Форум RKKA.RU: Статья

От	iggalp
К	Владислав
Дата	21.11.2006 00:22:55
Рубрики	Великая Отечественная; Персоналии;

Re: "Правда -...

От	Владислав
К	iggalp (21.11.2006 00:22:55)
Дата	22.11.2006 02:19:31

Re: "Правда -...

Доброе время суток!

>>>Собственно Жуков и настаивал на том, чтобы армия вела бои на достигнутых рубежах вплоть до апреля. А в апреле он же указывал и направления выхода из кольца.

>>У вас есть к.-л. документы, свидетельствующие, что Жуков ЗАПРЕТИЛ Ефремову выходить на запад и требовал выхода ТОЛЬКО на восток? А иначе получается, что за ошибку Ефремова обвиняется Жуков. Ведь в отсутствии явных и категорических указаний сверху решение о действиях армии принимает именно командарм, а комфронта может их одобрить или не одобрить.

>Сразу после попадания 33А в котел Жуков отдал окруженным войскам приказ оставаться на занимаемых позициях в ожидании прорыва со стороны главных сил фронта и только через два дня были предприняты первые попытки восстановить сообщение с армией.

>И даже 23 марта Жуков указывал (причем в копии Сталину):

Вы не находите, что между 3 февраля и 23 марта утекло очень много воды?

Выбор направления выхода 33-й армии происходил во второй половине февраля, когда стало ясно, что Вязьму взять не удается. А в конце марта армия уже находилась далеко от Вязьмы и целенаправленно пробивалась на восток -- за исключением 329-й сд, отрезанной немцами южнее Вязьмы, которую вытащили беловцы.

>И в основной директиве на прорыв от 11 апреля задачи 33А также четко назначены.

>>Какие именно? Я не ловлю вас на слове, просто мне интересно знать -- кем и когда принималось решение о выходе 33-й армии через полосу 43-й А.
>
>См. выше.

Там нет ответа. Из сделанного Васильченко описания действий 33-й армии следует, что решение на отход к востоку (вместо движения на соединение с Беловым) было принято в конце февраля -- начале марта. И о том, что это решение принято под давлением Жукова -- ни слова! Напротив, по всем документам и описаниям видно, что Жуков требовал пробивать коридор 43-й армии, а Ефремова "гнал" к Вязьме.

>>>В 33А было то же самое. Численность выросла на треть за счет собранного уже в окружении л/с.
>>
>>Откуда эта инфоромация?
>
>На 6 февраля 1942 в окруженных дивизиях 33А насчитывалось 9580 человек,

Очень интересно! Можно ли узнать, откуда эти данные?

>>> А вот про потерю лошадей в кавкорпусе это откуда?
>>
>>СМПИОВ-5:
>
>>"По донесению генерала Белова «Потери были настолько велики, что в полках 1 гвардейской дивизии вновь оставалось по 10–15 человек, ведущих бой в пешем строю». Кроме того, «полковая артиллерия гвардейских дивизий отстала», орудия застревали в снегу, передвижение их возможно было только на руках.
>
>>Следует отметить, что с артиллерией в корпусе дело вообще обстояло неблагополучно. Большие потери, понесённые в период рейда и последующих боёв, вынудили генерала Белова приступить к формированию новых батарей из трофейной материальной части и с артиллеристами-партизанами. Однако и это мероприятие встречало трудности ввиду недостатка в лошадях и в упряжи".
>
>>Это описывается середина февраля. Там же -- на 12 марта в боевом составе корпуса осталось 5165 лошадей. Изначально их было как минимум раза в три больше -- если в тыл противника только сабель вышло около 10 000, а ведь были еще запасные лошади, обозы и артиллерия...
>
>Вы серьезно считаете, что свыше 5000 лошадей к марту это мало?

Меньше чем по одной лошади на человека в боевом составе -- для кавкорпуса уже мало. Про недостаток лошадей выше сказано ясно. Спорьте не со мной -- с авторами СМПИОВ

>>> Слишком у него маневренность большая оставалась. Гальдер его передвижения умучался фиксировать.

>>А это еще раз показывает, что наши войска долгое время не испытывали особых проблем с маневрированием за пределами прифронтовой полосы противника. Сюда и надо было уходить 33-й армии.

>Я-то имел в виду вот это:
>"26.05.42. В полосе группы армий "Центр" наступление

Вы опять путаете времена года! Мы же ведем речь о февральских событиях -- при чем здесь май и июнь???

> 28.05.42 Кольцо вокруг основных сил кавалерийского корпуса Белова замкнуто войсками 4-й армии

Песня! :-) На четвертый месяц боев доблестный вермахт наконец-то сумел окружить сидящих у него в тылу русских кавалеристов.

> 16.06.42 На фронте группы армий "Центр" войска русского генерала Белова снова прорвались в направлении Кирова. Нам это не делает чести...
> 17.06.42 Кавалерийский корпус генерала Белова действует теперь западнее Кирова. Как-никак он отвлек на себя в общем 7 немецких дивизий...

Ну так это же блестящий успех! Одна счетная русская дивизия (15 тысяч человек вместе с парашютистами) пять месяцев отвлекала на себя семь немецких. Про какую еще нашу операцию немцы говорили "это не делает нам чести"? Да такими операциями гордится надо! Кстати, мне интересно -- почему вы ее в заслугу Жукову не ставите?

Думаю, что если бы Ефремов соединиляс с Беловым, немцам бы забот еще прибавилось...

>>Пока вы не смогли доказать, что они были неверными -- либо что неверные действия совершались по прямому приказу Жукова (а верные действия он при этом запрещал).

>Жуков ошибался в главном - когда гнал войска вперед, не учитывая, что контранступление уже выдохлось, а немец еще не немец 1944-45 годов. То, что его действия были неверными подтверждает и 33А, и 2УА, и Харьков.

Бр-р-р... Что-то я не понял вашей логики. Потерять в рейде "армию" в десять тысяч человек -- это для вас поражение, сравнимое с 2-й ударной и Харьковым. А вот потерять тридцать тысяч в 43-й армии, бесплодно долбясь о стену -- это так, не заслуживающие внимания пустяки.

Повторюсь: описанные выше Гальдером успехи Белова тоже входят в "ошибки Жукова"?

И, наконец -- вы не задумывались, что если бы Жуков не "гнал войска вперед, не учитывая, что контранступление уже выдохлось", то не менее выдохшиеся немцы не использовали бы возникшую паузу для приведения себя в порядок? А ведь тогда летнее наступление они могли начать много раньше...

С уважением

Владислав

От	iggalp
К	Владислав (22.11.2006 02:19:31)
Дата	22.11.2006 13:42:07

Re: "Правда -...

>Там нет ответа. Из сделанного Васильченко описания действий 33-й армии следует, что решение на отход к востоку (вместо движения на соединение с Беловым) было принято в конце февраля -- начале марта. И о том, что это решение принято под давлением Жукова -- ни слова! Напротив, по всем документам и описаниям видно, что Жуков требовал пробивать коридор 43-й армии, а Ефремова "гнал" к Вязьме.

Васильченок на какие документы опирался? Из всех имеющихся документов вытекает, что действия 33А до конца регулировались вышестоящим командованием. От нее требовалось держаться на занятых позициях. Наличие армии там где она находится для содействия разгрома вяземской группировки вплоть до марта предусматривалось планами Ставки. А очищение путей сообщения с ней возлагалось также недвусмысленно на определенные свыше армии и соединения.

>>На 6 февраля 1942 в окруженных дивизиях 33А насчитывалось 9580 человек,
>
>Очень интересно! Можно ли узнать, откуда эти данные?

Не записывал источники.

>Меньше чем по одной лошади на человека в боевом составе -- для кавкорпуса уже мало. Про недостаток лошадей выше сказано ясно. Спорьте не со мной -- с авторами СМПИОВ

СМПИОВ НЕ УКАЗЫВАЕТ на то, что корпус был без лошадей. А упоминание на "недостаток" и некоторые "трудности" это общее место почти во всей войне. Критические ситуации описываются по-другому. Свыше 5000 лошадей в строю это довольно хорошая укомплектованность.

>Вы опять путаете времена года! Мы же ведем речь о февральских событиях -- при чем здесь май и июнь???

Я о маневренности. Корпус ее не утерял даже к июню, что ИМХО невозможно без надлежащей укомплектованности транспортом (хотя бы конским составом)

>Песня! :-) На четвертый месяц боев доблестный вермахт наконец-то сумел окружить сидящих у него в тылу русских кавалеристов.

Они не сидели!

>Ну так это же блестящий успех! Одна счетная русская дивизия (15 тысяч человек вместе с парашютистами) пять месяцев отвлекала на себя семь немецких. Про какую еще нашу операцию немцы говорили "это не делает нам чести"? Да такими операциями гордится надо! Кстати, мне интересно -- почему вы ее в заслугу Жукову не ставите?

Вы серьезно думаете, что Жуков возлагал на рейд Белова какие-то надежды и глубоко планировал его действия? От корпуса требовалось соединиться с 11 кк еще в январе. Остальное уже экспромт.

>Думаю, что если бы Ефремов соединиляс с Беловым, немцам бы забот еще прибавилось...

Отряды Белова неоднократно выходили в расположение 33А, да и Жуков направлял действия конников (когда это делеал) по вызволению 33А. Никаких других планов совместных действий не предусматривалось. Вообще.

>Бр-р-р... Что-то я не понял вашей логики. Потерять в рейде "армию" в десять тысяч человек -- это для вас поражение, сравнимое с 2-й ударной и Харьковым. А вот потерять тридцать тысяч в 43-й армии, бесплодно долбясь о стену -- это так, не заслуживающие внимания пустяки.

Вся затея с 33А и ее вызволение и есть действия Жукова. И все потери в комплексе - итог этих действий.

>Повторюсь: описанные выше Гальдером успехи Белова тоже входят в "ошибки Жукова"?

Жуков об этих успехах даже не задумывался. Это "случайный" результат

>И, наконец -- вы не задумывались, что если бы Жуков не "гнал войска вперед, не учитывая, что контранступление уже выдохлось", то не менее выдохшиеся немцы не использовали бы возникшую паузу для приведения себя в порядок? А ведь тогда летнее наступление они могли начать много раньше...

Это уже совсем другой вопрос. Так, если бы СССР, уподобляясь всяким Франциям, не продолжал сопротивляться после катастрофы лета 1941, то и окончания Второй мировой могло не случиться. А если бы Гитлер не заставлял своих генералов драться до последнего солдата, например, в Арденнах, то они весь фронт "слили" бы гораздо раньше.

Если рассматривать не общий подход Жукова к ведению боевых действий, а конкретные операции, то продолжение контрнаступления гораздо более навредило Красной Армии, чем немцам.

От	Владислав
К	iggalp (22.11.2006 13:42:07)
Дата	23.11.2006 22:00:29

У вас странные взгляды на оперативное искусство

Добое время суток!

>>Там нет ответа. Из сделанного Васильченко описания действий 33-й армии следует, что решение на отход к востоку (вместо движения на соединение с Беловым) было принято в конце февраля -- начале марта. И о том, что это решение принято под давлением Жукова -- ни слова! Напротив, по всем документам и описаниям видно, что Жуков требовал пробивать коридор 43-й армии, а Ефремова "гнал" к Вязьме.
>
>Васильченок на какие документы опирался?

На документы ЗФ января-февраля. Это работа ГШ.

> Из всех имеющихся документов вытекает, что действия 33А до конца регулировались вышестоящим командованием.

Тем не менее, вы так и не привели документов о том, что именно Жуков настаивал на выходе армии из окружения на восток. Васильченко, очень критически настроенный к Жукову (резолюция на его обзоре прямо рекомендует использовать материал в качествет "компромата" на Жукова) -- и то ничего об этом не сказал, хотя и назвал попытки прорыва на восток ошибочными.

>>Меньше чем по одной лошади на человека в боевом составе -- для кавкорпуса уже мало. Про недостаток лошадей выше сказано ясно. Спорьте не со мной -- с авторами СМПИОВ

>СМПИОВ НЕ УКАЗЫВАЕТ на то, что корпус был без лошадей.

Да, он указывает цифры и констатирует нехватку

> А упоминание на "недостаток" и некоторые "трудности" это общее место почти во всей войне. Критические ситуации описываются по-другому. Свыше 5000 лошадей в строю это довольно хорошая укомплектованность.

На 12-15 тысяч (в общей сложности) человек -- с учетом партизан и 4-го ВДК?

>>Вы опять путаете времена года! Мы же ведем речь о февральских событиях -- при чем здесь май и июнь???

>Я о маневренности. Корпус ее не утерял даже к июню, что ИМХО невозможно без надлежащей укомплектованности транспортом (хотя бы конским составом)

А откуда вы взяли, что маневренность обеспечивалась лошадьми? У вас есть цифры?

>>Ну так это же блестящий успех! Одна счетная русская дивизия (15 тысяч человек вместе с парашютистами) пять месяцев отвлекала на себя семь немецких. Про какую еще нашу операцию немцы говорили "это не делает нам чести"? Да такими операциями гордится надо! Кстати, мне интересно -- почему вы ее в заслугу Жукову не ставите?

>Вы серьезно думаете, что Жуков возлагал на рейд Белова какие-то надежды и глубоко планировал его действия? От корпуса требовалось соединиться с 11 кк еще в январе. Остальное уже экспромт.

И высадка 4-го ВДК, запланированная в январе и продолжавшаяся до конца февраля -- это тоже экспромт? Не смешите мои тапочки :-)

>>Думаю, что если бы Ефремов соединиляс с Беловым, немцам бы забот еще прибавилось...

>Отряды Белова неоднократно выходили в расположение 33А, да и Жуков направлял действия конников (когда это делеал) по вызволению 33А. Никаких других планов совместных действий не предусматривалось. Вообще.

???

"30.01.42 г., т.е. спустя два дня после того, когда должен был бы быть выполнен первый приказ, командующий Западным фронтом шифровкой за № к/92 от 30.01.42 г. дает новый приказ командующему 33-й армии.

Приказываю:
1. Ударной группой армии, без задержек, наступать в направлении Красный Холм, Соколово, куда выйти не позднее 1 февраля 1942 г.
В дальнейшем взаимодействуя с гр. Белова овладеть Вязьмой, охватывая ее с юго-запада."

Этого вам достаточно?

>>Повторюсь: описанные выше Гальдером успехи Белова тоже входят в "ошибки Жукова"?

>Жуков об этих успехах даже не задумывался. Это "случайный" результат.

Это лишь ваше ИМХО. Ничем не подтвержденное. Для кавсоединений рейдовые действия -- уж точно норма.

Интересно получается: когда мы имеем неуспех операции -- то объявлем, что операция изначально была неправильной, и ее инициатор -- дурак. Когда имеем успех -- заявляем, что этот успех не зависел от плана операции.

Вообще-то это называется демагогией.

>>И, наконец -- вы не задумывались, что если бы Жуков не "гнал войска вперед, не учитывая, что контранступление уже выдохлось", то не менее выдохшиеся немцы не использовали бы возникшую паузу для приведения себя в порядок? А ведь тогда летнее наступление они могли начать много раньше...

>Это уже совсем другой вопрос. Так, если бы СССР, уподобляясь всяким Франциям, не продолжал сопротивляться после катастрофы лета 1941, то и окончания Второй мировой могло не случиться. А если бы Гитлер не заставлял своих генералов драться до последнего солдата, например, в Арденнах, то они весь фронт "слили" бы гораздо раньше.

Очень хороший пример :-) То есть вы согласны, что "бессмысленное и неудачное" наступление в Арденнах улучшило общую оперативную обстановку для немцев? Почему же вы отрицаете подобный же результат для наступления 33-й армии?

>Если рассматривать не общий подход Жукова к ведению боевых действий, а конкретные операции, то продолжение контрнаступления гораздо более навредило Красной Армии, чем немцам.

Вы всерьез считаете, что если бы Жуков не продолжал контрнаступления, то немцы сидели бы сложа руки и ждали, когда русские накопят побольше сил? Что если бы немецкие коммуникации не подвергались атакам, если бы в тылу у них царила тишь и гладь, и им не пришлось бы отвлекать 7 дивизий на погоню за Беловым, -- то ситуация для нас была бы хуже???

Если так, то комментариев более не имею.

С уважением

Владислав

От	iggalp
К	Владислав (23.11.2006 22:00:29)
Дата	24.11.2006 00:50:15

Re: У вас...

>>Васильченок на какие документы опирался?
>
>На документы ЗФ января-февраля. Это работа ГШ.

>> Из всех имеющихся документов вытекает, что действия 33А до конца регулировались вышестоящим командованием.
>
>Тем не менее, вы так и не привели документов о том, что именно Жуков настаивал на выходе армии из окружения на восток. Васильченко, очень критически настроенный к Жукову (резолюция на его обзоре прямо рекомендует использовать материал в качествет "компромата" на Жукова) -- и то ничего об этом не сказал, хотя и назвал попытки прорыва на восток ошибочными.

Большинство документов по направлению действий 33А со стороны вышестоящего командования подписаны (по крайней мере в том числе) Жуковым. Эти указания носили ПОСТОЯННЫЙ характер. Всеми этими документами сначала предписывалось продолжать борьбу в занятом районе, а затем прорываться навстречу 43А. Соответсвующим образом направлялись действия и деблокирующих войск. Никаких других указаний сверху не было.

>Да, он указывает цифры и констатирует нехватку

Нехватку чего-либо констатируют почти все документы даже еще до начала войны. Даже по поводу 35 штыков в полку иногда никаких всхлипов не было (кроме констатации) и полк продолжал наступательные действия.

>А откуда вы взяли, что маневренность обеспечивалась лошадьми? У вас есть цифры?

Цифр у меня под рукой нет. Но чем она могла обеспечиваться? Ногами?

>И высадка 4-го ВДК, запланированная в январе и продолжавшаяся до конца февраля -- это тоже экспромт? Не смешите мои тапочки :-)

Сама высадка 4 вдк не экспромт, но в процессе операции и его район выброски был заменен. Но при чем здесь вообще 4 вдк? У 1 гв. кк БЫЛИ задачи, предусмотренные Ставкой ИЗНАЧАЛЬНО. Равно как и у 11 кк. Но эти задачи остались нереализованными. Последующие действия 1 гв. кк никакой оперативно-стратегической роли не играли.

>>Отряды Белова неоднократно выходили в расположение 33А, да и Жуков направлял действия конников (когда это делеал) по вызволению 33А. Никаких других планов совместных действий не предусматривалось. Вообще.
>
>???

>"30.01.42 г., т.е. спустя два дня после того, когда должен был бы быть выполнен первый приказ, командующий Западным фронтом шифровкой за № к/92 от 30.01.42 г. дает новый приказ командующему 33-й армии.

>Приказываю:
>1. Ударной группой армии, без задержек, наступать в направлении Красный Холм, Соколово, куда выйти не позднее 1 февраля 1942 г.
>В дальнейшем взаимодействуя с гр. Белова овладеть Вязьмой, охватывая ее с юго-запада."

>Этого вам достаточно?

Теперь Вы смешиваете периоды. Изначальным планом операции действия и 33А и 1 гв. кк, как врочем и других соединений Калининского и Западного фронтов в районе Вязьмы, были вполне себе увязаны. Когда эти планы не были реализованы никаких новых планов активных рейдовых действий кавалеристов и 33А в тылу противника не появилось. Белова постоянно подтягивали для оказания помощи 33А, а не наоборот.

>Это лишь ваше ИМХО. Ничем не подтвержденное. Для кавсоединений рейдовые действия -- уж точно норма.

Конечно норма. Но запланированный рейд 1 гв. кк должен был завершиться соединением с 11 кк и окружением вяземской группировки. Остальные действия никакого важного места во фронтовой операции не имели (да и не планировались).

>Интересно получается: когда мы имеем неуспех операции -- то объявлем, что операция изначально была неправильной, и ее инициатор -- дурак. Когда имеем успех -- заявляем, что этот успех не зависел от плана операции.

>Вообще-то это называется демагогией.

Операция была неудачной. Действия 1 гв. кк в некотором смысле успешными. Никаких противоречий одного другому. Равно как сопротивление Брестской крепости никак не исправляет катастрофы июня 1941.

>Очень хороший пример :-) То есть вы согласны, что "бессмысленное и неудачное" наступление в Арденнах улучшило общую оперативную обстановку для немцев? Почему же вы отрицаете подобный же результат для наступления 33-й армии?

Напротив, совершенно не отрицаю. Именно непримеримость борьбы СССР в условиях и лета 1941, и блокады Ленинграда, и Харькова, и Крыма дало в итоге 9 мая 1945. Но это вовсе не означает, что разгром 33А и 2УА были необходимыми и неизбежными.

>Вы всерьез считаете, что если бы Жуков не продолжал контрнаступления, то немцы сидели бы сложа руки и ждали, когда русские накопят побольше сил? Что если бы немецкие коммуникации не подвергались атакам, если бы в тылу у них царила тишь и гладь, и им не пришлось бы отвлекать 7 дивизий на погоню за Беловым, -- то ситуация для нас была бы хуже???

Да, я всерьез считаю, что своевременное завершение контрнаступления под Москвой было на руку Красной Армии более чем немцам.

>Если так, то комментариев более не имею.

На Ваше усмотрение.