От Сергей
К NaiV
Дата 13.06.2006 11:04:44
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: Численность стрелковых...

>В связи с этим несколько вопросов:
>
  • сохранилась ли эта форма отчетности в 1941 году?

    Да.

    >
  • полагаю, что штабы дивизий, в свою очередь, должны были с какой-то регулярностью отчитываться в штабы корпусов; те - в армию, далее - в округ и, по-видимому, в какое-то управление НКО по принадлежности (и/или - в Генштаб РККА). Если такая отчетность на каком-либо из уровней была, то, вероятно, именно по ней можно попытаться восстановить точную численность большинства советских стрелковых дивизий в 1941?

    Попытаться то можно, но сомневаюсь, что получится.

    >
  • реализовывалась ли этим способом (или каким-нибудь иным) кем-либо из советских историков задача определения численности советских стрелковых войск подивизионно, например, на 1, 10 или 22 июня 1941 года?

    22-е - не отчетная дата.

    >
  • если реализовано, то почему данной информации нет в интернете - по типу данных о танковых и моторизованных дивизиях, которые можно найти на мехкорпуса.ру?

    На 1.6.41 данные есть, но не по дивизиям. Сводные данные находятся в фондах ГШ - доступ к этим данным ограничен.

    >
  • вероятно, в РККА была отчетность и по оружию, вооружению, транспорту и прочей матчасти?

    Да - смотрите, например, БЧС № 1.
    От NaiV
    К Сергей (13.06.2006 11:04:44)
    Дата 14.06.2006 06:00:33

    Re: Численность стрелковых...

    Здравствуйте

    >Попытаться то можно, но сомневаюсь, что получится.
    >На 1.6.41 данные есть, но не по дивизиям. Сводные данные находятся в фондах ГШ - доступ к этим данным ограничен.

    То есть вы точно знаете, что на настоящий момент никем из советских, российских и зарубежных исследователей не собрана (и пока не может быть собрана) база данных о подивизионной численности стрелковых войск РККА?
    Спасибо.
    Я простодушно полагал, что в этой области состояние дел получше. В книге А.В. Исаева "От Дубно до Ростова" в первой главе есть таблица с довольно подробными данными о некоторых дивизиях КОВО на 1 июня. Таблица, правда, не снабжена ссылками на источники, по которым она составлена. Поэтому мне, по простоте моей, показалось, что где-то существует источник, из которого можно почерпнуть данные и о других дивизиях РККА.

    >>
  • вероятно, в РККА была отчетность и по оружию, вооружению, транспорту и прочей матчасти?
    >Да - смотрите, например, БЧС № 1.
    Уже несколько раз встречал ссылки на этот сборник, читал на каком-то из форумов, что где-то в Москве можно приобрести его ксерокопию. Не подскажете ли, если знаете, точное место и примерный уровень цен за весь комплект?
    И ещё, верно ли я понял из прочитанного, что в БЧС № 1 даны сводные данные по округам, а не подивизионно?

    До свидания.
    С уважением,
    Наилов Владимир
    От Сергей
    К NaiV (14.06.2006 06:00:33)
    Дата 14.06.2006 08:27:27

    Re: Численность стрелковых...

    >То есть вы точно знаете, что на настоящий момент никем из советских, российских и зарубежных исследователей не собрана (и пока не может быть собрана) база данных о подивизионной численности стрелковых войск РККА?

    Я думаю, что собрать ее маловероятно - по округам же собрать информацию не могут.

    >Уже несколько раз встречал ссылки на этот сборник, читал на каком-то из форумов, что где-то в Москве можно приобрести его ксерокопию. Не подскажете ли, если знаете, точное место и примерный уровень цен за весь комплект?

    Давно не встречал.

    >И ещё, верно ли я понял из прочитанного, что в БЧС № 1 даны сводные данные по округам, а не подивизионно?

    именно так.
    От NaiV
    К Сергей (14.06.2006 08:27:27)
    Дата 15.06.2006 04:03:21

    Re: Численность стрелковых...

    Здравствуйте!

    >>Уже несколько раз встречал ссылки на этот сборник, читал на каком-то из форумов, что где-то в Москве можно приобрести его ксерокопию. Не подскажете ли, если знаете, точное место и примерный уровень цен за весь комплект?
    >
    >Давно не встречал.
    И что же теперь делать начинающему провинциальному любителю истории, пока не успевшему лично познакомиться с коллегами, имеющими этот сборник?
    Может быть, можно где-то в интернете подать объявление "Куплю ксерокопию; или заплачу за ваши сканы или ксерокопии; или отксерокопирую или отсканирую ваш комплект, взяв его под залог и заплатив за пользование им"?
    Есть где-либо "Сайт знакомств":-) для любителей истории Великой Отечественной?

    До свидания
    С уважением,
    Наилов Владимир
    От Александр Киян
    К NaiV (15.06.2006 04:03:21)
    Дата 15.06.2006 07:34:07

    Re: Численность стрелковых...

    Приветствую !

    >И что же теперь делать начинающему провинциальному любителю истории, пока не успевшему лично познакомиться с коллегами, имеющими этот сборник?

    Познакомиться :-))

    >Есть где-либо "Сайт знакомств":-) для любителей истории Великой Отечественной?

    А хотя бы наш Форум.

    Вам нужны данные только по численности сухопутных войск ?
    Электронный вариант вас устроит ?

    C уважением
    http://rkka.ru
    От NaiV
    К Александр Киян (15.06.2006 07:34:07)
    Дата 15.06.2006 07:51:20

    Re: Численность стрелковых...

    Здравствуйте!

    >Вам нужны данные только по численности сухопутных войск ?

    Да, только по сухопутным.
    Авиация и моряки - пока вне сферы моего интереса.
    Даже еще уже - только по стрелковым (можно без кавалерии, танковых, ПВО, артиллерии РГК...)

    >Электронный вариант вас устроит ?
    А что, БЧС № 1 разве где-то выложен в интернете?
    Или же у вас самого есть отсканированный вариант?
    Если последнее, то, безусловно, устроит.
    Готов, разумеется, обсудить с вами размеры моей благодарности в любой устраивающей вас (и доступной мне) форме.

    До свидания
    С уважением,
    Наилов Владимир
    От Александр Киян
    К NaiV (15.06.2006 07:51:20)
    Дата 15.06.2006 22:17:22

    Re: Численность стрелковых...

    Приветствую !

    >>Вам нужны данные только по численности сухопутных войск ?
    >
    >Да, только по сухопутным.
    >Авиация и моряки - пока вне сферы моего интереса.
    >Даже еще уже - только по стрелковым (можно без кавалерии, танковых, ПВО, артиллерии РГК...)

    >>Электронный вариант вас устроит ?
    >А что, БЧС № 1 разве где-то выложен в интернете?

    Пока только по ВВС на РККА.ru

    >Или же у вас самого есть отсканированный вариант?

    Есть только БТТ, Артиллерия и Флот
    Но кажется могу найти и остальное.

    >Готов, разумеется, обсудить с вами размеры моей благодарности в любой устраивающей вас (и доступной мне) форме.

    Принимаю благодарности только в виде фото для нашего проекта "Помните нас!" (     http://memo.rkka.ru )

    C уважением
    http://rkka.ru
    От Сергей
    К NaiV (15.06.2006 07:51:20)
    Дата 15.06.2006 08:31:42

    Re: Численность стрелковых...

    >>Электронный вариант вас устроит ?
    >А что, БЧС № 1 разве где-то выложен в интернете?

    Так на ркка.ру выложен состав ВВС из него.
    От Александр Киян
    К NaiV (14.06.2006 06:00:33)
    Дата 14.06.2006 07:39:31

    Re: Численность стрелковых...

    Приветствую !

    >>Попытаться то можно, но сомневаюсь, что получится.
    >>На 1.6.41 данные есть, но не по дивизиям. Сводные данные находятся в фондах ГШ - доступ к этим данным ограничен.

    >То есть вы точно знаете, что на настоящий момент никем из советских, российских и зарубежных исследователей не собрана (и пока не может быть собрана) база данных о подивизионной численности стрелковых войск РККА?

    Точно, точно

    >Я простодушно полагал, что в этой области состояние дел получше. В книге А.В. Исаева "От Дубно до Ростова" в первой главе есть таблица с довольно подробными данными о некоторых дивизиях КОВО на 1 июня. Таблица, правда, не снабжена ссылками на источники, по которым она составлена. Поэтому мне, по простоте моей, показалось, что где-то существует источник, из которого можно почерпнуть данные и о других дивизиях РККА.

    Это не бином ньютона, данные из ВИЖа, но там была такая таблица только по ЮЗФ

    C уважением
    http://rkka.ru
    От NaiV
    К Александр Киян (14.06.2006 07:39:31)
    Дата 15.06.2006 03:51:58

    Re: Численность стрелковых...

    Здравствуйте!

    >>То есть вы точно знаете, что на настоящий момент никем из советских, российских и зарубежных исследователей не собрана (и пока не может быть собрана) база данных о подивизионной численности стрелковых войск РККА?
    >
    >Точно, точно
    "Как тут у вас все запущено!"(с)

    >Это не бином ньютона, данные из ВИЖа, но там была такая таблица только по ЮЗФ

    Не смогли бы вы указать номер(-а) "Военно-исторического журнала" с этими данными по ЮЗФ?

    До свидания
    С уважением,
    Наилов Владимир
    От Владислав
    К NaiV (15.06.2006 03:51:58)
    Дата 25.06.2006 04:23:36

    Re: Численность стрелковых...

    >Здравствуйте!

    >>>То есть вы точно знаете, что на настоящий момент никем из советских, российских и зарубежных исследователей не собрана (и пока не может быть собрана) база данных о подивизионной численности стрелковых войск РККА?
    >>
    >>Точно, точно
    >"Как тут у вас все запущено!"(с)

    У других запущено еще больше :-)

    Сейчас читаю Тике -- он приводит общую численность немецких войск к началу Берлинской операции по пятому тому "Истории Великой Отечественной войны" (!) -- объясняя, что в немецких источниках этих данных НЕТ. А ведь он работал с архивами!

    Данные о подивизионной численности советских войск на конкретную дату в конкретной армии (фронте) можно найти в разных работах (частью грифованных), посвященных отдельным операциям. Возможно, порывшись в ЦАМО, можно составить сводную ведомость по всему ТВД на какую-то определеную дату или по нескольким датам. Но работа это адова, а ее осмысленность (именно как комплексного исследования) -- сомнительна. Тем более, что средняя численность дивизии в тот или иной период войны в принципе известна...


    С уважением

    Владислав
    От NaiV
    К Владислав (25.06.2006 04:23:36)
    Дата 26.06.2006 07:56:15

    Re: Численность стрелковых...

    Здравствуйте!

    >Тем более, что средняя численность дивизии в тот или иной период войны в принципе известна...

    А вот мне, например, "в принципе" не известны номера дивизий, про которые указано: "Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов" (М.Захаров, "Генеральный штаб в предвоенные годы", стр. 260)

    Вы сможете перечислить номера этих 21-й дивизии приграничных округов?

    Предположу, что в ответ услышу, что таких дивизий на 22.06.1941 не было. И что М.Захаров здесь ошибся.
    Это же не было многократно повторено в различных книгах и на форумах интернета. Но при этом никто из авторов доказать это утверждение и не пытается - точных цифр ведь никто не знает.
    Поэтому не могу согласиться с вашим мнением, что работа по точному установлению подивизионной численности РККА на 22.06.1941 имеет "сомнительную осмысленность".

    До свидания
    С уважением,
    Наилов Владимир
    От Нумер
    К NaiV (26.06.2006 07:56:15)
    Дата 03.07.2006 20:17:33

    Re: Численность стрелковых...

    >Здравствуйте!

    >>Тем более, что средняя численность дивизии в тот или иной период войны в принципе известна...
    >
    >А вот мне, например, "в принципе" не известны номера дивизий, про которые указано: "Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов" (М.Захаров, "Генеральный штаб в предвоенные годы", стр. 260)

    >Вы сможете перечислить номера этих 21-й дивизии приграничных округов?

    >Предположу, что в ответ услышу, что таких дивизий на 22.06.1941 не было. И что М.Захаров здесь ошибся.
    >Это же не было многократно повторено в различных книгах и на форумах интернета. Но при этом никто из авторов доказать это утверждение и не пытается - точных цифр ведь никто не знает.
    >Поэтому не могу согласиться с вашим мнением, что работа по точному установлению подивизионной численности РККА на 22.06.1941 имеет "сомнительную осмысленность".

    А почему именно приграничных округов? Он-то не говорил про приграничные.
    От NaiV
    К Нумер (03.07.2006 20:17:33)
    Дата 04.07.2006 02:16:49

    Re: Численность стрелковых...

    Здравствуйте!

    >А почему именно приграничных округов? Он-то не говорил про приграничные.

    Если он - это М.В. Захаров, то как раз он-то и говорил: "Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов" ("Генеральный штаб в предвоенные годы", стр. 260)

    Если он - это не М.В. Захаров, а кто-то другой, тогда вопрос остается открытым до выяснения оной личности.

    До свидания
    С уважением,
    Наилов Владимир
    От Владислав
    К NaiV (26.06.2006 07:56:15)
    Дата 02.07.2006 03:47:23

    Re: Численность стрелковых...

    Доброе время суток!

    >>Тем более, что средняя численность дивизии в тот или иной период войны в принципе известна...
    >
    >А вот мне, например, "в принципе" не известны номера дивизий, про которые указано: "Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов" (М.Захаров, "Генеральный штаб в предвоенные годы", стр. 260)

    Хм... А почему вы думаете, что все эти 21 дивизию к 22.06.41 успели укомплектовать до "полного штата военного времени"? 3-4 недели с начала мобилизации -- не такой большой срок.

    >Вы сможете перечислить номера этих 21-й дивизии приграничных округов?

    >Предположу, что в ответ услышу, что таких дивизий на 22.06.1941 не было. И что М.Захаров здесь ошибся.

    Вы этого не услышали :-)

    >Поэтому не могу согласиться с вашим мнением, что работа по точному установлению подивизионной численности РККА на 22.06.1941 имеет "сомнительную осмысленность".

    Э-э... Изначально вы вели речь о подивизионной численности РККА на ВЕСЬ период войны.

    И прошу заметить: я говорил о неосмысленности составления общего справочника по всему фронту на определенные даты -- повторяю, это адова работа. В выявлении подивизионной численности тех или иных группировок к началу тех или иных операций смысл, безусловно, есть. И по операциям такие данные публиковались еще с 40-х -- 50-х годов. Например, вот:     http://militera.lib.ru/h/sb_vi_12/09.html


    С уважением

    Владислав
    От NaiV
    К Владислав (02.07.2006 03:47:23)
    Дата 02.07.2006 09:29:57

    Re: Численность стрелковых...

    Здравствуйте!

    >Хм... А почему вы думаете, что все эти 21 дивизию к 22.06.41 успели укомплектовать до "полного штата военного времени"? 3-4 недели с начала мобилизации -- не такой большой срок.

    Это не "я думаю", это М.Захаров так пишет: "в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов"
    22 июня - это уже никак не "начало июня", да и захаровское употребление глаголов "позволило укомплектовать" говорит об укомплектовании, как о свершившемся к середине июня факте.

    >>Предположу, что в ответ услышу, что таких дивизий на 22.06.1941 не было. И что М.Захаров здесь ошибся.
    >Вы этого не услышали :-)

    Как же - "не услышал"?
    Прямо прозвучало, что М.Захаров в своей книге - бредит: пишет о призыве запасников в западных приграничных округах, что позволяет, оказывается, укомплектовать дивизии в том числе и на Дальнем Востоке.

    >Э-э... Изначально вы вели речь о подивизионной численности РККА на ВЕСЬ период войны.

    Не было такого.
    Я с самого начала вел речь про локальную задачу "определения численности советских стрелковых войск подивизионно, например, на 1, 10 или 22 июня 1941 года" и сравнивал эту задачу с уже выполненной Евгением Дригом - "по типу данных о танковых и моторизованных дивизиях, которые можно найти на мехкорпуса.ру" (см. начальное сообщение этой ветки -     https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/14096.htm )

    До свидания
    С уважением,
    Наилов Владимир
    От Сергей
    К NaiV (02.07.2006 09:29:57)
    Дата 02.07.2006 10:55:22

    Re: Численность стрелковых...

    >Это не "я думаю", это М.Захаров так пишет: "в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов"
    >22 июня - это уже никак не "начало июня", да и захаровское употребление глаголов "позволило укомплектовать" говорит об укомплектовании, как о свершившемся к середине июня факте.

    1. Вам уже сказали, что имеется ввиду - доведение дивизий о численности 14.000, которая получается путем прибавления 2.000 к "составной" численности 12.000.
    Численность именно 14.000, а не штатная названа в справке по сборам.
    2. Численность УС на 22.6. никто так толком и не знает, что также написано у Захарова. Более-менее точная цифоа есть только на 1.6.

    >Как же - "не услышал"?
    >Прямо прозвучало, что М.Захаров в своей книге - бредит: пишет о призыве запасников в западных приграничных округах, что позволяет, оказывается, укомплектовать дивизии в том числе и на Дальнем Востоке.

    запасники призывались не только в западных округах. Кроме того, Вам было высказано ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, какие дивизии могут быть посчитаны за сд полного штата.

    >Не было такого.
    >Я с самого начала вел речь про локальную задачу "определения численности советских стрелковых войск подивизионно, например, на 1, 10 или 22 июня 1941 года" и сравнивал эту задачу с уже выполненной Евгением Дригом - "по типу данных о танковых и моторизованных дивизиях, которые можно найти на мехкорпуса.ру" (см. начальное сообщение этой ветки -     https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/14096.htm )

    Дриг это сделал? Интересно, это где такое у него на сайте?
    Вы ничего не путаете?
    Сергей
    От Сергей
    К NaiV (26.06.2006 07:56:15)
    Дата 26.06.2006 08:16:07

    Re: Численность стрелковых...

    >А вот мне, например, "в принципе" не известны номера дивизий, про которые указано: "Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов" (М.Захаров, "Генеральный штаб в предвоенные годы", стр. 260)

    Эти номера можно установить по плану сборов в малиновке.

    >Предположу, что в ответ услышу, что таких дивизий на 22.06.1941 не было. И что М.Захаров здесь ошибся.
    >Это же не было многократно повторено в различных книгах и на форумах интернета. Но при этом никто из авторов доказать это утверждение и не пытается - точных цифр ведь никто не знает.

    Это дивизии, которые содержались по 12000 составу, в которые по плану сборов было добавлено по 2000 человек. Но штатной численности там не было.

    >Поэтому не могу согласиться с вашим мнением, что работа по точному установлению подивизионной численности РККА на 22.06.1941 имеет "сомнительную осмысленность".

    Цель-то какая?
    Сергей
    От NaiV
    К Сергей (26.06.2006 08:16:07)
    Дата 27.06.2006 03:09:19

    Re: Численность стрелковых...

    Здравствуйте

    >Это дивизии, которые содержались по 12000 составу, в которые по плану сборов было добавлено по 2000 человек. Но штатной численности там не было.
    >Эти номера можно установить по плану сборов в малиновке.

    Не получается у меня по "малиновке" определить номера этих двадцать одной дивизии.
    По плану сборов я насчитал только пятнадцать дивизий, имевших штат 4/100 и получивших до начала войны пополнение 2000 (или 1900) человек.
    Перечисляю номера этих сд - 41, 45, 62, 87, 97, 99, 124, 139, 146, 159, 173, 189, 193, 197, 228-я.
    (В "малиновке" есть еще 80-я сд, содержавшаяся по штату 4/100 и которая должна была получить 4750 человек пополнения, но срок начала сборов в ней запланирован на 15 июля. Поэтому я эту дивизию в список не включил.)

    Кроме того, среди перечисленных пятнадцати дивизий присутствуют девять дивизий (под номерами 41, 45, 62, 87, 97, 99, 124, 159, 173-я), точные данные о которых (из неизвестного мне номера ВИЖа) приведены в книге Исаева "От Дубно до Ростова" и которые никак не подпадают ни под определение Захарова "укомплектованы личным составом по штатам военного времени", ни под ваше "дивизии 12000 состава, получившие 2000 человек пополнения" - они имеют численность от 7177 до 10050 человек.

    Таким образом, из этих двух документов следует, что подпадающими под ваше (или захаровское) определение предположительно могли быть только шесть дивизий - 139, 146, 189, 193, 197 и 228-я.
    А где еще пятнадцать?

    Я, наверное, неправильно считаю?
    Помогите, пожалуйста, если это вам не трудно.

    До свидания
    С уважением,
    Наилов Владимир
    От Сергей
    К NaiV (27.06.2006 03:09:19)
    Дата 27.06.2006 13:48:46

    Re: Численность стрелковых...

    >Не получается у меня по "малиновке" определить номера этих двадцать одной дивизии.
    >По плану сборов я насчитал только пятнадцать дивизий, имевших штат 4/100 и получивших до начала войны пополнение 2000 (или 1900) человек.
    >Перечисляю номера этих сд - 41, 45, 62, 87, 97, 99, 124, 139, 146, 159, 173, 189, 193, 197, 228-я.
    >Кроме того, среди перечисленных пятнадцати дивизий присутствуют девять дивизий (под номерами 41, 45, 62, 87, 97, 99, 124, 159, 173-я), точные данные о которых (из неизвестного мне номера ВИЖа) приведены в книге Исаева "От Дубно до Ростова" и которые никак не подпадают ни под определение Захарова "укомплектованы личным составом по штатам военного времени", ни под ваше "дивизии 12000 состава, получившие 2000 человек пополнения" - они имеют численность от 7177 до 10050 человек.
    >Таким образом, из этих двух документов следует, что подпадающими под ваше (или захаровское) определение предположительно могли быть только шесть дивизий - 139, 146, 189, 193, 197 и 228-я.

    А если данные, которые указаны в ВИЖ, касаются КАДРОВОЙ численности, и не учитывают СБОРЫ?

    >А где еще пятнадцать?

    Дивизии Дальнего Востока как считаются?

    >Я, наверное, неправильно считаю?

    Возможно.
    Сергей
    От NaiV
    К Сергей (27.06.2006 13:48:46)
    Дата 28.06.2006 04:35:35

    Re: Численность стрелковых...

    Здравствуйте

    >А если данные, которые указаны в ВИЖ, касаются КАДРОВОЙ численности, и не учитывают СБОРЫ?

    Не знаю.
    ВИЖа с этими данными я не смотрел, потому что номер этого журнала мне неведом.
    В книге "От Дубно до Ростова" значения численности личного состава из этого журнала, как мне показалось, представлены автором как общие (кадровый+приписной).

    >Дивизии Дальнего Востока как считаются?
    Я не знаю - надо ли их здесь считать.
    Захаров, как мне показалось, говорит о 21 дивизии именно в западных приграничных округах (именно так его понимает, например, Мельтюхов).

    >>Я, наверное, неправильно считаю?
    >Возможно.
    Жаль, что никто точно не знает - как же надо считать.

    До свидания
    С уважением,
    Наилов Владимир
    От Сергей
    К NaiV (28.06.2006 04:35:35)
    Дата 28.06.2006 09:47:26

    Re: Численность стрелковых...

    >>А если данные, которые указаны в ВИЖ, касаются КАДРОВОЙ численности, и не учитывают СБОРЫ?
    >Не знаю.
    >ВИЖа с этими данными я не смотрел, потому что номер этого журнала мне неведом.
    >В книге "От Дубно до Ростова" значения численности личного состава из этого журнала, как мне показалось, представлены автором как общие (кадровый+приписной).

    Нет, именно так - приписной состав не учтен.

    >>Дивизии Дальнего Востока как считаются?
    >Я не знаю - надо ли их здесь считать.
    >Захаров, как мне показалось, говорит о 21 дивизии именно в западных приграничных округах (именно так его понимает, например, Мельтюхов).

    Где у Захарова так написано?

    Сергей
    От NaiV
    К Сергей (28.06.2006 09:47:26)
    Дата 29.06.2006 02:47:49

    Re: Численность стрелковых...

    Здравствуйте

    >>В книге "От Дубно до Ростова" значения численности личного состава из этого журнала, как мне показалось, представлены автором как общие (кадровый+приписной).
    >
    >Нет, именно так - приписной состав не учтен.

    Ну вот, автор "От Дубно до Ростова" пишет об "убогости и малочисленности" стрелковых дивизий на Западе и приводит в подтверждение своих слов данные из ВИЖа. Которые, оказывается, учитывают только кадр.
    Подобный пример, как мне кажется, является серьезным доводом не только осмысленности, но и прямой необходимости собрать данные о подивизионной численности.

    >>Захаров, как мне показалось, говорит о 21 дивизии именно в западных приграничных округах (именно так его понимает, например, Мельтюхов).

    >Где у Захарова так написано?

    В книге "Генеральный штаб в предвоенные годы", на стр. 260: "в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов"

    Дивизии Дальнего Востока считать в числе этих 21-й дивизий, наверно, можно. Но только при условии что призыв запасников в мае-июне проходил и в войсках ДВФ, сведений о чем я пока нигде не встречал.

    До свидания
    С уважением,
    Наилов Владимир.
    От Сергей
    К NaiV (29.06.2006 02:47:49)
    Дата 29.06.2006 14:06:44

    Re: Численность стрелковых...

    >>Нет, именно так - приписной состав не учтен.
    >Ну вот, автор "От Дубно до Ростова" пишет об "убогости и малочисленности" стрелковых дивизий на Западе и приводит в подтверждение своих слов данные из ВИЖа. Которые, оказывается, учитывают только кадр.

    От добавления в эти дивиизи 1.900-2.000 человек картина не изменится.

    >Подобный пример, как мне кажется, является серьезным доводом не только осмысленности, но и прямой необходимости собрать данные о подивизионной численности.

    Да кто возражает? Соберите.
    Для Вас этот вопрос важен, а остальным он может быть не интересен.

    >>Где у Захарова так написано?
    >В книге "Генеральный штаб в предвоенные годы", на стр. 260: "в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов"
    >Дивизии Дальнего Востока считать в числе этих 21-й дивизий, наверно, можно. Но только при условии что призыв запасников в мае-июне проходил и в войсках ДВФ, сведений о чем я пока нигде не встречал.

    У Захарова не написано, что все дивизии находятся на Западе.
    Сергей
    От NaiV
    К Сергей (29.06.2006 14:06:44)
    Дата 30.06.2006 06:17:26

    Re: Численность стрелковых...

    Здравствуйте

    >От добавления в эти дивиизи 1.900-2.000 человек картина не изменится.

    Я спорить с вами не буду - меня не интересуют общие оценки картины.
    Мне нужны точные цифры.
    Захаров написал о двадцати одной дивизии в западных приграничных округах, которые в результате сборов были укомплектованы личным составом до штатов военного времени - меня заининтересовали номера этих дивизий.
    Вы, к сожалению, помочь мне определить эти номера не захотели.

    До свидания
    С уважением,
    Наилов Владимир
    От Сергей
    К NaiV (30.06.2006 06:17:26)
    Дата 02.07.2006 11:00:29

    Re: Численность стрелковых...

    >Я спорить с вами не буду - меня не интересуют общие оценки картины.
    >Мне нужны точные цифры.

    Так в чем дело? Адрес известен - г. Подольск, ЦАМО.

    >Захаров написал о двадцати одной дивизии в западных приграничных округах, которые в результате сборов были укомплектованы личным составом до штатов военного времени - меня заининтересовали номера этих дивизий.
    >Вы, к сожалению, помочь мне определить эти номера не захотели.

    Что значит не захотел? Вы телепат? Скорее всего этого НИКТО не знает.
    Я Вам дал направление поиска и способ по которому возможно это сделать - осталась техника. Ищите.
    Сергей
    От Pavel iz Rigi
    К NaiV (27.06.2006 03:09:19)
    Дата 27.06.2006 13:47:01

    Re: Численность стрелковых...

    >Здравствуйте

    >>Это дивизии, которые содержались по 12000 составу, в которые по плану сборов было добавлено по 2000 человек. Но штатной численности там не было.
    >>Эти номера можно установить по плану сборов в малиновке.
    >
    >Не получается у меня по "малиновке" определить номера этих двадцать одной дивизии.
    >По плану сборов я насчитал только пятнадцать дивизий, имевших штат 4/100 и получивших до начала войны пополнение 2000 (или 1900) человек.
    >Перечисляю номера этих сд - 41, 45, 62, 87, 97, 99, 124, 139, 146, 159, 173, 189, 193, 197, 228-я.
    >(В "малиновке" есть еще 80-я сд, содержавшаяся по штату 4/100 и которая должна была получить 4750 человек пополнения, но срок начала сборов в ней запланирован на 15 июля. Поэтому я эту дивизию в список не включил.)

    >Кроме того, среди перечисленных пятнадцати дивизий присутствуют девять дивизий (под номерами 41, 45, 62, 87, 97, 99, 124, 159, 173-я), точные данные о которых (из неизвестного мне номера ВИЖа) приведены в книге Исаева "От Дубно до Ростова" и которые никак не подпадают ни под определение Захарова "укомплектованы личным составом по штатам военного времени", ни под ваше "дивизии 12000 состава, получившие 2000 человек пополнения" - они имеют численность от 7177 до 10050 человек.

    >Таким образом, из этих двух документов следует, что подпадающими под ваше (или захаровское) определение предположительно могли быть только шесть дивизий - 139, 146, 189, 193, 197 и 228-я.
    >А где еще пятнадцать?

    >Я, наверное, неправильно считаю?
    >Помогите, пожалуйста, если это вам не трудно.

    >До свидания
    >С уважением,
    >Наилов Владимир
     А так чтобы последняя пуговица на всех мундирах пришита не бывает...
    До штатов военного времени были укомплектованы тольк дальневосточные дивизии.
    На западе - только около 12000 тыс. и то в первой линии да в ПрибОВО и ЛенВО.Особенно не хватало транспорта .(до штата военного времени лошадей не имел никто.)
    С уважением к Вашему мнению.
    От Pavel iz Rigi
    К Сергей (26.06.2006 08:16:07)
    Дата 26.06.2006 20:32:59

    Re: Численность стрелковых...


    >>Поэтому не могу согласиться с вашим мнением, что работа по точному установлению подивизионной численности РККА на 22.06.1941 имеет "сомнительную осмысленность".
    >
    >Цель-то какая?
    >Сергей
     Ну цель то- очевидна.
    Имелись цифры штата военного времени СД РККА. Имелась цифра численности дивизий групами или поштучно ( вроде приведенной в ВИЖ по дивизиям 1-й линии
    КОВО в ВИЖЕ,потом приведенная у Исаева) Имелись Штаты приведенные в ВИЖ (без указания номера штата)на 12000 и 6000 штат.Есть приведенные в "малиновке" номера дивизий,номера штата и количество резервистов призываемых на сборы мая-июня 1941 года...
    Есть огромная работа проведенная Е.Дригом с данными на октябрь -начало ноября 1940 года практически по всей РККА...
    Картина по СД и БТ и МВ по ЛС,вооружению и ЛС на начало июня 1941 года достаточно полная... (самая неясная часть РККА - это десяток бригад ПТО - с их 24 -мя 107 мм пушками... и т.д. (которых не было в природе...)Зато обнаруживаются в мемуарах 45 мм ПТО орудия как в 1-й бригаде и в 9-й как по сведениям Сергея ( 20 -45 и 72 - 76 мм плюс и по
    ВИЖ и по мемуарам Полянского 36 тракторов ...)
    Картина ясная ...процентов на 95 .
    Сведения о численности погранотрядов
    тоже приведены.
    Есть приведенные Коломийцем сведения по артполкам и мехкорпусам ПРИБОВО...
    Даже можно составить таблицу с указанием источников...
    С уважением к Вашему мнению.
    От Александр Киян
    К NaiV (15.06.2006 03:51:58)
    Дата 15.06.2006 07:32:31

    Re: Численность стрелковых...

    Приветствую !

    >>>То есть вы точно знаете, что на настоящий момент никем из советских, российских и зарубежных исследователей не собрана (и пока не может быть собрана) база данных о подивизионной численности стрелковых войск РККА?
    >>
    >>Точно, точно
    >"Как тут у вас все запущено!"(с)

    Это у всех у нас так запущено. Над тем и работаем.

    >>Это не бином ньютона, данные из ВИЖа, но там была такая таблица только по ЮЗФ
    >
    >Не смогли бы вы указать номер(-а) "Военно-исторического журнала" с этими данными по ЮЗФ?

    Хорошо, поищу.
    Эти же данные повторяются у Исаева во Фронтовой иллюстрации

    C уважением
    http://rkka.ru
    От NaiV
    К Александр Киян (15.06.2006 07:32:31)
    Дата 15.06.2006 07:41:01

    Re: Численность стрелковых...

    Здравствуйте!

    >Хорошо, поищу.
    Спасибо, буду ждать.

    >Эти же данные повторяются у Исаева во Фронтовой иллюстрации
    И тоже - без указания источника?
    Не совсем уважает читателей Исаев, однако.

    До свидания
    C уважением,
    Наилов Владимир