От Евгений Дриг
К Сергей
Дата 09.11.2006 16:25:23
Рубрики Великая Отечественная;

Re: Сок интеллектуальной...

>>>В чем "типичность" и почему выскочка? Чем Якир отличается от Буденого и Ворошилова?
>>"Выскочка" потому что сразу, не имея боевого опыта и военного образования попал в армию сразу на высокие должности.
>>Типичность ситуации в том, что это было массовое явление.
>
>Тогда какие к нему претензии?

Есть мнение, что на смену таким "выскочкам" пришли люди, прошедшие нормальную карьерную лестницу. Такую точку зрения представляет например Смирнов, автор книги о Тухачевском.

>>>>От командира любого уровня в первую очередь требуется умение командовать ввереным соединением, объединением в бою.
>>>У Якира не было таких качеств?
>>У оппонента речи об этом не шло.
>
>Так обладал Якир такими качествами или нет?

Не знаю.

>>>Не путай божий дар с яичницей. Чехарда началась в 37-38 когда не было роста численности.
>>Герасимов сравнивал 37 и 38 год с 34-м, разница в процентах перемещений незначительная.
>
>Кто такой Герасимов, но разница ДОЛЖНА быть огромной. Там за полгода менялось куча командиров.

Герасимов - автор статьи "Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА".
Например, здесь:
http://teacher.syktsu.ru/02/liter/050.htm

"Но если выпускников вузов не учитывать, то оказывается, что перемещения в 1937 - 1938 гг. находились на довольно низком уровне - 32% и 44% соответственно и были сопоставимы с перемещениями 1934 года - 31,6%, и даже незначительно уступали предшествующим 1935-1936 гг. - 39% и 45%"

>>Получается только 1931 г. было перемещено 56,41% командиров дивизий, 70,51% начальников штабов дивизий.
>>По стрелковым полкам та же картина. Из 122 командиров полков 1 назначен в 1924 г., 3 - в 1926 г., 1 - в 1927, 3 - в 1928, 8 - в 1929, 23 - в 1930, 83 - в 1931 г.
>
>Все правильно. Последствия "Весны".

А последствия чего тогда перемещения в командирах кавалерийских дивизий и полков первой половины 1935 г., когда еще не было развертывания конницы?
22 кавалерийские дивизии, командиры дивизий - с 1929 - 1, с 1930 - 1, с 1932 - 3, с 1933 - 9, с 1934 - 4, с 1935 - 4.
Из 77 командиров кавалерийских полков: 2 - 1928, 2 - 1929, 1 - 1930, 8 - 1931, 18 - 1932, 19 - 1933, 17 - 1934, 10 - до мая 1935 г.

>>У него написано 1937-1941 г.. Массовое развертывание армии - 1939-1941, вполне ложится в заданные рамки.
>
>Слабая "натяжка".

Это не натяжка, а именно основная причина чехарды в эти годы.

>>>К чем оскорбление? В том, что в начале войны все эти "полководцы" все про...ли?
>>В том, что они победили, а находится какое-нибудь чмо (я не имею в виду никого здесь конкретно), которое заявляет - они победили бы быстрее. Это моральная сторона.
>
>Это ты не прав. Он написал, что с ними и войны бы не было.

Я не про него, я же уточнил. Речь шла об одном писателе 60-х гг.

>>А фактическая сторона - "альтернативки" это фантастика и не более того. Доказать, что Якир, Уборевич или Блюхер победили бы с меньшими силами и быстрее, невозможно, ибо никто им такого шанса не давал.
>
>А доказать, что они этого бы не сделали ты тоже не можешь.

Ну так пусть доказывают те, кто выдвигает тезис, а не оппоненты.

>>>>Причина катастрофы 1941 г. вовсе не в незнании командующими войсками округов, сколько на их складах лежит снарядов и где какой кустик растет.
>>>И вэтом тоже.
>>Как повлияло гипотетическое незнание, где сколько снарядов на бои на том же Юго-Западном фронте? Посмотри на поставки и расход снарядов хотя бы в 5-й армии, по которой статиска полнее.
>
>Это утрированное понимание. Ресь идет о знании театра боевых действий, знания службы войск и т.д. и т.п.
>Согласись, что в этом "выдвиженцы" были гораздо слабее репрессированных.

Не уверен, что выдвиженцы знали театр боевых действий хуже чем репрессированные. Ведь и те и другие долгое время могли служить в определенных округах.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (09.11.2006 16:25:23)
Дата 09.11.2006 19:11:42

И кстати

>А последствия чего тогда перемещения в командирах кавалерийских дивизий и полков первой половины 1935 г., когда еще не было развертывания конницы?
>22 кавалерийские дивизии, командиры дивизий - с 1929 - 1, с 1930 - 1, с 1932 - 3, с 1933 - 9, с 1934 - 4, с 1935 - 4.
>Из 77 командиров кавалерийских полков: 2 - 1928, 2 - 1929, 1 - 1930, 8 - 1931, 18 - 1932, 19 - 1933, 17 - 1934, 10 - до мая 1935 г.

Ты знаешь, сколько было уволено в 34-36 годах?
"..За эти годы было уволено (преимущественно негодных и политически неблагонадежных) 22.000 человек, из них 5.000 явных оппозиционеров.."
К.Е. Ворошилов.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (09.11.2006 19:11:42)
Дата 10.11.2006 11:41:48

Re: И кстати

>Ты знаешь, сколько было уволено в 34-36 годах?
>"..За эти годы было уволено (преимущественно негодных и политически неблагонадежных) 22.000 человек, из них 5.000 явных оппозиционеров.."

Ну это по 8,3 тысячи в год. На фоне общей численности комсостава немного.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (10.11.2006 11:41:48)
Дата 10.11.2006 14:43:11

Разве?

>>Ты знаешь, сколько было уволено в 34-36 годах?
>>"..За эти годы было уволено (преимущественно негодных и политически неблагонадежных) 22.000 человек, из них 5.000 явных оппозиционеров.."
>Ну это по 8,3 тысячи в год. На фоне общей численности комсостава немного.

Подскажи ка мне численность комсостава в эти годы. :))
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (10.11.2006 14:43:11)
Дата 10.11.2006 14:46:03

Re: Разве?

>>>Ты знаешь, сколько было уволено в 34-36 годах?
>>>"..За эти годы было уволено (преимущественно негодных и политически неблагонадежных) 22.000 человек, из них 5.000 явных оппозиционеров.."
>>Ну это по 8,3 тысячи в год. На фоне общей численности комсостава немного.
>
>Подскажи ка мне численность комсостава в эти годы. :))

Я ее не знаю. Даже если это в два раза меньше, чем в 1938, то это все равно 100 тысяч человек....

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (10.11.2006 14:46:03)
Дата 10.11.2006 15:41:14

Re: Разве?

>>Подскажи ка мне численность комсостава в эти годы. :))
>Я ее не знаю. Даже если это в два раза меньше, чем в 1938, то это все равно 100 тысяч человек....

В 1934 меньше будет. И тебе мало почти 10 % списочного состава?
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (10.11.2006 15:41:14)
Дата 10.11.2006 16:07:38

Re: Разве?

>>>Подскажи ка мне численность комсостава в эти годы. :))
>>Я ее не знаю. Даже если это в два раза меньше, чем в 1938, то это все равно 100 тысяч человек....
>
>В 1934 меньше будет.

Цифры есть?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Не мое дело~ но...
К Евгений Дриг (10.11.2006 16:07:38)
Дата 12.11.2006 14:46:39

Хитрый Дриг :)))

Евгений все время ставит вопросы, на которые можно ответить почти исключительно с помощью материалов из архива ФСБ. А "поелику сей архив естьм зело важным объектом государственного значения", то никому ничего там не дают. Даже своим. Не говоря уже -- о масштабности работы, которая нужна для подготовки ответов на данные вопросы. Но все же, пару вопросов я могу несколько разъяснить.

1. Бывших белых арестовывали абсолютно всех.
а) ОГПУ провело две спецоперации по арестам всех-всех бывших белых, когда-либо зарегестрированных в органах. Народ хватали тысячами (например, из 1092 зарегестрированных "бывших белых" в Одессе, в эту категорию входили также краскомы, находившиеся в плену у врага!!!) в 1929-1930 было арестовано около 1 тысячи. Аресты были профилактических целях. Многих через неделю выпускали, чтобы расстрелять уже при Ежове.
б) в разнарядках НКВД даже существовала графа "бывшие белые". В 1937-1938 местные органы ежемесячно должны были выявлять и вписывать в эту графу лиц, относящихся к данной категории, ну и, соответсвенно, арестованных.
Евгений совершенно правильно заметил, что по советским законам людей не могли расстрелять только потому, что они "бывшие белые" -- т.к. теми же советскими законами данная категория лиц была реабилитирована.
Поэтому их расстреливали за то, что "вели контрреволюционные разговоры", "критиковали советскую власть", не изжили офицерства и белогвардейского прошлого", организовывали вечеринки с бывшими офицерами" и т.д.

2. Также поддерживаю Евгения в том, что масштабы репрессий можно понять только в разрезе "потерь" в частях. Наши авторы -- Сувениров, Черушев и др., брали только "по верхам" -- командармы, комкоры, комдивы, комбриги. Средний комсостав рассматривался очень мало -- нормальных данных по репрессиям в звене майоры-старшие лейтенанты -- вообще нет. В связи с этим привожу список комсостава, арестованного в 45-м мехкорпусе только в "связке" с комдивом Борисенко -- командиром корпуса. Этим аресты в корпусе далеко не исчерпывались -- еще арестовывали "в связке" с начштабами, командирами частей, и т.д. Но даже несмотря на это список все равно весьма внушительный


командир корпуса комдив Борисенко
начальник штаба корпуса Попов
начальник 1 отделения штаба корпуса майор Ломакин
помощник комкора по технической части интендант 1 ранга Захаров
помощник комкора по технической части полковник Достоинов
корпусной инженер военинженер 1 ранга Копырин
инженер корпуса Безбах
старший инженер технической части корпуса Перлин
инженер технической части корпуса Кожевников
начальник связи майор Овчаренко
начальник военно-хозяйственного снабжения майор Петров
заведующий складом технической базы корпуса Курбатов

133 механизированная бригада
Командир бригады полковник Евдокимов
начальник штаба бригады майор Новиков
бригадный инженер капитан Маркелов
инженер Карнелюк
команидр 1 батальона майор Миронычев
командир 2 батальона капитан Кнышук

134 механизированная бригада
начальник штаба майор Логинов
помощник начальника штаба старший лейтенант Гринкевич
начальник разведки капитан Кулик
помощник командира по технической части инженер 1 ранга Коршунов
бригадный инженер капитан Ковалев
командир 1 батальона Иванов
командир 2 батальона старший лейтенант Грошев
командир 3 батальона майор Никитин
командир ремонтно-восстановительного батальона Иванов
командир учебного батальона капитан Шевченко
начальник штаба учебного батальона старший лейтенант Ячник
помощник командира по техчасти 3 батальона Орлов
командир роты учебного батальона старший лейтенант Еременко
командир роты 1 батальона Шепель
командир роты 3 батальона Орлов
командир роты старший лейтенант Билык
командир саперной роты Киселев

135 стрелково-пулеметная бригада
командир бригады майор комбриг Карев
начальник штаба бригады майор Дмитриев
помощник командира капитан Нусбейн
бригадный инженер майор Кузьмин
командир саперной роты старший лейтенант Андриенко
командир ремонтно-восстановительной роты старший лейтенант Палий

командир отдельного танкового батальона Шанцевой
помощнико командира батальона Гудзенко
начальник штаба отдельного танкового батальона капитан Куров
начальник боепитания Зайчик
командир роты Гальянов

командир отдельного саперного батальона капитан Беляев

командир 4 отдельной танковой бригады полковник Шкутков
командир батальона майор Петрица

бывший командир 23 механизированного полка полковник Токмаков (затем – командир АБТВ 12 СК)
От Евгений Дриг
К Не мое дело~ но... (12.11.2006 14:46:39)
Дата 13.11.2006 16:55:37

Re: Хитрый Дриг...

>Евгений все время ставит вопросы, на которые можно ответить почти исключительно с помощью материалов из архива ФСБ.

А на остальные вопросы я и сам могу ответить при желании...

>1. Бывших белых арестовывали абсолютно всех.

Это не так. Сколько бы их не арестовали, а сколько, я так понимаю, данных нет... есть те, кого 100% не арестовывали. Того же Шапкина, которого я уже приводил в пример по другому поводу. А из крупных военначальников например еще Говорова и Баграмяна, последний конечно не совсем белый, но тоже "катит".

>б) в разнарядках НКВД даже существовала графа "бывшие белые". В 1937-1938 местные органы ежемесячно должны были выявлять и вписывать в эту графу лиц, относящихся к данной категории, ну и, соответсвенно, арестованных.

А подробнее можно?

>2. Также поддерживаю Евгения в том, что масштабы репрессий можно понять только в разрезе "потерь" в частях. Наши авторы -- Сувениров, Черушев и др., брали только "по верхам" -- командармы, комкоры, комдивы, комбриги.

Есть хороший список увольнений и арестов по старшей группе конницы.

>Средний комсостав рассматривался очень мало -- нормальных данных по репрессиям в звене майоры-старшие лейтенанты -- вообще нет. В связи с этим привожу список комсостава, арестованного в 45-м мехкорпусе только в "связке" с комдивом Борисенко -- командиром корпуса. Этим аресты в корпусе далеко не исчерпывались -- еще арестовывали "в связке" с начштабами, командирами частей, и т.д. Но даже несмотря на это список все равно весьма внушительный

Так глубоко репрессии по мехкорпусам не копал. В принципе по 11-му мк арестованы командир и начальник штаба корпуса, оба командира бригад, комиссар одной из бригад...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (13.11.2006 16:55:37)
Дата 13.11.2006 23:17:09

Re: Хитрый Дриг...


>Это не так. Сколько бы их не арестовали, а сколько, я так понимаю, данных нет... есть те, кого 100% не арестовывали. Того же Шапкина, которого я уже приводил в пример по другому поводу. А из крупных военначальников например еще Говорова и Баграмяна, последний конечно не совсем белый, но тоже "катит".
Дашнак?
От Не мое дело~ но...
К Oleh Nemchinov (13.11.2006 23:17:09)
Дата 14.11.2006 00:01:05

Наверное, пора ветку делить, то не все все успевают читать


>>Это не так. Сколько бы их не арестовали, а сколько, я так понимаю, данных нет... есть те, кого 100% не арестовывали. Того же Шапкина, которого я уже приводил в пример по другому поводу. А из крупных военначальников например еще Говорова и Баграмяна, последний конечно не совсем белый, но тоже "катит".
>Дашнак?

Евгений! Читайте то, что я писал о белых раньше. Определенная категория бывших белых вообще никогда не арестовывалась и преспокойно дослужилась до наивысших званий в РККА-СА. Я знаю человек 6 из них (уровня от генерал-майора), которые начиная с 1920-го года были постоянными сексотами ЧК-ОГПУ-НКВД. Кое-кого я тут называл. По Шапкину материалов не встречал.

Баграмяна, кстати, увольняли из армии. Потом восстановили. Но "националы" шли по особой категории.
От Сергей
К Не мое дело~ но... (14.11.2006 00:01:05)
Дата 14.11.2006 00:09:58

Re: Наверное, пора...

>Евгений! Читайте то, что я писал о белых раньше. Определенная категория бывших белых вообще никогда не арестовывалась и преспокойно дослужилась до наивысших званий в РККА-СА. Я знаю человек 6 из них (уровня от генерал-майора), которые начиная с 1920-го года были постоянными сексотами ЧК-ОГПУ-НКВД. Кое-кого я тут называл. По Шапкину материалов не встречал.

А как Вы их определили? Так же как и Говорова? Это даже не смешно.
От Не мое дело~ но...
К Сергей (14.11.2006 00:09:58)
Дата 14.11.2006 01:17:01

Re: Наверное, пора...

А я разве писал, как именно я определил Говорова????
Попадались мне доклады некоторых вонспецов в разные инстанции. В том числе - и весьма именитых. Естественно -- под псевдонимами. Однако, учитывая то, что речь в них идет очень часто о сослуживцах -- герои вычисляются довольно легко

>>Евгений! Читайте то, что я писал о белых раньше. Определенная категория бывших белых вообще никогда не арестовывалась и преспокойно дослужилась до наивысших званий в РККА-СА. Я знаю человек 6 из них (уровня от генерал-майора), которые начиная с 1920-го года были постоянными сексотами ЧК-ОГПУ-НКВД. Кое-кого я тут называл. По Шапкину материалов не встречал.
>
>А как Вы их определили? Так же как и Говорова? Это даже не смешно.
От vladvitkam
К Не мое дело~ но... (12.11.2006 14:46:39)
Дата 12.11.2006 22:10:08

Re: Хитрый Дриг...


>1. Бывших белых арестовывали абсолютно всех.

начинж Минского УР Загорулько - бывший белый. Год примерно в белой армии.
Арестован действительно был - где-то году в 1938 (точно даты не знаю). И не факт, что по политическим мотивам - там как раз были ЧП по строительному отделу (его с 1935 с УРа на казарменное строительство перевели). Тогда же сел, к примеру, Квятковский, потом он саперной армией командовал
От Не мое дело~ но...
К vladvitkam (12.11.2006 22:10:08)
Дата 12.11.2006 23:12:52

Re: Хитрый Дриг...


>>1. Бывших белых арестовывали абсолютно всех.
>
>начинж Минского УР Загорулько - бывший белый. Год примерно в белой армии.
>Арестован действительно был - где-то году в 1938 (точно даты не знаю). И не факт, что по политическим мотивам - там как раз были ЧП по строительному отделу (его с 1935 с УРа на казарменное строительство перевели). Тогда же сел, к примеру, Квятковский, потом он саперной армией командовал

Понятное дело, что далеко не всех расстреливали. Ведь тогда бы как минимум всю Украину, Дон и Кубань надо было расстрелять :))) Да и, к тому же, я писал, что к определенной категории белых, проходившей через особые корридоры органов, относились с нисхождением и даже -- усиленно помогали по службе.
Кстати, а когда это Квятковский успел послужить у белых?
От vladvitkam
К Не мое дело~ но... (12.11.2006 23:12:52)
Дата 13.11.2006 20:45:30

Re: Хитрый Дриг...


>>>1. Бывших белых арестовывали абсолютно всех.
>>
>>начинж Минского УР Загорулько - бывший белый. Год примерно в белой армии.
>>Арестован действительно был - где-то году в 1938 (точно даты не знаю). И не факт, что по политическим мотивам - там как раз были ЧП по строительному отделу (его с 1935 с УРа на казарменное строительство перевели). Тогда же сел, к примеру, Квятковский, потом он саперной армией командовал
>
>Понятное дело, что далеко не всех расстреливали. Ведь тогда бы как минимум всю Украину, Дон и Кубань надо было расстрелять :))) Да и, к тому же, я писал, что к определенной категории белых, проходившей через особые корридоры органов, относились с нисхождением и даже -- усиленно помогали по службе.
>Кстати, а когда это Квятковский успел послужить у белых?

где у меня сказано, что Квятковский служил у белых?
Я упомянул Квятковского в связи с большими непрятностями в военно-строительном отделе Белорусского округа
От Сергей
К Евгений Дриг (09.11.2006 16:25:23)
Дата 09.11.2006 16:36:53

Re: Сок интеллектуальной...

>>Тогда какие к нему претензии?
>Есть мнение, что на смену таким "выскочкам" пришли люди, прошедшие нормальную карьерную лестницу. Такую точку зрения представляет например Смирнов, автор книги о Тухачевском.

Это кто прошел "нормальную" лестницу? Жуков что ли?

>>Так обладал Якир такими качествами или нет?
>Не знаю.

Значит и упреков в его адрес не должно быть. Согласен?

>"Но если выпускников вузов не учитывать, то оказывается, что перемещения в 1937 - 1938 гг. находились на довольно низком уровне - 32% и 44% соответственно и были сопоставимы с перемещениями 1934 года - 31,6%, и даже незначительно уступали предшествующим 1935-1936 гг. - 39% и 45%"

Очень интересно узнать, как у него эти цифры получились.

>>Все правильно. Последствия "Весны".
>А последствия чего тогда перемещения в командирах кавалерийских дивизий и полков первой половины 1935 г., когда еще не было развертывания конницы?
>22 кавалерийские дивизии, командиры дивизий - с 1929 - 1, с 1930 - 1, с 1932 - 3, с 1933 - 9, с 1934 - 4, с 1935 - 4.
>Из 77 командиров кавалерийских полков: 2 - 1928, 2 - 1929, 1 - 1930, 8 - 1931, 18 - 1932, 19 - 1933, 17 - 1934, 10 - до мая 1935 г.

Ну и в чем здесь необычность?

>Это не натяжка, а именно основная причина чехарды в эти годы.

Докажи.

>>>А фактическая сторона - "альтернативки" это фантастика и не более того. Доказать, что Якир, Уборевич или Блюхер победили бы с меньшими силами и быстрее, невозможно, ибо никто им такого шанса не давал.
>>А доказать, что они этого бы не сделали ты тоже не можешь.
>Ну так пусть доказывают те, кто выдвигает тезис, а не оппоненты.

Это писали те самые "полководцы".

>>Это утрированное понимание. Ресь идет о знании театра боевых действий, знания службы войск и т.д. и т.п.
>>Согласись, что в этом "выдвиженцы" были гораздо слабее репрессированных.
>Не уверен, что выдвиженцы знали театр боевых действий хуже чем репрессированные. Ведь и те и другие долгое время могли служить в определенных округах.

Перестань. Снесли практически всю верхушку РККА, которая действительно обладала опытом руководства войсками, а пришли люди, которые таким опытом не обладали. Это есть факт, который оспорить невозможно.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (09.11.2006 16:36:53)
Дата 09.11.2006 16:50:48

Re: Сок интеллектуальной...

>>>Тогда какие к нему претензии?
>>Есть мнение, что на смену таким "выскочкам" пришли люди, прошедшие нормальную карьерную лестницу. Такую точку зрения представляет например Смирнов, автор книги о Тухачевском.
>
>Это кто прошел "нормальную" лестницу? Жуков что ли?

Да, хотя бы Жуков. Сравни карьеру Жукова и карьеру Якира.
Впрочем, тема раскрыта еще Смирновым.
Единственное, что выбивается, это его, Жукова, скачок на начальника Генштаба, но тут уж репрессии роли совершенно не играли...

>>>Так обладал Якир такими качествами или нет?
>>Не знаю.
>
>Значит и упреков в его адрес не должно быть. Согласен?

У меня упрек к тем, кто говорит, что Якир был бы лучше. Чем лучше я не понимаю.
Что касается причин репрессирования самого Якира, то это другой вопрос.

>>"Но если выпускников вузов не учитывать, то оказывается, что перемещения в 1937 - 1938 гг. находились на довольно низком уровне - 32% и 44% соответственно и были сопоставимы с перемещениями 1934 года - 31,6%, и даже незначительно уступали предшествующим 1935-1936 гг. - 39% и 45%"
>
>Очень интересно узнать, как у него эти цифры получились.

Учитывая, что ссылки даются на РГВА, в т.ч. на дела управления комначсостава, брались цифры не с потолка.

>>>Все правильно. Последствия "Весны".
>>А последствия чего тогда перемещения в командирах кавалерийских дивизий и полков первой половины 1935 г., когда еще не было развертывания конницы?
>>22 кавалерийские дивизии, командиры дивизий - с 1929 - 1, с 1930 - 1, с 1932 - 3, с 1933 - 9, с 1934 - 4, с 1935 - 4.
>>Из 77 командиров кавалерийских полков: 2 - 1928, 2 - 1929, 1 - 1930, 8 - 1931, 18 - 1932, 19 - 1933, 17 - 1934, 10 - до мая 1935 г.
>
>Ну и в чем здесь необычность?

Я тебе не про необычность, а про реальность процентов, приведенных Герасимовым.

>>Это не натяжка, а именно основная причина чехарды в эти годы.
>
>Докажи.

На пальцах? Даже если допустить полную глупость - репрессировали всех командиров дивизий в 1937-38 гг., то рост количества дивизий в 1939-41 гг. гораздо больше чем количество имевшихся до этого. Следовательно назначений на командиров дивизий, вызванных репрессиями не может быть в принципе больше, чем назначений, вызванных формированием новых соединений.

>>>Это утрированное понимание. Ресь идет о знании театра боевых действий, знания службы войск и т.д. и т.п.
>>>Согласись, что в этом "выдвиженцы" были гораздо слабее репрессированных.
>>Не уверен, что выдвиженцы знали театр боевых действий хуже чем репрессированные. Ведь и те и другие долгое время могли служить в определенных округах.
>
>Перестань. Снесли практически всю верхушку РККА, которая действительно обладала опытом руководства войсками, а пришли люди, которые таким опытом не обладали. Это есть факт, который оспорить невозможно.

Спорить с тем, что снесли большую часть верхушки РККА действительно глупо.
А вот то, что пришли люди, которые таким опытом не обладали, еще доказать нужно.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (09.11.2006 16:50:48)
Дата 10.11.2006 20:13:30

Re: Сок интеллектуальной...

Салют!

>Да, хотя бы Жуков. Сравни карьеру Жукова и карьеру Якира.
>Впрочем, тема раскрыта еще Смирновым.
>Единственное, что выбивается, это его, Жукова, скачок на начальника Генштаба, но тут уж репрессии роли совершенно не играли...

У Якира был скачёк со штафирки до комбата (реально по штыкам - командира отдельной роты). Далее всё шло в пределах допуска...
С почтением, Китаец.
От Сергей
К Евгений Дриг (09.11.2006 16:50:48)
Дата 09.11.2006 19:07:35

Re: Сок интеллектуальной...

>Да, хотя бы Жуков. Сравни карьеру Жукова и карьеру Якира.
>Впрочем, тема раскрыта еще Смирновым.
>Единственное, что выбивается, это его, Жукова, скачок на начальника Генштаба, но тут уж репрессии роли совершенно не играли...

А что играло? Халхин-Гол? Или отсутствие кандидатов?

>>Значит и упреков в его адрес не должно быть. Согласен?
>У меня упрек к тем, кто говорит, что Якир был бы лучше. Чем лучше я не понимаю.
>Что касается причин репрессирования самого Якира, то это другой вопрос.

Современники говорили что лучше. Ты с ним поспорь.

>>Очень интересно узнать, как у него эти цифры получились.
>Учитывая, что ссылки даются на РГВА, в т.ч. на дела управления комначсостава, брались цифры не с потолка.

Вот я и хочу знать, как эти цифры посчитаны. Исходники можно взять нормальные, а получить неизвестно что.

>>Ну и в чем здесь необычность?
>Я тебе не про необычность, а про реальность процентов, приведенных Герасимовым.

Не увидел.

>На пальцах? Даже если допустить полную глупость - репрессировали всех командиров дивизий в 1937-38 гг., то рост количества дивизий в 1939-41 гг. гораздо больше чем количество имевшихся до этого. Следовательно назначений на командиров дивизий, вызванных репрессиями не может быть в принципе больше, чем назначений, вызванных формированием новых соединений.

Смотря с чем сравнивать. С каким годом?

>>Перестань. Снесли практически всю верхушку РККА, которая действительно обладала опытом руководства войсками, а пришли люди, которые таким опытом не обладали. Это есть факт, который оспорить невозможно.
>Спорить с тем, что снесли большую часть верхушки РККА действительно глупо.
>А вот то, что пришли люди, которые таким опытом не обладали, еще доказать нужно.

В верхушке РККА были люди, прокомандовавшие по 10-15 лет, следовательно обладвашие опытом, пришли люди, которые занимали на ранг, а то и на 2-3 меньшие должности. Откуда у них опыт? Ну в принципе опыт командования полком у них был, но это не значит, что человек может командовать армией.

С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (09.11.2006 19:07:35)
Дата 10.11.2006 11:38:31

Re: Сок интеллектуальной...

>>Да, хотя бы Жуков. Сравни карьеру Жукова и карьеру Якира.
>>Впрочем, тема раскрыта еще Смирновым.
>>Единственное, что выбивается, это его, Жукова, скачок на начальника Генштаба, но тут уж репрессии роли совершенно не играли...
>
>А что играло? Халхин-Гол? Или отсутствие кандидатов?

Мы же вроде недавно этот вопрос поднимали. И не ты ли написал, что понять логику кадровых перестановок порой невозможно, как невозможно "влезть в шкуру" Сталина, Шапошникова или Тимошенко...

>>>Значит и упреков в его адрес не должно быть. Согласен?
>>У меня упрек к тем, кто говорит, что Якир был бы лучше. Чем лучше я не понимаю.
>>Что касается причин репрессирования самого Якира, то это другой вопрос.
>
>Современники говорили что лучше. Ты с ним поспорь.

Не уверен в искренности таких заявлений, даже если они и были.

>>>Очень интересно узнать, как у него эти цифры получились.
>>Учитывая, что ссылки даются на РГВА, в т.ч. на дела управления комначсостава, брались цифры не с потолка.
>
>Вот я и хочу знать, как эти цифры посчитаны. Исходники можно взять нормальные, а получить неизвестно что.

Ну раз он на этот конкретный абзац ссылки не привел, то приходится или верить, или не верить его выкладкам.

>>>Ну и в чем здесь необычность?
>>Я тебе не про необычность, а про реальность процентов, приведенных Герасимовым.
>
>Не увидел.

Ты совсем не обращаешь внимание на оргмероприятия, которые сами по себе, автоматически вызывали глобальные передвижки командного состава.
Возьмем те же АБТВ. В 1934 г. количество механизированных соединений было увеличено ~ на 50%. Сформировали пять новых бригад и два управления корпусов.
Это если рассматривать данные Герасимова. А если самому пройтись по оргам, то 1934 год - это не самый пик. Про 1931 год я уже писал относительно пехоты, для АБТВ например, 1931-1932 гг. - массовое развертывание новых частей и соединений. И командный состав брался из пехоты и конницы, отсюда и передвижки в тех же стрелковых дивизиях и полках.
Еще более очевидным примером будет год 1935-й. Массовое развертывание стратегической конницы - 10 новых кавалерийских дивизий, 3 новых корпуса; танковых войск - 11 новых механизированных бригад и т.д.

И на мой взгляд развертывание новых соединений и частей вызывает гораздо большие перемещения комсостава, чем репрессии. Объясню, почему я так думаю.
При новом формировании кавалерийской дивизии для нее требуется весь командный состав - 1 командир, 1 помощник, 1 комиссар, 1 начальник штаба, 6 командиров полков и т.д.
Рассмотрим теперь репрессии. Можно представить ту же кавдивизию в виде иерархической пирамиды - сверху командир дивизии, его замы, начальники служб, ниже уровень командиры полков, их замы и начальники служб и т.д. При удалении одного командира дивизии, условно перемещается 1 командир полка (или помощник), 1 комбат и 1 комэск. Т.е. репреесии в отношении одного командира не вызывают перемещения всех подчиненных. Можно даже попробовать построить модель перемещний для конкретно известных репрессий по конкретной дивизии, но с условными перемещениями.
При этом надо помнить, что чем ниже уровень иерархии, тем меньше там репрессии. Как пример перемещений данные по коннице на апрель-август 1937 г. Если из 7 командиров корпусов уволено 5, т.е. 71%, то из командиров полков 8 из 134, т.е. 6%.

>>На пальцах? Даже если допустить полную глупость - репрессировали всех командиров дивизий в 1937-38 гг., то рост количества дивизий в 1939-41 гг. гораздо больше чем количество имевшихся до этого. Следовательно назначений на командиров дивизий, вызванных репрессиями не может быть в принципе больше, чем назначений, вызванных формированием новых соединений.
>
>Смотря с чем сравнивать. С каким годом?

Ну хотя бы с 1939 г.

>>>Перестань. Снесли практически всю верхушку РККА, которая действительно обладала опытом руководства войсками, а пришли люди, которые таким опытом не обладали. Это есть факт, который оспорить невозможно.
>>Спорить с тем, что снесли большую часть верхушки РККА действительно глупо.
>>А вот то, что пришли люди, которые таким опытом не обладали, еще доказать нужно.
>
>В верхушке РККА были люди, прокомандовавшие по 10-15 лет, следовательно обладвашие опытом, пришли люди, которые занимали на ранг, а то и на 2-3 меньшие должности. Откуда у них опыт? Ну в принципе опыт командования полком у них был, но это не значит, что человек может командовать армией.

Именно это и значит. Ты мне в качестве примера приводил "полководцев", я тебе тоже приведу. Цитируется по Смирнову "Кровавый маршал".
"...Из Этого Жуковского послужного списка сразу видно, в чем состояло главное
отличие полководцев Великой Отечественной войны от высших военачальников,
репрессированных вместе с Тухачевским в 1937 г. Оно состояло не в возрасте,
не в партийном стаже и даже не в высшем военном образовании. Главным
различием было то, что полководцы Отечественной войны основательно,
досконально знали все стороны военной службы, лично прошли через все ее
ступени.
«Полноценного военачальника, способного командовать крупными соединениями,
— говорил маршал И.Конев в беседах с писателем К.Симоновым в 1965 г., —
может воспитать только долгая военная школа, прохождение целого ряда ее
ступеней — неторопливое, основательное, связанное с устойчивой любовью к
пребыванию в войсках, проведению учений, к непосредственному командованию,
к действиям в поле... Одной штабной подготовки, длительной службы в штабах
для этого недостаточно. Без того, чтобы покомандовать полком, корпусом,
трудно стать командармом и командующим фронтом».
Основой командного опыта крупные военачальники Великой Отечественной
считали полк, то есть как раз ту ступень службы, которую перескочил как Тухачевский, так и большинство его сподвижников.
«Командир части, который хорошо освоил систему управления полком и
способен обеспечить его постоянную боевую готовность, писал маршал
Г.К.Жуков, -— всегда будет передовым военачальником на всех последующих
ступенях командования как в мирное, так и в военное время».
С ним в этом солидаризовался и маршал И.Конев: «без практики командования
полком нельзя стать настоящим полководцем».
Да, видно, недаром даже самых крупных военачальников принято именовать
именно полководцами, а не, к примеру, дивизие или армие-водцами...
Па мнению Конева, отсутствие последовательного прохождения всей лестницы
военной службы, было главным недостатком многих бывших прапорщиков и
подпоручиков, ставших сразу во главе красных дивизий, корпусов и армий.
Честно служа советской власти и имея действительные революционные заслуги,
они не уделяли должного внимания повышению своей профессиональной военной
квалификации и отстала от уровня предъявляемых современной войной
требований задолго до начала второй мировой войны...."

Целиком поддерживаю это мнение.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От eugend
К Евгений Дриг (10.11.2006 11:38:31)
Дата 11.11.2006 11:52:10

Re: Сок интеллектуальной...


>Именно это и значит. Ты мне в качестве примера приводил "полководцев", я тебе тоже приведу. Цитируется по Смирнову "Кровавый маршал".
>"...Из Этого Жуковского послужного списка сразу видно, в чем состояло главное
>отличие полководцев Великой Отечественной войны от высших военачальников,
>репрессированных вместе с Тухачевским в 1937 г. Оно состояло не в возрасте,
>не в партийном стаже и даже не в высшем военном образовании. Главным
>различием было то, что полководцы Отечественной войны основательно,
>досконально знали все стороны военной службы, лично прошли через все ее
>ступени.
>«Полноценного военачальника, способного командовать крупными соединениями,
>— говорил маршал И.Конев в беседах с писателем К.Симоновым в 1965 г., —
>может воспитать только долгая военная школа, прохождение целого ряда ее
>ступеней — неторопливое, основательное, связанное с устойчивой любовью к
>пребыванию в войсках, проведению учений, к непосредственному командованию,
>к действиям в поле... Одной штабной подготовки, длительной службы в штабах
>для этого недостаточно. Без того, чтобы покомандовать полком, корпусом,
>трудно стать командармом и командующим фронтом».
>Основой командного опыта крупные военачальники Великой Отечественной
>считали полк, то есть как раз ту ступень службы, которую перескочил как Тухачевский, так и большинство его сподвижников.


Только вот Смирнов почему-то режет цитаты так, как это ему надо:

"Тухачевский, по мнению И. С. Конева, человек даровитый, сильный, волевой, теоретически хорошо подкованный. Это его достоинства. К его недостаткам принадлежал известный налет авантюризма, который проявился еще в польской кампании, в сражении под Варшавой. И. С. Конев говорил, что он подробнейшим образом изучал эту кампанию, и, каковы бы ни были ошибки Егорова, Сталина на Юго-Западном фронте, целиком сваливать на них вину за неудачу под Варшавой Тухачевского не было оснований. Само его движение с оголенными флангами, с растянувшимися коммуникациями и все его поведение в этот период не производят солидного, положительного впечатления. По мнению И. С. Конева, некоторые замашки бонапартистского оттенка были у Тухачевского и потом. Но главным недостатком Тухачевского он считает, что тот не прошел [565] ступень за ступенью всю военную лестницу и хотя некоторое время был командующим округом, но непосредственно войсками командовал мало, командного опыта после Гражданской войны имел недостаточно. Тем не менее если подводить итоги, то Тухачевского можно представить себе на одном из высших командных постов во время Великой Отечественной войны с пользой для дела."

При этом про того же Уборевича, который точно так же по идее был выскочкой с поддходом Смирнова, тот же Конев (да кстати и не только он) отзывается очень хорошо;

"Самым крупным военным деятелем из числа всех погибших И. С. Конев считает Уборевича, оценивает его чрезвычайно высоко. Высоко оценивает его опыт в период Гражданской войны. Высоко оценивает его как командующего округом, как человека, прекрасно знавшего войска, пристально и умело занимавшегося боевой подготовкой, умевшего смотреть вперед и воспитывать кадры. Плюс ко всему сказанному, по мнению И. С. Конева, Уборевич был человеком с незаурядным военным дарованием, в его лице наша армия понесла самую тяжелую потерю, ибо этот человек мог и успешно командовать фронтом, и вообще быть на одной из ведущих ролей в армии во время войны."
От Китаец
К eugend (11.11.2006 11:52:10)
Дата 17.11.2006 21:13:41

Re: Сок интеллектуальной...

Салют!

>Само его движение с оголенными флангами, с растянувшимися коммуникациями и все его поведение в этот период не производят солидного, положительного впечатления.

Возможно, хуже то, что он это отсутствие прикрытия флангов и резервов теоретически обосновал.
С почтением, Китаец.
От eugend
К Китаец (17.11.2006 21:13:41)
Дата 18.11.2006 10:03:07

Re: Сок интеллектуальной...

>Салют!

>>Само его движение с оголенными флангами, с растянувшимися коммуникациями и все его поведение в этот период не производят солидного, положительного впечатления.
>
>Возможно, хуже то, что он это отсутствие прикрытия флангов и резервов теоретически обосновал.
>С почтением, Китаец.

Если я не ошибаюсь, Тухачевский обосновал теоретическое тотсутствие резервов только лишь применительно к гражданской войне и ее специфическим условиям разрухи и развала, то есть речь шла по сути о частном случае:

" В гражданской войне, благодаря ширине фронта ее армий и общей разрухе путей сообщения, принцип частной победы играет еще более решающую роль, чем в войнах национальных или империалистических.

В самом деле, если в решающем месте и в решительный момент и притом неожиданно для противника мы сосредоточим значительное над ним превосходство сил, то ему не удастся вовремя уравнять силы, ввиду указанных выше причин (ширина фронта и разруха транспорта).

... Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, в нашей войне и вовсе неприменимы. Как уже упоминалось, фронты армий громадны. Пути сообщения в полной разрухе. Вместе с тем операции развиваются [47] со стремительной быстротой. Все это делает употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент совершенно излишним и вредным самоослаблением{13}.

Переброски с одного фронта на другой, а также и вдоль всего фронта, конечно, должны иметь самое широкое применение."

Именно из этого отрывка Резун в своей манере вырвал отдельную фразу, которая и гуляет последнее время везде, где только можно. В данном же месте Тухачевский был, ИМХО, вполне прав.

Забавно кстати почитать, что в связи с этим писал тот же Свечин: "Стратегический резерв. Стратег распределяет силы и средства между операциями не только в пространстве, но и во времени. Каждая, даже удачная, операция, в особенности если приходится действовать в условиях плохих сообщений, поглощает безвозвратно часть развернутых для операции сил и средств и представляет известную растрату времени и энергии. Этот пассив одной операции отражается на следующих. Потеря 40 тысяч бойцов германской пехоты в Ивангород-Варшавской операции потребовала, вследствие активности русского фронта, экстренного пополнения. Это лишило верховное германское командование возможности вовремя пополнить 2-ю армию Бюлова и произвести при помощи последней энергичный удар на Сомме. Последний же являлся необходимым, так как при спокойствии всего германского фронта во Франции изолированное наступление германцев во Фландрии, очевидно, не могло иметь успеха, потому что англо-французы сосредоточивали против последнего резервы из всех армий. Эти сорок тысяч подготовленных укомплектованиий пехоты, несомненно, представляли элемент резерва, и направление их на восток, а не на запад, определило неуспех Фландрского сражения, позиционное затишье во Франции и увеличение нагрузки русских армий. Такой резерв, являющийся результатом работы тыла и имеющийся вне вооруженного фронта, было бы, однако, справедливо рассматривать, как государственный, а не стратегический.

Государственный резерв всегда будет иметь место в виде частей, не окончивших еще формирования и не достигших полной боеспособности, а равно и подготовленных укомплектований и запасов снабжения. Исчерпание государственного резерва заставит вскоре сокращать вооруженный фронт и ускорит окончательную развязку; так, в 1917 году Германия исчерпала государственный резерв в отношении человеческого материала, что и определило события последних месяцев войны.

Однако, помимо государственных резервов, современный характер войны оставляет место и для стратегического резерва, т.е. вполне готовых, мобилизованных частей, не связанных еще оперативной целью. Оперативным резервом мы называем всякую дивизию, которая учитывается для достижения выдвинутой нами оперативной цели, но еще не развернута, не связана каким — либо участком. Оперативные резервы будут маневрировать преимущественно на рельсах. Стратегический резерв образуется у нас в тех случаях, когда мы будем задаваться оперативными целями, более скромными, чем допускает наличность вооруженных сил; он — стратегический жирок, естественно откладывающийся, если вооруженный фронт ведет борьбу не с полным напряжением. Он может принимать форму корпусов, находящихся в дальнем тылу, обсервационных армий, стоящих на нейтральных границах, но может представлять и части, которыми мы сгустили наше расположение на второстепенных участках с целью дать им необходимую боевую закалку, но которые можно снять и употребить на другом направлении.

Конечно, понятие стратегического резерва в корне противоречит идеям сокрушения, требующим крайнего напряжения сил для достижения успеха на решительном пункте. Но это понятие логично укладывается в рамки войны на измор. Длительная борьба вообще невозможна без стратегического резерва. Отсутствие последнего указывает на максимальное оперативное напряжение, которое, конечно, не может быть перманентным.

До момента общего максимального напряжения сил государства, что характеризуется окончанием экономической мобилизации и основных последующих эшелонов военной мобилизации, действия вооруженного фронта мы можем рассматривать под углом зрения прикрытия этой длительной мобилизации у нас и помехи мобилизации у неприятеля. В течение самой войны вполне законными могут являться периоды накопления сил, в течение которых интересы этого накопления будут выше интересов достижения одних второстепенных доступных нам промежуточных целей. Если мы интересы накопления принесем в жертву осуществлению второстепенных операций, то, капля по капле, израсходуем все, что дает на войну государство, и должны будем отказаться от возможности достигнуть крупных результатов.

Конечно, иногда удержание стратегического резерва является грубой ошибкой. В начале мировой войны русское командование располагало возможностью упредить германо-австрийцев в стратегическом развертывании и достичь крупных промежуточных целей. Сохранение части сил (6-я и 7-я армии на побережье Балтийского и Черного морей) представляло временное выделение стратегического резерва, только замедлявшее наше развертывание и обусловливавшее недостаточное численное превосходство русских в августе 1914 г. в Восточной Пруссии и Галиции. Но в дальнейшем русское командование стало на опасный путь выдвижения максимально достижимых промежуточных целей; начиная с Лодзинской операции и до установления позиционного затишья в октябре 1915 г. русский вооруженный фронт действовал без всякого стратегического жирка, с крайним напряжением сил; всякая неудача вследствие этого тяжело отзывалась и являлась непоправимой .

Стратегический резерв, который не был бы употреблен в нужную минуту, являлся бы лишь симптомом робости, бездействия и пассивности, указывал бы да излишнее бремя, которое несет государство на вооруженном фронте, свидетельствовал бы о скромности творческих дерзаний полководца, об излишней затяжке войны, об упущенных благоприятных моментах. Но стратегический резерв, введенный в войну в надлежащий момент, свидетельствует об успешном разрешении стратегом труднейшей Задачи, о том, что стратег господствует над событиями, а не увлекается непонятными ему вихрями и течениями.

Установление позиционного фронта, допуская достижение негативных целей с меньшими силами, крайне облегчает создание стратегического резерва. Таковой у нас в действительности и появился в довольно крупном размере — может быть, около 30% всего состава вооруженного фронта, к весне 1916 г. Мы не сумели ввести его в дело одновременно, но он сильно сказался на затруднениях, которые пережило немецкое командование в течение лета 1916 г.

Германия, с установлением позиционного фронта во Франции, в ноябре 1914 года сумела сделать крупные сбережения на фронте, которые, однако, немедленно, по мере изъятия с фронта, передавались в оперативный резерв русского фронта, где и расходовались. Такова же была участь первых эшелонов мобилизации. Создать стратегический резерв Германия сумела лишь после установления в России позиционного фронта. Поход в Сербию поздней осенью 1915 года и начало Верденской операции в 1916 г. характеризуют ведение Германией военных действий с сохранением стратегического резерва. События лета 1916 года сильно истощили последний. Окончательно растратил его Людендорф, при своем вступлении в верховное командование, на организацию румынского похода. Несмотря на все достигнутые в Румынии успехи, это истощение стратегического резерва обусловило позднюю готовность Германии к открытию весенней кампании 1917 г. и отказ от преследования каких-либо позитивных целей на французском фронте; удобный случай, явившийся, вследствие понижения боеспособности русской армии и революционного движения во французской армии, для того чтобы в мае 1917 года нанести особенно серьезный удар Франции, должен был быть упущен.

Выход России из войны давал Людендорфу в начале 1918 года возможность образовать солидный стратегический резерв и обеспечить для дипломатии возможность завязки переговоров за вполне солидным германским фронтом. Решение Людендорфа заключалось, однако, в том, чтобы, в соответствии с освободившимися силами и средствами, повысить до максимума размер цели, преследуемой во Франции, а именно, задаться сокрушить последнюю до прибытия американских подкреплений. Людендорф сразу же передал освободившиеся дивизии в оперативный резерв на франко-английский фронт. Можно сказать, что Людендорф совершенно был чужд понятию стратегического резерва. При складывавшейся в действительности борьбе на измор форсированное ведение операций должно было в результате привести к катастрофе.

Особенно важны стратегические резервы для коалиции, против которой неприятель может действовать по внутренним линиям. Франция и Англия хорошо это усвоили еще осенью 1914 года. Понуждая русский фронт к активности, они сами растили свои армии качественно и количественно путем преследования на вооруженном фронте Франции лишь скромных активных целей. Забота о стратегическом резерве особенно характерна для английской стратегии. Программа Китченера, это — прежде всего программа накопления сил, образования сильного стратегического резерва. Англичане энергично развивали действия на внеевропейских театрах, так как рассматривали их, как кратковременные экспедиции (в Восточной Африке они ошиблись), куда можно было с выгодой временно послать на гастроли часть своего избытка сил; но в самой Франции они были крайне заинтересованы в том, чтобы занимать возможно более короткий фронт и сохранить возможно больший стратегический резерв. Вес каждого участника коалиции при взаимных переговорах зависит, главным образом, не столько от усилий, сделанных на фронте, как от свободного излишка сил.

В гражданскую войну ни Колчак, ни Деникин не располагали ни малейшим стратегическим резервом; наступательные их предприятия не только рассчитывались на все силы, имевшиеся в их распоряжении, но даже переступали за этот предел. Тем тяжелее складывались для них катастрофы".
От BP~TOR
К eugend (18.11.2006 10:03:07)
Дата 18.11.2006 20:07:50

Отголоски старой дискуссии 20-х 30-х годов в РККА

Приветствую !
Стратегия сокрушения и стратегия истощения:))
Отспорили еще тогда
Целессобразность обращения к каждой диктуется конкретными обстоятельствами как и выделение резерва или отказ от резервов
От Китаец
К eugend (18.11.2006 10:03:07)
Дата 18.11.2006 11:39:33

Re: Сок интеллектуальной...

Салют!
С тем, что резервы не удавалось использовать, я уже соглашался, причём здесь:
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/17433.htm
уже не первый раз.
Однако, если опыт окопной войны говорил за то, что резервы опаздывают, то приём, применённый Тухачевским в более маневренной войне дал резко отрицательный результат.
Свечин, обратите внимание, подробно описав как и почему отсутствовали резервы на фронтах великой войны, о гражданской пишет лишь, что её армии часто не могли позволить себе резервы.
Однако, берусь утверждать, что именно наличие и своевременное введение в бой резерва (причём вовсе не крупного) В.С.Ю.Р., и отсутствие такового у Южфронта Р.-К.К.А. обусловило майский (1919-го) перелом на Донбассе, который, в свою очередь, стал причиной Похода на Москву.
Тухачевский через год этим опытом уже обладал.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (18.11.2006 11:39:33)
Дата 18.11.2006 20:14:19

Ой-ли, ой-ли

Приветствую !

>Однако, берусь утверждать, что именно наличие и своевременное введение в бой резерва (причём вовсе не крупного) В.С.Ю.Р., и отсутствие такового у Южфронта Р.-К.К.А. обусловило майский (1919-го) перелом на Донбассе, который, в свою очередь, стал причиной Похода на Москву.
>Тухачевский через год этим опытом уже обладал.
Не слишком ли все просто, там целый комплекс причин и сводить все к своевременному вводу резерва, крайне незначительного я бы так категорично не стал.
Не люблю сослагательного наклонения, но и до и после шкуровского прорыва красным по силам было ликвидировать "донбасский плацдарм" добровольцев.


>С почтением, Китаец.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (18.11.2006 20:14:19)
Дата 19.11.2006 23:13:43

Ой-ли, ой-ли

Салют!

>Не слишком ли все просто, там целый комплекс причин...

Да, целый комплекс. Я это помнил и учитывал, говоря то, что сказал.

>...и сводить все к своевременному вводу резерва, крайне незначительного я бы так категорично не стал.

А многие тогда - стали. Причём несколько позднее Какурин высказывал мнение, что Шкуро ударил именно тогда, именно туда, основываясь на утекшей от красного командования информации, настолько удар был своевременным.
Воспоминания Шкуро эту версию опровергают - удар был слделан наугад.

>Не люблю сослагательного наклонения, но и до и после шкуровского прорыва красным по силам было ликвидировать "донбасский плацдарм" добровольцев.

Согласен.
Но до этого они этого не сделали, хотя имели резервы, но предпочли их мариновать в тылу, причём Вацетис ещё настаивал на выведении дивизий Южфронта и, особенно, Укрфронта в свой резерв. Потом, в обстановке распада фронта эти резервы вводились в бой по частям, бестолково и, как следствие, без особого эффекта.
Снабжение Южфронта и Укрфронта велось отвратительнейшим образом, некоторые документы на этот счёт я недавно вывешивал. Это влияло на боеспособность.
После прорыва контрнаступление не было ликвидировано отчасти в силу упомянутых причин (бестолковое использование резервов и отвратительное снабжение, что особенно важно в обороне, поскольку насткупать без патронов легче, чем обороняться), отчасти в силу иных обстоятельств.
Как сказал Подвойский: «Деникинцы вовсе не сильны. Они чрезвычайно истощены, но только благодаря нашей слабости, а не благодаря силе противника – мы отступаем»
Я только не понимаю, как все эти соображения протеворечат утверждению о большом значении конкретного прорыва?
Предыдущий, "Волновашский" прорыв Шкуро расценивал как заурядный боевой эпизод, красное командование (Скачко, Дыбенко) повторяли, что на фронте произошла катастрофа. Это выявляет характерное для части командиров, в частности для Скачко, паникёрство, а так же большую чувствительность Красной Армии того периода к угрозе с тыла. Привыкли воевать вдоль железных дорог, а Шкуро был рейдист. Каждый небольшой рейд принимался за прорыв, стратегический прорыв. Вообще, положение на фронте оценивалось неадекватно. Разведка работала припоганийше и в дальнейшем, на что, в частности, указывал Корк, даже по результатам Перекопско-Чонгарской операции, хотя там уже многие ошибки 1919-го были изжиты.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (17.11.2006 21:13:41)
Дата 17.11.2006 21:54:18

Ну это еще до ПМВ Гранмезон обосновал

Приветствую !


>>Само его движение с оголенными флангами, с растянувшимися коммуникациями и все его поведение в этот период не производят солидного, положительного впечатления.
>
>Возможно, хуже то, что он это отсутствие прикрытия флангов и резервов теоретически обосновал.
Грнмезон. Два спообщения, сделанные офицерам генерального штаба.СПб.,1912
Согласно Гранмезону, противнику нельзя давать времени на развертывание сил. Авангард и следующие заним главные силы должны были, не теряя времени на раскрытие группировки противника, немедленно переходить в наступление, которое необходимо вести сразу всеми силами, решительно, без охранения,без резервов и даже без разведки. Он предлагал развертывать всю армию в одну линию без прикрытия флангов. Т.е сокрушать противника обрушившись на него сразу всеми силами, не давая времени развернуться и закрепиться и перемалываать до того как противник успеет ввести в бой резервы, которые т.о. просто не успеют сыграть свою роль
>С почтением, Китаец.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (17.11.2006 21:54:18)
Дата 17.11.2006 22:34:41

Re: Ну это...

Салют!

>Грнмезон. Два спообщения, сделанные офицерам генерального штаба.СПб.,1912
>Согласно Гранмезону, противнику нельзя давать времени на развертывание сил. Авангард и следующие заним главные силы должны были, не теряя времени на раскрытие группировки противника, немедленно переходить в наступление, которое необходимо вести сразу всеми силами, решительно, без охранения,без резервов и даже без разведки. Он предлагал развертывать всю армию в одну линию без прикрытия флангов. Т.е сокрушать противника обрушившись на него сразу всеми силами, не давая времени развернуться и закрепиться и перемалываать до того как противник успеет ввести в бой резервы, которые т.о. просто не успеют сыграть свою роль

При первом ударе (см. левый фланг германцев и левый фланг французов в 1914-м) это, вполне объяснимо. Но наступление против Войска Польского являлось развитием контрнаступления. Т.о. имеем шаблонный перенос разработки в другую ситуацию... Не оправдавший себя, притом.
А вот то, что в Великую войну резервы всегда (ну, можно наскрести контрпримеры...) запаздовали, это Тухачевский отметил, пожалуй, правильно, хотя именно за это Резун пытался его гнобить.
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К eugend (11.11.2006 11:52:10)
Дата 11.11.2006 19:50:01

Re: Сок интеллектуальной...

>Только вот Смирнов почему-то режет цитаты так, как это ему надо:

>"Тухачевский, по мнению И. С. Конева, человек даровитый, сильный, волевой, теоретически хорошо подкованный. Это его достоинства. К его недостаткам принадлежал известный налет авантюризма, который проявился еще в польской кампании, в сражении под Варшавой. И. С. Конев говорил, что он подробнейшим образом изучал эту кампанию, и, каковы бы ни были ошибки Егорова, Сталина на Юго-Западном фронте, целиком сваливать на них вину за неудачу под Варшавой Тухачевского не было оснований. Само его движение с оголенными флангами, с растянувшимися коммуникациями и все его поведение в этот период не производят солидного, положительного впечатления. По мнению И. С. Конева, некоторые замашки бонапартистского оттенка были у Тухачевского и потом. Но главным недостатком Тухачевского он считает, что тот не прошел [565] ступень за ступенью всю военную лестницу и хотя некоторое время был командующим округом, но непосредственно войсками командовал мало, командного опыта после Гражданской войны имел недостаточно. Тем не менее если подводить итоги, то Тухачевского можно представить себе на одном из высших командных постов во время Великой Отечественной войны с пользой для дела."

Ну сделаны нужные реверансы в сторону "накачиваемых" тогда военначальников... Искренне? Сомневаюсь. Это из серии, как ему надо было встретиться с Брежневым....
Вот про полководцев и командиров полка- искренне, так как это его собственные мысли.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От eugend
К Евгений Дриг (11.11.2006 19:50:01)
Дата 12.11.2006 08:28:09

Re: Сок интеллектуальной...

>>Только вот Смирнов почему-то режет цитаты так, как это ему надо:
>
>>"Тухачевский, по мнению И. С. Конева, человек даровитый, сильный, волевой, теоретически хорошо подкованный. Это его достоинства. К его недостаткам принадлежал известный налет авантюризма, который проявился еще в польской кампании, в сражении под Варшавой. И. С. Конев говорил, что он подробнейшим образом изучал эту кампанию, и, каковы бы ни были ошибки Егорова, Сталина на Юго-Западном фронте, целиком сваливать на них вину за неудачу под Варшавой Тухачевского не было оснований. Само его движение с оголенными флангами, с растянувшимися коммуникациями и все его поведение в этот период не производят солидного, положительного впечатления. По мнению И. С. Конева, некоторые замашки бонапартистского оттенка были у Тухачевского и потом. Но главным недостатком Тухачевского он считает, что тот не прошел [565] ступень за ступенью всю военную лестницу и хотя некоторое время был командующим округом, но непосредственно войсками командовал мало, командного опыта после Гражданской войны имел недостаточно. Тем не менее если подводить итоги, то Тухачевского можно представить себе на одном из высших командных постов во время Великой Отечественной войны с пользой для дела."
>
>Ну сделаны нужные реверансы в сторону "накачиваемых" тогда военначальников... Искренне? Сомневаюсь. Это из серии, как ему надо было встретиться с Брежневым....
>Вот про полководцев и командиров полка- искренне, так как это его собственные мысли.

Вовсе нет - потому чо про Якира, Дыбенко или Егорова таких реверансов у Конева нет и вообще вся текстовка - если ее читать целиком - выглядит вполне взвешеной и интересной.

А у Смирнова именно передерг. И причем не только здесь.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К eugend (12.11.2006 08:28:09)
Дата 13.11.2006 17:04:53

Re: Сок интеллектуальной...

>Вовсе нет - потому чо про Якира, Дыбенко или Егорова таких реверансов у Конева нет и вообще вся текстовка - если ее читать целиком - выглядит вполне взвешеной и интересной.

Насчет Уборевича спорить не буду, его многие оценивали весьма высоко.

>А у Смирнова именно передерг. И причем не только здесь.

Работа Смирнова действительно "не самый острый нож в столе"... Есть и откровенные косяки. И в принципе, вот такое опускание концовки - "неспортивно"... В конце концов, можно привести аргументы против, тем более их навскидку несколько сразу приходит в голову...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (13.11.2006 17:04:53)
Дата 17.11.2006 21:15:39

Re: Сок интеллектуальной...

Салют!

>Насчет Уборевича спорить не буду, его многие оценивали весьма высоко.

А какие вообще к Уборевичу формулировались притезии претензии? Чур, Резуна не поминать...
С почтением, Китаец.
От Владислав
К Китаец (17.11.2006 21:15:39)
Дата 18.11.2006 15:20:59

Re: Сок интеллектуальной...

>>Насчет Уборевича спорить не буду, его многие оценивали весьма высоко.

>А какие вообще к Уборевичу формулировались притезии претензии?

"Барство".

Насколько понимаю, прод этим подразумевалось и местничество, и региональный сепаратизм.


С уважением

Владислав
От Сергей
К Евгений Дриг (11.11.2006 19:50:01)
Дата 12.11.2006 00:22:06

Re: Сок интеллектуальной...

>Ну сделаны нужные реверансы в сторону "накачиваемых" тогда военначальников... Искренне? Сомневаюсь. Это из серии, как ему надо было встретиться с Брежневым....

Жень, пора перестать быть в плену чужих мнений.
Ты ВСЕХ оцениваешь с чьей-либо оценки.
И воспринимаешь ту, какая тебе больше нравится.
Так что, закругляйся, и оценивай людей либо как сам понимаешь, либо, говори, что не можешь оценить.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (12.11.2006 00:22:06)
Дата 13.11.2006 17:07:05

Re: Сок интеллектуальной...

>Жень, пора перестать быть в плену чужих мнений.
>Ты ВСЕХ оцениваешь с чьей-либо оценки.
>И воспринимаешь ту, какая тебе больше нравится.
>Так что, закругляйся, и оценивай людей либо как сам понимаешь, либо, говори, что не можешь оценить.

Чужие мнения - это аргумент.
А то, что ты или я или Смирнов сами думаем и никак не доказываем - "сок мозга", кроме нас самих собственно никому и не интересный.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Владислав
К Евгений Дриг (10.11.2006 11:38:31)
Дата 10.11.2006 14:20:34

Re: Сок интеллектуальной...

Привет!

>Основой командного опыта крупные военачальники Великой Отечественной
>считали полк, то есть как раз ту ступень службы, которую перескочил как Тухачевский, так и большинство его сподвижников.
>«Командир части, который хорошо освоил систему управления полком и
>способен обеспечить его постоянную боевую готовность, писал маршал
>Г.К.Жуков, -— всегда будет передовым военачальником на всех последующих
>ступенях командования как в мирное, так и в военное время».
>С ним в этом солидаризовался и маршал И.Конев: «без практики командования
>полком нельзя стать настоящим полководцем».

Очень важное замечсние. Я еще давно обратил внимание, что все немецкие генштабисты высоких рангов в 30-х годах обязательно проходили стажировку на должности командиров полков, спускаясь на нее с поста начштаба военного округа или армии.


Удачи!

Владислав