От Владислав
К А.Б.
Дата 13.12.2006 15:17:55
Рубрики Великая Отечественная; Персоналии;

Так вы еще и не в материале! :-)

>>>3.Под Бродами войска ЮЗФ потерпели жесточайшее поражение. И только то, что Жуков был отозван 26.6 с ЮЗФ позволяет его сегодняшним апологетам снимать с него ответственность за это поражение.

>>а) В чем конкретно состоит вина Жукова?

>Вина Жукова прежде всего в том, что он инициировал контрудары, переросшие во встречное сражение.

Сражение не было встречным. Все (ВСЕ!) танковые контрудары наносились во фланг 1-й ТГр.

>Жуков подтвердил решение Кирпоноса на нанесение неподготовленных массированных (и фактически неуправляемых) и достаточно глубоких ударов.

Да, именно Жуков заставил массировать силы вместо того, чтобы наносить разрозненные толчки отдельными в разное время поспевшими к месту прорыва танковыми соединениями. Он же приложил все усилия, чтобы прекратить начавшееся раздергивание мехкорпусов по кусочкам для затыкания дыр и "борьбы с парашютными десантами".

Я не говорю, что Жуков был идеал и гений. Его недисциплинированность, стремление стянуть все руководство на себя и нежелание приложить услилия для ОБУЧЕНИЯ подчиненных командиров правильным действиям (всегда проще сделать самому, чем разъяснить) тоже внесли свою лепту в поражение.

>Жуков препятствовал штабу ЮЗФ отказаться от нанесения контрударов.

Вы считаете, что мехкорпуса должны были гнаться на восток за уже ОПЕРЕДИВШИМИ их танковыми и моторизованными дивизиями немцев?

Ну, попали бы они таким образом в конце концов в окружение -- и произошло бы все то, что произошло. Только с меньшим ущербом у противника и большим -- у нас.

Исаев в своей книге (которую вы, похоже, читали очень невнимательно) раз за разом посвторяет (и даже на схемке) именно это: если инициатива уже находится прорвавшегося противника, бессмысленно слабыми силами пытаться выстроить заслон и отводить назад части с других участков фронта в надежде что они (может быть) успеют обогнать противника и встать у него на пути. Как правило, это не удается -- и враг будет лишь громить нас по частям. Гораздо эффективнее проявить инициативу на другом участке и ддейстовать, там где ты силен. Наиболее распространенный прием -- ударить противнику во фланг и, угрожая его коммуникациям, заставить его прекратить или хотя бы замедлить продвижение в зоне его успеха.

Именно так ВСЕГДА действовали (или пытались действовать немцы) во время наших прорывов. Увы, часто у них это получалось... А контрудары 8-го и 15-го МК, несмотря на плохую организацию и отсутствие поддержки пехотной поддержки (ау, где там наши пешие мотострелки?), все же нанесли немцам серьезный ущерб, на некотрое время прервали коммуникации ударной группы и заставили Клейста развернуть обратно(!) часть сил 16-й, 11-й и 13-й танковых дивизий. Действовало бы командование ЮЗФ лучше -- результат был бы бОльшим. Был бы у нас автотранспорт в достаточном количестве -- и немцам бы пришлось потуже...

То, что группа Лукина даже несмотря на отвод части 16-й при МНОГОКРАТНОМ численном перевесе не смогла отбить у немцев Острог -- это уж никак не вина Жукова, а демонстрация боеспособности наших соединений второго эшелона. Которые, по вашей мысли, должны были сдержать немецкое наступление БЕЗ контрударов мехкорпусов по флангам 1-й ТГр.

>>б) В чем состояло поражение? Неужели масштабы неудач на ЮЗФ были БОЛЬШЕ, чем на СФ и ЗФ?

>Поражение, поскольку потери танков(да и другой техники) ЮЗФ намного превысили таковые в Вермахте.

Техника -- восстановимый ресурс. Люди -- нет.

Но я спрашивал немного о другом -- о сравнении масштаба неудач. На тех участках, где Жукова не было, у нас неприятностей оказалось куда больше. На мой взгляд, сравнение действий Жукова с действиями руководства ЮЗФ хорошо показывают, кто действовал более адекватно обстановке.

>А на ЮЗФ было наиболее благоприятное соотношение сил с немцами.

Вы издеваетесь?

В первом эшелоне противник имел четырех-пятикратное превосходство по пехоте. Заметим, куда лучше моторизованной, чем наша. Стрелковые корпуса второго эшелона, как показало сражение, были плохо обучены и мало боеспособны. Что естественно: когда мы начали мобилизацию и когда -- немцы?

>Только мк 8 шт.

Из них в сражении приняло участие 4, из которых два (8-й и 15-й) полноценные, а два (9-й и 19-й) -- слабее танковой дивизии.

Полноценные 4-й и 22-й мехкорпуса действовали именно так, как вы предлагаете -- поддерживали пехоту и отступали вместе с ней. Результат - те же потери в технике, такое же продвижение противника, что и на направлении главного удара, но ущерба ему нанесено меньше.


С уважением

Владислав
От А.Б.
К Владислав (13.12.2006 15:17:55)
Дата 13.12.2006 17:11:19

Re: Так вы...

>
>>>а) В чем конкретно состоит вина Жукова?
>
>>Вина Жукова прежде всего в том, что он инициировал контрудары, переросшие во встречное сражение.
>
>Сражение не было встречным. Все (ВСЕ!) танковые контрудары наносились во фланг 1-й ТГр.

Встречное для всей полосы ЮЗФ.

>>Жуков подтвердил решение Кирпоноса на нанесение неподготовленных массированных (и фактически неуправляемых) и достаточно глубоких ударов.
>
>Да, именно Жуков заставил массировать силы вместо того, чтобы наносить разрозненные толчки отдельными в разное время поспевшими к месту прорыва танковыми соединениями. Он же приложил все усилия, чтобы прекратить начавшееся раздергивание мехкорпусов по кусочкам для затыкания дыр и "борьбы с парашютными десантами".

Только в результате никакого массирования и не было. Потому что контрудары проводились фактически в условиях утраты оперативного управления и без выделения минимального времени на подготовку.

>>Жуков препятствовал штабу ЮЗФ отказаться от нанесения контрударов.
>
>Вы считаете, что мехкорпуса должны были гнаться на восток за уже ОПЕРЕДИВШИМИ их танковыми и моторизованными дивизиями немцев?

Я считаю, что контрудары были бы более полезными, если бы они были ограниченными (направленными не на продвижение, а на перемалывание) и управляемыми.

>Исаев в своей книге (которую вы, похоже, читали очень невнимательно) раз за разом посвторяет (и даже на схемке) именно это: если инициатива уже находится прорвавшегося противника, бессмысленно слабыми силами пытаться выстроить заслон и отводить назад части с других участков фронта в надежде что они (может быть) успеют обогнать противника и встать у него на пути. Как правило, это не удается -- и враг будет лишь громить нас по частям. Гораздо эффективнее проявить инициативу на другом участке и ддейстовать, там где ты силен. Наиболее распространенный прием -- ударить противнику во фланг и, угрожая его коммуникациям, заставить его прекратить или хотя бы замедлить продвижение в зоне его успеха.

>Именно так ВСЕГДА действовали (или пытались действовать немцы) во время наших прорывов. Увы, часто у них это получалось... А контрудары 8-го и 15-го МК, несмотря на плохую организацию и отсутствие поддержки пехотной поддержки (ау, где там наши пешие мотострелки?), все же нанесли немцам серьезный ущерб, на некотрое время прервали коммуникации ударной группы и заставили Клейста развернуть обратно(!) часть сил 16-й, 11-й и 13-й танковых дивизий. Действовало бы командование ЮЗФ лучше -- результат был бы бОльшим. Был бы у нас автотранспорт в достаточном количестве -- и немцам бы пришлось потуже...

Вот это и есть книжный и теоретический подход, автотранпорт был такой, какой был. И надо было при планировании исходить из реальности.
А для успеха ударов во фланг надо их сочетать с участками жесткой обороны.

>То, что группа Лукина даже несмотря на отвод части 16-й при МНОГОКРАТНОМ численном перевесе не смогла отбить у немцев Острог -- это уж никак не вина Жукова, а демонстрация боеспособности наших соединений второго эшелона. Которые, по вашей мысли, должны были сдержать немецкое наступление БЕЗ контрударов мехкорпусов по флангам 1-й ТГр.

А теперь Вы поподробнее про многократный численный перевес группы Лукина.

>>>б) В чем состояло поражение? Неужели масштабы неудач на ЮЗФ были БОЛЬШЕ, чем на СФ и ЗФ?
>
>>Поражение, поскольку потери танков(да и другой техники) ЮЗФ намного превысили таковые в Вермахте.
>
>Техника -- восстановимый ресурс. Люди -- нет.

То-то много за войну мы новых линкоров построили на смену "Марату".

>Но я спрашивал немного о другом -- о сравнении масштаба неудач. На тех участках, где Жукова не было, у нас неприятностей оказалось куда больше. На мой взгляд, сравнение действий Жукова с действиями руководства ЮЗФ хорошо показывают, кто действовал более адекватно обстановке.

>>А на ЮЗФ было наиболее благоприятное соотношение сил с немцами.
>
>Вы издеваетесь?

>В первом эшелоне противник имел четырех-пятикратное превосходство по пехоте. Заметим, куда лучше моторизованной, чем наша. Стрелковые корпуса второго эшелона, как показало сражение, были плохо обучены и мало боеспособны. Что естественно: когда мы начали мобилизацию и когда -- немцы?

А что в других округах имелись по-иному обученные стрелки?
Будем все же исходить из количественных характеристик в сравнении округов.

>>Только мк 8 шт.
>
>Из них в сражении приняло участие 4, из которых два (8-й и 15-й) полноценные, а два (9-й и 19-й) -- слабее танковой дивизии.

>Полноценные 4-й и 22-й мехкорпуса действовали именно так, как вы предлагаете -- поддерживали пехоту и отступали вместе с ней. Результат - те же потери в технике, такое же продвижение противника, что и на направлении главного удара, но ущерба ему нанесено меньше.

Это, наверное, к тезису об удачном массировании?


>С уважением

>Владислав
От Владислав
К А.Б. (13.12.2006 17:11:19)
Дата 14.12.2006 15:34:26

Re: Так вы...

>>>Вина Жукова прежде всего в том, что он инициировал контрудары, переросшие во встречное сражение.
>>
>>Сражение не было встречным. Все (ВСЕ!) танковые контрудары наносились во фланг 1-й ТГр.
>
>Встречное для всей полосы ЮЗФ.

Да ну? :-)

В полосе 5-й, 6-й, 26-й армий шла оборона пехотных частей. На стыке 5-й и 6-й армий -- контрудары по флангам прорвавшейся механихзированной группировки. Подскажите, где именно вы видите встречные бои и в чем они заключались?

>>>Жуков подтвердил решение Кирпоноса на нанесение неподготовленных массированных (и фактически неуправляемых) и достаточно глубоких ударов.
>>
>>Да, именно Жуков заставил массировать силы вместо того, чтобы наносить разрозненные толчки отдельными в разное время поспевшими к месту прорыва танковыми соединениями. Он же приложил все усилия, чтобы прекратить начавшееся раздергивание мехкорпусов по кусочкам для затыкания дыр и "борьбы с парашютными десантами".
>
>Только в результате никакого массирования и не было. Потому что контрудары проводились фактически в условиях утраты оперативного управления и без выделения минимального времени на подготовку.

Так вы видвигаете претензии к Жукову или к Кирпоносу?

Жуков как раз и прилагал все усилия для массирования сил. А Кирпонос (и Фекленко) это саботировали.

Я могу согласиться, что Жукову лучше было сидеть в Тарнополе, а не мотаться вдоль фронта, параллеля работу руководства ЮЗФ. А по большому счету он вообще должен был находиться в Москве. Но противоречивые, постоянно сменяющиеся приказы исходили от Кирпоноса, а не от Жукова. Кроме того, наиболее удачный (и массированный) контрудар имел место 28 июня. За неделю войны собрать и подготовит мехчасти было можно, особенно если не гонять их вдоль фронта постоянно сменяющимися приказами.

>>>Жуков препятствовал штабу ЮЗФ отказаться от нанесения контрударов.

>>Вы считаете, что мехкорпуса должны были гнаться на восток за уже ОПЕРЕДИВШИМИ их танковыми и моторизованными дивизиями немцев?

>Я считаю, что контрудары были бы более полезными, если бы они были ограниченными (направленными не на продвижение, а на перемалывание)

Понял. "Перемалывание" -- это долбиться в оборону противника без ее прорыва и без продвижения. Очевидно, вы начитались немецких сказок о толм, как нибелунги умелыми контрударами перемалывали совесткие танковые армии :-)

На самом деле нибелунги стремились бить во фланг, громить тылы и захватывать ключевые пункты на вражеских линиях снабжения. Точно тем же самым занимались мехкорпуса в срежении под Дубно. Только вот закрепиить захваченное им не уджавалось, потому что мотопехота шла пешком, а находящиеся здесь же (не за сто километров!) дивизии 37-го и 36-го стрелковых корпусов либо не получали соответствующих приказов из штаба фронта, либо не выполняли их, либо просто разбегались. Чья в этом вина? Неужели тоже Жукова???

> и управляемыми.

Действия контрударной группы не могут "управляться" из штаба фронта, это физически невозможно. Они направляются только командованием группы (в данном случае -- МК). Штаб фронта лишь назначает мехкорпусу срок, направление и задачу. Вот с этим-то у штаба ЮЗФ и были проблемы

>>Исаев в своей книге (которую вы, похоже, читали очень невнимательно) раз за разом посвторяет (и даже на схемке) именно это: если инициатива уже находится прорвавшегося противника, бессмысленно слабыми силами пытаться выстроить заслон и отводить назад части с других участков фронта в надежде что они (может быть) успеют обогнать противника и встать у него на пути. Как правило, это не удается -- и враг будет лишь громить нас по частям. Гораздо эффективнее проявить инициативу на другом участке и ддейстовать, там где ты силен. Наиболее распространенный прием -- ударить противнику во фланг и, угрожая его коммуникациям, заставить его прекратить или хотя бы замедлить продвижение в зоне его успеха.
>
>>Именно так ВСЕГДА действовали (или пытались действовать немцы) во время наших прорывов. Увы, часто у них это получалось... А контрудары 8-го и 15-го МК, несмотря на плохую организацию и отсутствие поддержки пехотной поддержки (ау, где там наши пешие мотострелки?), все же нанесли немцам серьезный ущерб, на некотрое время прервали коммуникации ударной группы и заставили Клейста развернуть обратно(!) часть сил 16-й, 11-й и 13-й танковых дивизий. Действовало бы командование ЮЗФ лучше -- результат был бы бОльшим. Был бы у нас автотранспорт в достаточном количестве -- и немцам бы пришлось потуже...
>
>Вот это и есть книжный и теоретический подход, автотранпорт был такой, какой был. И надо было при планировании исходить из реальности.

То, что наша танковая теория конца 30-х игнорировала значение мотопехоты -- это вина не Жукова. Почитайте доклад Павлова на декабрьском совещании 1940 года.

То что у нас было мало автотранспорта (а также много чего) -- это одна из вполне объективных причин поражения. Но именно в данном случае имелись стрелковые корпуса (2 шт.) Что они делали? Чья в этом вина?

>А для успеха ударов во фланг надо их сочетать с участками жесткой обороны.

Так на остальных участках ЮЗФ вплоть до 30 июля оборона была вполне эффективной. Но к 1 июля был получен приказ Москвы на отвод за линию старой границы именно потому что имел место ЕДИНСТВЕННЫЙ но глубокий прорыв на стыке 5-й и 6-й армий и предполагалась угроза окружения львовско-тарнопольского выступа встречным ударом 11-й немецкой армии из Румынии.

Вы же вместо попыток ликвидации прорыва фланговыми ударами предполагаете сразу начать драп.

>>То, что группа Лукина даже несмотря на отвод части 16-й при МНОГОКРАТНОМ численном перевесе не смогла отбить у немцев Острог -- это уж никак не вина Жукова, а демонстрация боеспособности наших соединений второго эшелона. Которые, по вашей мысли, должны были сдержать немецкое наступление БЕЗ контрударов мехкорпусов по флангам 1-й ТГр.

>А теперь Вы поподробнее про многократный численный перевес группы Лукина.

С нашей стороны -- 109-я и 213-я моторизованные дивизии, 114-й танковый полк, 381-й стрелковый полк (кто знает подробнее -- просьбюа уточнить и поправить).
С немецкой стороны -- часть (не вся!) 11-й танковой дивизии (сорри, раньше ошибочно обозвал ее 16-й).


>>Техника -- восстановимый ресурс. Люди -- нет.
>
>То-то много за войну мы новых линкоров построили на смену "Марату".

[удивленно:]А зачем?

Танков построили достаточно


>>>А на ЮЗФ было наиболее благоприятное соотношение сил с немцами.

>>Вы издеваетесь?

>>В первом эшелоне противник имел четырех-пятикратное превосходство по пехоте. Заметим, куда лучше моторизованной, чем наша. Стрелковые корпуса второго эшелона, как показало сражение, были плохо обучены и мало боеспособны. Что естественно: когда мы начали мобилизацию и когда -- немцы?

>А что в других округах имелись по-иному обученные стрелки?

То есть все как в анекдоте про Наполеона, его маршала и проигранное сражение. "Во-первых, мой император, у нас не было пороха..."

Приграничное сражение выиграть было невозможно. Можно было либо проиграть здесь же всю войну, либо проиграть его так, как это случилось в полосе ЗапОВО. Но на ЗФ не произошло ни того, ни другого.

>Будем все же исходить из количественных характеристик в сравнении округов.

Ну и получается, что на ЮЗФ в целом было много лучше.

>>>Только мк 8 шт.
>>
>>Из них в сражении приняло участие 4, из которых два (8-й и 15-й) полноценные, а два (9-й и 19-й) -- слабее танковой дивизии.
>
>>Полноценные 4-й и 22-й мехкорпуса действовали именно так, как вы предлагаете -- поддерживали пехоту и отступали вместе с ней. Результат - те же потери в технике, такое же продвижение противника, что и на направлении главного удара, но ущерба ему нанесено меньше.
>
>Это, наверное, к тезису об удачном массировании?

Это к вашему тезису о гибельности глубоких танковых ударов, необходимости вести бои только в тактической зоне ("перемалывая" силы противника) и о спасении танков путем их отвода.

А что вы еще предлагали делать на месте Жукова?



С уважением

Владислав
От А.Б.
К Владислав (14.12.2006 15:34:26)
Дата 14.12.2006 17:35:06

Re: Так вы...


>>А для успеха ударов во фланг надо их сочетать с участками жесткой обороны.
>
>Так на остальных участках ЮЗФ вплоть до 30 июля оборона была вполне эффективной. Но к 1 июля был получен приказ Москвы на отвод за линию старой границы именно потому что имел место ЕДИНСТВЕННЫЙ но глубокий прорыв на стыке 5-й и 6-й армий и предполагалась угроза окружения львовско-тарнопольского выступа встречным ударом 11-й немецкой армии из Румынии.

На всем участке прорыва не было эффективной обороны. На остальных она была эффективна, пока немцы не наносили массированных ударов.

>
>>А теперь Вы поподробнее про многократный численный перевес группы Лукина.
>
>С нашей стороны -- 109-я и 213-я моторизованные дивизии, 114-й танковый полк, 381-й стрелковый полк (кто знает подробнее -- просьбюа уточнить и поправить).
>С немецкой стороны -- часть (не вся!) 11-й танковой дивизии (сорри, раньше ошибочно обозвал ее 16-й).

381сп - Вы имеете в виду 381мсп 109мд?
И когда в гр.Лукина вошла 213мд?

>>>Техника -- восстановимый ресурс. Люди -- нет.
>>
>>То-то много за войну мы новых линкоров построили на смену "Марату".
>
>[удивленно:]А зачем?

>Танков построили достаточно

Повезло, что Патон пережил 1937 г.
А с понятием ограниченности ресурсов Вы, похоже, не очень знакомы.

>
>То есть все как в анекдоте про Наполеона, его маршала и проигранное сражение. "Во-первых, мой император, у нас не было пороха..."

>Приграничное сражение выиграть было невозможно. Можно было либо проиграть здесь же всю войну, либо проиграть его так, как это случилось в полосе ЗапОВО. Но на ЗФ не произошло ни того, ни другого.

Этого пассажа я просто не понял.

>>Будем все же исходить из количественных характеристик в сравнении округов.
>
>Ну и получается, что на ЮЗФ в целом было много лучше.

О чем и писал.

>>Это, наверное, к тезису об удачном массировании?
>
>Это к вашему тезису о гибельности глубоких танковых ударов, необходимости вести бои только в тактической зоне ("перемалывая" силы противника) и о спасении танков путем их отвода.

>А что вы еще предлагали делать на месте Жукова?

Я вроде ничего не предлагал на месте Жукова. Только указывал, что идти на большое встречное сражение при отсутствии управляемости было гибельно.
От Евгений Дриг
К А.Б. (14.12.2006 17:35:06)
Дата 14.12.2006 17:40:47

Re: Так вы...

>>С нашей стороны -- 109-я и 213-я моторизованные дивизии, 114-й танковый полк, 381-й стрелковый полк (кто знает подробнее -- просьбюа уточнить и поправить).
>>С немецкой стороны -- часть (не вся!) 11-й танковой дивизии (сорри, раньше ошибочно обозвал ее 16-й).
>
>381сп - Вы имеете в виду 381мсп 109мд?
>И когда в гр.Лукина вошла 213мд?

С нашей стороны 109-я мд не вся (без танкового и мотострелковых полков, часть не сразу приыбла) и 114-й танковый полк (тоже численность под вопросом)... 213-й в Остроге не было, находилась она южнее и непонятно, участвовала ли вообще в боях... Впоследствии они со 109-й обороняли Шепетовку.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Владислав
К Евгений Дриг (14.12.2006 17:40:47)
Дата 15.12.2006 15:51:02

Re: Так вы...

>>381сп - Вы имеете в виду 381мсп 109мд?
>>И когда в гр.Лукина вошла 213мд?

>С нашей стороны 109-я мд не вся (без танкового и мотострелковых полков, часть не сразу приыбла) и 114-й танковый полк (тоже численность под вопросом)... 213-й в Остроге не было, находилась она южнее и непонятно, участвовала ли вообще в боях... Впоследствии они со 109-й обороняли Шепетовку.

У Владимирского ("На киевском направлении") 213-я мд входит в группу Лукина:

"Командующий 16-й армией энергичный генерал М. Ф. Лукин, правильно оценив реальную угрозу прорыва танковых соединений противника на острожско-житомирском направлении, снял с погрузки 109-ю моторизованную [110] дивизию и, присоединив к ней 213-ю моторизованную дивизию 19-го мехкорпуса, также оказавшуюся в этом районе, создал из них сводное соединение, которое спешно выдвинул в район Острога навстречу наступающей 11-й танковой дивизии противника, контратакой задержал ее продвижение".

http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/02.html

На карте обе дивизии показаны вместе в районе Острога. Если 213-я дралась южнее -- то, думаю, против другой части все той же 11-й тд немцев (не вся же она находилась в Остроге).


Удачи!

Владислав
От А.Б.
К Владислав (15.12.2006 15:51:02)
Дата 18.12.2006 15:21:48

Re: Так вы...

>>>381сп - Вы имеете в виду 381мсп 109мд?
>>>И когда в гр.Лукина вошла 213мд?
>
>>С нашей стороны 109-я мд не вся (без танкового и мотострелковых полков, часть не сразу приыбла) и 114-й танковый полк (тоже численность под вопросом)... 213-й в Остроге не было, находилась она южнее и непонятно, участвовала ли вообще в боях... Впоследствии они со 109-й обороняли Шепетовку.
>
>У Владимирского ("На киевском направлении") 213-я мд входит в группу Лукина:

>"Командующий 16-й армией энергичный генерал М. Ф. Лукин, правильно оценив реальную угрозу прорыва танковых соединений противника на острожско-житомирском направлении, снял с погрузки 109-ю моторизованную [110] дивизию и, присоединив к ней 213-ю моторизованную дивизию 19-го мехкорпуса, также оказавшуюся в этом районе, создал из них сводное соединение, которое спешно выдвинул в район Острога навстречу наступающей 11-й танковой дивизии противника, контратакой задержал ее продвижение".

> http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/02.html

>На карте обе дивизии показаны вместе в районе Острога. Если 213-я дралась южнее -- то, думаю, против другой части все той же 11-й тд немцев (не вся же она находилась в Остроге).

У Владимирского дата вхождения 213мд в группу Лукина не указана, я полагаю, что не ранее 29.6.
От Евгений Дриг
К Владислав (15.12.2006 15:51:02)
Дата 15.12.2006 15:53:16

Re: Так вы...

>У Владимирского ("На киевском направлении") 213-я мд входит в группу Лукина:

Да в группу Лукина, но участие ее в боях за Острог не зафиксировано....

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Б.
К Владислав (14.12.2006 15:34:26)
Дата 14.12.2006 17:20:07

Re: Так вы...

>>Встречное для всей полосы ЮЗФ.
>
>Да ну? :-)

>В полосе 5-й, 6-й, 26-й армий шла оборона пехотных частей. На стыке 5-й и 6-й армий -- контрудары по флангам прорвавшейся механихзированной группировки. Подскажите, где именно вы видите встречные бои и в чем они заключались?

Одновременно пытались наступать Гр.А "Юг" и ЮЗФ.

>>>>Жуков подтвердил решение Кирпоноса на нанесение неподготовленных массированных (и фактически неуправляемых) и достаточно глубоких ударов.
>>>
>>>Да, именно Жуков заставил массировать силы вместо того, чтобы наносить разрозненные толчки отдельными в разное время поспевшими к месту прорыва танковыми соединениями. Он же приложил все усилия, чтобы прекратить начавшееся раздергивание мехкорпусов по кусочкам для затыкания дыр и "борьбы с парашютными десантами".
>>
>>Только в результате никакого массирования и не было. Потому что контрудары проводились фактически в условиях утраты оперативного управления и без выделения минимального времени на подготовку.
>
>Так вы видвигаете претензии к Жукову или к Кирпоносу?

А я не разделяю в данном случае Жукова и Кирпоноса. За время пребывания Жукова на ЮЗФ противоречия между ними документально не зафиксированы.

>Жуков как раз и прилагал все усилия для массирования сил. А Кирпонос (и Фекленко) это саботировали.

>Я могу согласиться, что Жукову лучше было сидеть в Тарнополе, а не мотаться вдоль фронта, параллеля работу руководства ЮЗФ. А по большому счету он вообще должен был находиться в Москве. Но противоречивые, постоянно сменяющиеся приказы исходили от Кирпоноса, а не от Жукова. Кроме того, наиболее удачный (и массированный) контрудар имел место 28 июня. За неделю войны собрать и подготовит мехчасти было можно, особенно если не гонять их вдоль фронта постоянно сменяющимися приказами.

Так штаб ЮЗФ и Жуков и игнорировали моторесурс и необходимость регламентных работ.

>>>>Жуков препятствовал штабу ЮЗФ отказаться от нанесения контрударов.
>
>>>Вы считаете, что мехкорпуса должны были гнаться на восток за уже ОПЕРЕДИВШИМИ их танковыми и моторизованными дивизиями немцев?
>
>>Я считаю, что контрудары были бы более полезными, если бы они были ограниченными (направленными не на продвижение, а на перемалывание)
>
>Понял. "Перемалывание" -- это долбиться в оборону противника без ее прорыва и без продвижения. Очевидно, вы начитались немецких сказок о толм, как нибелунги умелыми контрударами перемалывали совесткие танковые армии :-)

Не надо так сильно злоупотреблять чтением книжек. "Перемалывание" - в данном случае действия направленные на максимальное уничтожение сил противника в ограниченном районе.

>На самом деле нибелунги стремились бить во фланг, громить тылы и захватывать ключевые пункты на вражеских линиях снабжения. Точно тем же самым занимались мехкорпуса в срежении под Дубно. Только вот закрепиить захваченное им не уджавалось, потому что мотопехота шла пешком, а находящиеся здесь же (не за сто километров!) дивизии 37-го и 36-го стрелковых корпусов либо не получали соответствующих приказов из штаба фронта, либо не выполняли их, либо просто разбегались. Чья в этом вина? Неужели тоже Жукова???

Жукова и командования ЮЗФ, в которое он де-факто вошел.

>> и управляемыми.
>
>Действия контрударной группы не могут "управляться" из штаба фронта, это физически невозможно.

Это конгениально :)
>Они направляются только командованием группы (в данном случае -- МК). Штаб фронта лишь назначает мехкорпусу срок, направление и задачу.
А это не управление?

>То что у нас было мало автотранспорта (а также много чего) -- это одна из вполне объективных причин поражения. Но именно в данном случае имелись стрелковые корпуса (2 шт.) Что они делали? Чья в этом вина?

Командования ЮЗФ и Жукова.См.выше.

>>А для успеха ударов во фланг надо их сочетать с участками жесткой обороны.
>
>Так на остальных участках ЮЗФ вплоть до 30 июля оборона была вполне эффективной. Но к 1 июля был получен приказ Москвы на отвод за линию старой границы именно потому что имел место ЕДИНСТВЕННЫЙ но глубокий прорыв на стыке 5-й и 6-й армий и предполагалась угроза окружения львовско-тарнопольского выступа встречным ударом 11-й немецкой армии из Румынии.

>Вы же вместо попыток ликвидации прорыва фланговыми ударами предполагаете сразу начать драп.

Процитируйте, если не трудно.

>>>То, что группа Лукина даже несмотря на отвод части 16-й при МНОГОКРАТНОМ численном перевесе не смогла отбить у немцев Острог -- это уж никак не вина Жукова, а демонстрация боеспособности наших соединений второго эшелона. Которые, по вашей мысли, должны были сдержать немецкое наступление БЕЗ контрударов мехкорпусов по флангам 1-й ТГр.
>
>>А теперь Вы поподробнее про многократный численный перевес группы Лукина.
>
>С нашей стороны -- 109-я и 213-я моторизованные дивизии, 114-й танковый полк, 381-й стрелковый полк (кто знает подробнее -- просьбюа уточнить и поправить).
>С немецкой стороны -- часть (не вся!) 11-й танковой дивизии (сорри, раньше ошибочно обозвал ее 16-й).


>>>Техника -- восстановимый ресурс. Люди -- нет.
>>
>>То-то много за войну мы новых линкоров построили на смену "Марату".
>
>[удивленно:]А зачем?

>Танков построили достаточно


>>>>А на ЮЗФ было наиболее благоприятное соотношение сил с немцами.
>
>>>Вы издеваетесь?
>
>>>В первом эшелоне противник имел четырех-пятикратное превосходство по пехоте. Заметим, куда лучше моторизованной, чем наша. Стрелковые корпуса второго эшелона, как показало сражение, были плохо обучены и мало боеспособны. Что естественно: когда мы начали мобилизацию и когда -- немцы?
>
>>А что в других округах имелись по-иному обученные стрелки?
>
>То есть все как в анекдоте про Наполеона, его маршала и проигранное сражение. "Во-первых, мой император, у нас не было пороха..."

>Приграничное сражение выиграть было невозможно. Можно было либо проиграть здесь же всю войну, либо проиграть его так, как это случилось в полосе ЗапОВО. Но на ЗФ не произошло ни того, ни другого.

>>Будем все же исходить из количественных характеристик в сравнении округов.
>
>Ну и получается, что на ЮЗФ в целом было много лучше.

>>>>Только мк 8 шт.
>>>
>>>Из них в сражении приняло участие 4, из которых два (8-й и 15-й) полноценные, а два (9-й и 19-й) -- слабее танковой дивизии.
>>
>>>Полноценные 4-й и 22-й мехкорпуса действовали именно так, как вы предлагаете -- поддерживали пехоту и отступали вместе с ней. Результат - те же потери в технике, такое же продвижение противника, что и на направлении главного удара, но ущерба ему нанесено меньше.
>>
>>Это, наверное, к тезису об удачном массировании?
>
>Это к вашему тезису о гибельности глубоких танковых ударов, необходимости вести бои только в тактической зоне ("перемалывая" силы противника) и о спасении танков путем их отвода.

>А что вы еще предлагали делать на месте Жукова?



>С уважением

>Владислав