От А.Б.
К Владислав
Дата 14.12.2006 17:35:06
Рубрики Великая Отечественная; Персоналии;

Re: Так вы...


>>А для успеха ударов во фланг надо их сочетать с участками жесткой обороны.
>
>Так на остальных участках ЮЗФ вплоть до 30 июля оборона была вполне эффективной. Но к 1 июля был получен приказ Москвы на отвод за линию старой границы именно потому что имел место ЕДИНСТВЕННЫЙ но глубокий прорыв на стыке 5-й и 6-й армий и предполагалась угроза окружения львовско-тарнопольского выступа встречным ударом 11-й немецкой армии из Румынии.

На всем участке прорыва не было эффективной обороны. На остальных она была эффективна, пока немцы не наносили массированных ударов.

>
>>А теперь Вы поподробнее про многократный численный перевес группы Лукина.
>
>С нашей стороны -- 109-я и 213-я моторизованные дивизии, 114-й танковый полк, 381-й стрелковый полк (кто знает подробнее -- просьбюа уточнить и поправить).
>С немецкой стороны -- часть (не вся!) 11-й танковой дивизии (сорри, раньше ошибочно обозвал ее 16-й).

381сп - Вы имеете в виду 381мсп 109мд?
И когда в гр.Лукина вошла 213мд?

>>>Техника -- восстановимый ресурс. Люди -- нет.
>>
>>То-то много за войну мы новых линкоров построили на смену "Марату".
>
>[удивленно:]А зачем?

>Танков построили достаточно

Повезло, что Патон пережил 1937 г.
А с понятием ограниченности ресурсов Вы, похоже, не очень знакомы.

>
>То есть все как в анекдоте про Наполеона, его маршала и проигранное сражение. "Во-первых, мой император, у нас не было пороха..."

>Приграничное сражение выиграть было невозможно. Можно было либо проиграть здесь же всю войну, либо проиграть его так, как это случилось в полосе ЗапОВО. Но на ЗФ не произошло ни того, ни другого.

Этого пассажа я просто не понял.

>>Будем все же исходить из количественных характеристик в сравнении округов.
>
>Ну и получается, что на ЮЗФ в целом было много лучше.

О чем и писал.

>>Это, наверное, к тезису об удачном массировании?
>
>Это к вашему тезису о гибельности глубоких танковых ударов, необходимости вести бои только в тактической зоне ("перемалывая" силы противника) и о спасении танков путем их отвода.

>А что вы еще предлагали делать на месте Жукова?

Я вроде ничего не предлагал на месте Жукова. Только указывал, что идти на большое встречное сражение при отсутствии управляемости было гибельно.
От Евгений Дриг
К А.Б. (14.12.2006 17:35:06)
Дата 14.12.2006 17:40:47

Re: Так вы...

>>С нашей стороны -- 109-я и 213-я моторизованные дивизии, 114-й танковый полк, 381-й стрелковый полк (кто знает подробнее -- просьбюа уточнить и поправить).
>>С немецкой стороны -- часть (не вся!) 11-й танковой дивизии (сорри, раньше ошибочно обозвал ее 16-й).
>
>381сп - Вы имеете в виду 381мсп 109мд?
>И когда в гр.Лукина вошла 213мд?

С нашей стороны 109-я мд не вся (без танкового и мотострелковых полков, часть не сразу приыбла) и 114-й танковый полк (тоже численность под вопросом)... 213-й в Остроге не было, находилась она южнее и непонятно, участвовала ли вообще в боях... Впоследствии они со 109-й обороняли Шепетовку.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Владислав
К Евгений Дриг (14.12.2006 17:40:47)
Дата 15.12.2006 15:51:02

Re: Так вы...

>>381сп - Вы имеете в виду 381мсп 109мд?
>>И когда в гр.Лукина вошла 213мд?

>С нашей стороны 109-я мд не вся (без танкового и мотострелковых полков, часть не сразу приыбла) и 114-й танковый полк (тоже численность под вопросом)... 213-й в Остроге не было, находилась она южнее и непонятно, участвовала ли вообще в боях... Впоследствии они со 109-й обороняли Шепетовку.

У Владимирского ("На киевском направлении") 213-я мд входит в группу Лукина:

"Командующий 16-й армией энергичный генерал М. Ф. Лукин, правильно оценив реальную угрозу прорыва танковых соединений противника на острожско-житомирском направлении, снял с погрузки 109-ю моторизованную [110] дивизию и, присоединив к ней 213-ю моторизованную дивизию 19-го мехкорпуса, также оказавшуюся в этом районе, создал из них сводное соединение, которое спешно выдвинул в район Острога навстречу наступающей 11-й танковой дивизии противника, контратакой задержал ее продвижение".

http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/02.html

На карте обе дивизии показаны вместе в районе Острога. Если 213-я дралась южнее -- то, думаю, против другой части все той же 11-й тд немцев (не вся же она находилась в Остроге).


Удачи!

Владислав
От А.Б.
К Владислав (15.12.2006 15:51:02)
Дата 18.12.2006 15:21:48

Re: Так вы...

>>>381сп - Вы имеете в виду 381мсп 109мд?
>>>И когда в гр.Лукина вошла 213мд?
>
>>С нашей стороны 109-я мд не вся (без танкового и мотострелковых полков, часть не сразу приыбла) и 114-й танковый полк (тоже численность под вопросом)... 213-й в Остроге не было, находилась она южнее и непонятно, участвовала ли вообще в боях... Впоследствии они со 109-й обороняли Шепетовку.
>
>У Владимирского ("На киевском направлении") 213-я мд входит в группу Лукина:

>"Командующий 16-й армией энергичный генерал М. Ф. Лукин, правильно оценив реальную угрозу прорыва танковых соединений противника на острожско-житомирском направлении, снял с погрузки 109-ю моторизованную [110] дивизию и, присоединив к ней 213-ю моторизованную дивизию 19-го мехкорпуса, также оказавшуюся в этом районе, создал из них сводное соединение, которое спешно выдвинул в район Острога навстречу наступающей 11-й танковой дивизии противника, контратакой задержал ее продвижение".

> http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/02.html

>На карте обе дивизии показаны вместе в районе Острога. Если 213-я дралась южнее -- то, думаю, против другой части все той же 11-й тд немцев (не вся же она находилась в Остроге).

У Владимирского дата вхождения 213мд в группу Лукина не указана, я полагаю, что не ранее 29.6.
От Евгений Дриг
К Владислав (15.12.2006 15:51:02)
Дата 15.12.2006 15:53:16

Re: Так вы...

>У Владимирского ("На киевском направлении") 213-я мд входит в группу Лукина:

Да в группу Лукина, но участие ее в боях за Острог не зафиксировано....

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru