От Старый дед
К Нумер
Дата 25.04.2006 22:04:36
Рубрики Великая Отечественная;

Re: Никак не...

>>Какие? Каждая из этих характеритик имеет численные величины.
>
>Ну так определить, какой танк в целом лучше по подвижности сложно

Правильно, но можно при желании сравнить его подвижность, скажем, НА ДОРОГЕ с таковой же у другого танка.

>>Были У НАС на Ленфронте. Метзавод выпускал их в октябре 1941 г., кстати, как и "репейники" из сваренных между собой гвоздей.
>
>А там кав.дивизии были? А почему не штатное вооружение?

А где его брать-то было? Все тыловые посты с пиками были. Все стреляющее (даже ТОЗ-8 и ТОЗ-12) на фронт ушли, а новые винтовки еще не производились.

>>Я и говорю, что не умея сравнивать эпохи, я ТЕМ БОЛЕЕ не умею сравнивать танки оных эпох. Кстати, кУбинцы тоже не умели.
>
>А как Вы определяете, танк одной эпохи или разных?

Как и все. В интересующий нас период было ве эпохи танкостроения. Одна закончилась в 1936-37 гг, а вторая - в 1943-м. Так что лучше всего если и сравнивать ИС, то с "Пантерой", ибо и по времени создания и по классу - почти одноклассники.

>>А как же вы их пытаетесь сравнить между собой?
>
>Я не ставлю вопрос "какой танк победит в чистом поле один на один". Я ставлю вопрос, какой танк лучше для вооружения армии. И чем лучше.

Чем другие. Вы бы сначала рассмотрели хотя бы все возможные альтернативы.

>>Ваши возражения? В каждом посте.
>
>Вы не правильно понимаете возражения.

Как вы их формулируете, так и понимаю. Извините.

>>В 1944-м. Вообще-то говоря строго "Белая Церковь - Умань". Там гору "тигров" голыми руками взяли.
>
>Т.е. не "тигры показали себя хуже, чем XXX", а просто разбили немцев и взяли трофеи. Ну и при чём тут это?

А при том, что в общевойсковом бою ТТХ конкретного танка МАСКИРУЮТСЯ человеческим фактором.

>>И что отсюда? Вы приравниваете потери умению воевать? Стало быть, мы выбираем равные потери у нас и немцев и утверждаем, что в оных сражениях наши умения воевать совпадали?
>
>Это только один из критериев. Ещё есть и другие. Например, достигнутые результаты. Или оснащённость техникой.

А также наличие резервов, стратзапаса и т.д. и т.п. Видите, как все непросто, чтобы приравнивать армию союзников кайзеровской.
От Нумер
К Старый дед (25.04.2006 22:04:36)
Дата 26.04.2006 08:23:37

Re: Никак не...


>Правильно, но можно при желании сравнить его подвижность, скажем, НА ДОРОГЕ с таковой же у другого танка.

В результате мы получаем некий набор циферек. А как получить общее сравнение по подвижности?

>А где его брать-то было? Все тыловые посты с пиками были. Все стреляющее (даже ТОЗ-8 и ТОЗ-12) на фронт ушли, а новые винтовки еще не производились.

Т.е. это вместо ножа было? А почему не просто нож?

>Как и все. В интересующий нас период было ве эпохи танкостроения. Одна закончилась в 1936-37 гг, а вторая - в 1943-м. Так что лучше всего если и сравнивать ИС, то с "Пантерой", ибо и по времени создания и по классу - почти одноклассники.

А почему именно так? И если какой-то Чи-Ха с Исом сравнить? Ведь ИС практически по всем показателям лучше. Ну кроме массы и размеров.

>Чем другие. Вы бы сначала рассмотрели хотя бы все возможные альтернативы.

Какие альтернативы?

>Как вы их формулируете, так и понимаю. Извините.

Нет уж, я их формулирую вполне понятно.

>А при том, что в общевойсковом бою ТТХ конкретного танка МАСКИРУЮТСЯ человеческим фактором.

вот именно. Я же говорил "при прочих равных".

>А также наличие резервов, стратзапаса и т.д. и т.п. Видите, как все непросто, чтобы приравнивать армию союзников кайзеровской.

Так всё это было как раз примерно равное до 1918 года. Когда фрицев банально завалили мясом и техникой.
От Старый дед
К Нумер (26.04.2006 08:23:37)
Дата 26.04.2006 10:18:30

Re: Никак не...


>>Правильно, но можно при желании сравнить его подвижность, скажем, НА ДОРОГЕ с таковой же у другого танка.
>
>В результате мы получаем некий набор циферек. А как получить общее сравнение по подвижности?

А никак. Как и в случае пожелания сравнения танка в целом. Глупо сие.

>>А где его брать-то было? Все тыловые посты с пиками были. Все стреляющее (даже ТОЗ-8 и ТОЗ-12) на фронт ушли, а новые винтовки еще не производились.
>
>Т.е. это вместо ножа было? А почему не просто нож?

Нет это вместо винтовки с примкнутым штыком было. Кстати, пики были в том числе и с граненым наконечником. По типу русского игольчатого штыка.

>>Как и все. В интересующий нас период было ве эпохи танкостроения. Одна закончилась в 1936-37 гг, а вторая - в 1943-м. Так что лучше всего если и сравнивать ИС, то с "Пантерой", ибо и по времени создания и по классу - почти одноклассники.
>
>А почему именно так? И если какой-то Чи-Ха с Исом сравнить? Ведь ИС практически по всем показателям лучше. Ну кроме массы и размеров.

Да потому, что именно так. Почему история Древнего Мира заканчивается Римлянами? Да потому, что договорились Рождество Спасителя считать началом "новой эры". Тут то же самое и помочь вам ничем не могу. Так все договорились.

>>Чем другие. Вы бы сначала рассмотрели хотя бы все возможные альтернативы.
>
>Какие альтернативы?

Зачем вы облубаете старые фразы еще до ответа на них? Вы писали: "Я ставлю вопрос, какой танк лучше для вооружения армии. И чем лучше."
Вот для ответа на оный я вам и совеитую рассмотреть по-возможности всЕ ВОЗМОЖНЫЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ.

>>Как вы их формулируете, так и понимаю. Извините.
>
>Нет уж, я их формулирую вполне понятно.

Значит я отличаюсь особым тупизмом, ибо понимаю не так.

>>А при том, что в общевойсковом бою ТТХ конкретного танка МАСКИРУЮТСЯ человеческим фактором.
>
>вот именно. Я же говорил "при прочих равных".

Правда? Вот ведь оказывается в чем дело! А где эти "прочие равные"?

>>А также наличие резервов, стратзапаса и т.д. и т.п. Видите, как все непросто, чтобы приравнивать армию союзников кайзеровской.
>
>Так всё это было как раз примерно равное до 1918 года. Когда фрицев банально завалили мясом и техникой.

Так стало быть по вашим же словам в 1918-м армии разными стали?
От Нумер
К Старый дед (26.04.2006 10:18:30)
Дата 26.04.2006 19:33:44

Re: Никак не...

>А никак. Как и в случае пожелания сравнения танка в целом. Глупо сие.

Ну замечательно. А если танк практически по всем показателям превосходит противника?

>Нет это вместо винтовки с примкнутым штыком было. Кстати, пики были в том числе и с граненым наконечником. По типу русского игольчатого штыка.

Да, а почему штык был игольчатый? У фрицев кажись с ПМВ штык-нож.

>Зачем вы облубаете старые фразы еще до ответа на них? Вы писали: "Я ставлю вопрос, какой танк лучше для вооружения армии. И чем лучше."
>Вот для ответа на оный я вам и совеитую рассмотреть по-возможности всЕ ВОЗМОЖНЫЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ.

Ну а если я выражу так: нам нужен танк,такой как ну скажем Шерман?

>Правда? Вот ведь оказывается в чем дело! А где эти "прочие равные"?

Что значит "где"?

>Так стало быть по вашим же словам в 1918-м армии разными стали?

У фрицев были большие проблемы с комплектованием. До 1918 эот не особенно чувствовалось.
От Старый дед
К Нумер (26.04.2006 19:33:44)
Дата 26.04.2006 21:49:26

Re: Никак не...

>>А никак. Как и в случае пожелания сравнения танка в целом. Глупо сие.
>
>Ну замечательно. А если танк практически по всем показателям превосходит противника?

1. По каким "всем"?
2. Так не бывает.

>>Нет это вместо винтовки с примкнутым штыком было. Кстати, пики были в том числе и с граненым наконечником. По типу русского игольчатого штыка.
>
>Да, а почему штык был игольчатый? У фрицев кажись с ПМВ штык-нож.

А почему у нас дома рубили "в часшку" а в Германии "в лапу"? Того же порядка вопрос. Думаю, потому, что так склалось.

>>Зачем вы облубаете старые фразы еще до ответа на них? Вы писали: "Я ставлю вопрос, какой танк лучше для вооружения армии. И чем лучше."
>>Вот для ответа на оный я вам и совеитую рассмотреть по-возможности всЕ ВОЗМОЖНЫЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ.
>
>Ну а если я выражу так: нам нужен танк,такой как ну скажем Шерман?

И выражайте себе на здоровье. Я тут чем вам помогу. Вы ведь знаете, что ВАМ нужно, я же понятия не имею, что у вас есть?

>>Правда? Вот ведь оказывается в чем дело! А где эти "прочие равные"?
>
>Что значит "где"?

То и значит "где это в танках прочие равные"?

>>Так стало быть по вашим же словам в 1918-м армии разными стали?
>
>У фрицев были большие проблемы с комплектованием. До 1918 эот не особенно чувствовалось.

Так стало быть, таки разные армии были-то? Вообще они даже внутре тройственного союза и антанты разные были, ан вы их интегрально уравниваете...
От Нумер
К Старый дед (26.04.2006 21:49:26)
Дата 27.04.2006 14:37:04

Re: Никак не...

>1. По каким "всем"?
>2. Так не бывает.

Почти по всем. По подвижности, проходимости, бронированию, вооружению и т.д.

>А почему у нас дома рубили "в часшку" а в Германии "в лапу"? Того же порядка вопрос. Думаю, потому, что так склалось.

В лапу это что-то типа ласточкиного гнезда? Не технологично, ПМСМ, мы складывали баню куда быстрее, чем потом дом. Но всё же, ведь вроде как считается, что игольчатый хуже. Почему его оставили на 30 лет?

>То и значит "где это в танках прочие равные"?

Не в танках. В обеспечении их боя.

>Так стало быть, таки разные армии были-то? Вообще они даже внутре тройственного союза и антанты разные были, ан вы их интегрально уравниваете...

Были б одинаковые - были бы одной армией. Я же сказал, примерно.
От Старый дед
К Нумер (27.04.2006 14:37:04)
Дата 27.04.2006 16:23:39

Re: Никак не...

>>1. По каким "всем"?
>>2. Так не бывает.
>
>Почти по всем. По подвижности, проходимости, бронированию, вооружению и т.д.

Повторяю - сказки в соседнем отделе. Характеритик у танка куда поболее, нежели отраженных а "таблице ТТХ для пионеров-любителей".

>>А почему у нас дома рубили "в чашку" а в Германии "в лапу"? Того же порядка вопрос. Думаю, потому, что так склалось.
>
>В лапу это что-то типа ласточкиного гнезда? Не технологично, ПМСМ, мы складывали баню куда быстрее, чем потом дом. Но всё же, ведь вроде как считается, что игольчатый хуже. Почему его оставили на 30 лет?

Считается, что игольчатый лучше, но менее функционален, сложнее в производстве и менее гуманен.

>>То и значит "где это в танках прочие равные"?
>
>Не в танках. В обеспечении их боя.


давайте попробуем сначала сформулировать посыл. Я уже путаюсь.

>>Так стало быть, таки разные армии были-то? Вообще они даже внутре тройственного союза и антанты разные были, ан вы их интегрально уравниваете...
>
>Были б одинаковые - были бы одной армией. Я же сказал, примерно.

Ну, основываясь на "примерно" оное можно сказать про любые армии. Главное понять "примерно" - это насколько?
От Нумер
К Старый дед (27.04.2006 16:23:39)
Дата 27.04.2006 21:17:58

Re: Никак не...

>Повторяю - сказки в соседнем отделе. Характеритик у танка куда поболее, нежели отраженных а "таблице ТТХ для пионеров-любителей".

мне все перечислить?

>Считается, что игольчатый лучше, но менее функционален, сложнее в производстве и менее гуманен.

А чем он лучше?

>давайте попробуем сначала сформулировать посыл. Я уже путаюсь.

Что разные танки будут более или менее удачно воевать при прочих равных.

>Ну, основываясь на "примерно" оное можно сказать про любые армии. Главное понять "примерно" - это насколько?

Простите, но по-моему многие вещи сложно охарактеризовать в "насколько". Вы не согласны с моим примером? Конкретно в чём?
От Старый дед
К Нумер (27.04.2006 21:17:58)
Дата 27.04.2006 22:02:29

Re: Никак не...

>>Повторяю - сказки в соседнем отделе. Характеритик у танка куда поболее, нежели отраженных а "таблице ТТХ для пионеров-любителей".
>
>мне все перечислить?

Есть желание - перечислите. Может тогда поймете, что ПО ВСЕМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ ОДНОВРЕМЕННО преимуществ быть не может.

>>Считается, что игольчатый лучше, но менее функционален, сложнее в производстве и менее гуманен.
>
>А чем он лучше?

Т.н. "поражающим действием". Раны наносит более страшные и с трудом поддающиеся лечению.

>>давайте попробуем сначала сформулировать посыл. Я уже путаюсь.
>
>Что разные танки будут более или менее удачно воевать при прочих равных.

Вроде все верно, только вот хотелось бы все-таки получше понять, что есть "более или менее" и что "прочие равные".

>>Ну, основываясь на "примерно" оное можно сказать про любые армии. Главное понять "примерно" - это насколько?
>
>Простите, но по-моему многие вещи сложно охарактеризовать в "насколько". Вы не согласны с моим примером? Конкретно в чём?

Конкретно в том, что в нем все слишком относительно. Относительно домов.