нежели у Мюллер-Гиллебранта) -- но она рассыпана по тексту.

По-моему, там о машинах где-то в сентябре написано, а потом в апреле.

>Стр. 286 нового издания, предпоследний абзац.

Спасибо.

>Почти во всех немецких боевых расписаниях из Люфтваффе приводятся только апд. Вы где-либо встречали указания на то, когда и где находились зенитные дивизии Геринга?

Я, если честно, о такой и не слышал, только о парашютнотанковой "Герман Геринг".
От Владислав
К Нумер (07.01.2007 23:52:41)
Дата 09.01.2007 13:28:15

Re: Причины поражении...

>>Тотальная мобилизация началась в конце 1944 года :-)
>
>Ну если с фолькштурмом. Но заявляли о ней с 1943.

>>А полный перевод германской экономики на военные рельсы -- в середине 1942-го.
>
>По-моему много позже.

Здесь спорить можно долго и бесплодно. С моей точки зрения, ключевые показатели -- динамика численности армии и скачок военного производства. Последний имел место именно во второй половине 1942 года. После того, как стало ясно, что нахрапом СССР не возьмешь. А "тотальная война" -- уже следующий этап, когда забрезжила возможность поражения...

>>Почти во всех немецких боевых расписаниях из Люфтваффе приводятся только апд. Вы где-либо встречали указания на то, когда и где находились зенитные дивизии Геринга?
>
>Я, если честно, о такой и не слышал,

В том-то и беда, что мало кто слышал. Известно, что наступление 3-й гвТА на Орел в июле 43-го отражала зенитная дивизия (номер неизвестен... либо я его упустил), причем ее успехи объединены с успехами Люфтваффе -- что побудил некоторых историков приписывать Ю-87 необычайную эффективность :-)

Известно, что в апреле 1944 года в Крыму находилась 9-я зенитная дивизия (3900 чел.). Где были предыдущие восемь -- х.з.

> Известно только о парашютнотанковой "Герман Геринг".

В июне 1941-го это был зенитный полк, приданный 11-й танковой дивизии. Или мы о разных соединениях?


С уважением

Владислав