От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед
Дата 16.04.2006 22:39:01
Рубрики Великая Отечественная;

Re: Интересное сообщение...


>А насчет туалетной бумаги, постите - ерунда полная. Современный американский солдат по боеспособности таки выше нашего современного же, а уж чтобы у него задничная бумага была - задача его службы тыла и в нужный момент он ее получит. Можете не сомневаться. Нарвится нам это или нет.
Не сумлеваюсь даже. Но если его служба тыла подведет, не проживет их солдат на подножном корму. И даже за неприлично большую "сэйлери" американский солдат будет воевать только в комфортабельном танке. А наши- иное дело. Воевать на танке с загазованным боевым отделением, с тесным жизненным пространством, со скверной управляемостью и при этом кричать "Ура!" могут только наши. Готов поспорить, ни один американский танкист не поверит в двигатель в боевом отделении- а наши отцы и деды на таких машинах воевали и побеждали. И при этом гордились своей техникой. Герои. Настоящие. А американский солдат- просто хороший солдат.
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (16.04.2006 22:39:01)
Дата 16.04.2006 22:48:39

Re: Интересное сообщение...


>>А насчет туалетной бумаги, постите - ерунда полная. Современный американский солдат по боеспособности таки выше нашего современного же, а уж чтобы у него задничная бумага была - задача его службы тыла и в нужный момент он ее получит. Можете не сомневаться. Нарвится нам это или нет.
>Не сумлеваюсь даже. Но если его служба тыла подведет, не проживет их солдат на подножном корму.

Проживет, что неоднократно показывал во Вьетнаме и в Ираке.

>И даже за неприлично большую "сэйлери" американский солдат будет воевать только в комфортабельном танке.

То-есть вы это знаете наверняка?

>А наши- иное дело. Воевать на танке с загазованным боевым отделением, с тесным жизненным пространством, со скверной управляемостью и при этом кричать "Ура!" могут только наши.

"Воевать в таких условиях может или идиот, или забитый командованием недочеловек". О ком это, кто и когда сказал - попробуйте догадаться сами :)

>Готов поспорить, ни один американский танкист не поверит в двигатель в боевом отделении- а наши отцы и деды на таких машинах воевали и побеждали.

Это предмет гордости или жалости?

>И при этом гордились своей техникой.

Нет они были БЛАГОДАРНЫ, что их бабы и дети делали "хоть это говно но много" (прошу прощения у модератора, но цитата фактическая, произнесена Ремом Улановым в 1995-м.

>Герои. Настоящие. А американский солдат- просто хороший солдат.

То-есть лучше борться с трудностями, которые сам себе зоздаешь, чем бороться с врагом, имея все необходимое?
Меня в свое время очень задела фраза: "Наш народ на трудности отзывчив"... Так может, так оно и есть, если вы гордитесь тем, что наши предки воевали сидя по горло в дерьме?
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (16.04.2006 22:48:39)
Дата 16.04.2006 23:27:02

Никак не могу согласиться

Почему вдруг "трудности, которые сам себе создаешь"? Разве была возможность сделать технику лучше? Ой как вряд ли. Трудности были не от хорошей жизни. И для наших конструкторов это тоже большой подвиг- в таких условиях создавать технику, по своим характеристикам не уступающую и порой превосходящую аналоги.
Я горжусь тем, что наши предки выстояли и победили в войне против сильнейшей армии в Европе, даже несмотря на совершенно объективные технологические трудности. Вопреки всему.
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (16.04.2006 23:27:02)
Дата 17.04.2006 01:17:09

Re: Никак не...

>Почему вдруг "трудности, которые сам себе создаешь"? Разве была возможность сделать технику лучше? Ой как вряд ли.

Вы переводите разговор в совершенно иное русло. Хотя сделать технику лучше возможности таки были. Просто выбрали совершенно иной путь. Путь наименьших затрат при изготовлении и освоении при довольно средних ТТХ. А это позволило воплотить путь громадного числа боевых единиц, в коих сидели в высшей степени средние специалисты. Если немецкие ягдгешвадеры мотались по всем фронтам, как пожарные машины, то у нас на каждом фронта таких было. А кое где и не по одному... Почти то же о панцердивизионах...

>Трудности были не от хорошей жизни. И для наших конструкторов это тоже большой подвиг- в таких условиях создавать технику, по своим характеристикам не уступающую и порой превосходящую аналоги.

Насчет "превосходящей аналоги" это вы о чем? Сами кнструкторы не знали такого. Мне повезло. Я имел счастье общаться с А.Морозовым и Л.Горлицким. Так вот А.Морозов был первым, кто в мою юную душу (а мне было тогда 16 лет) вложил мысль, что ТОЛЬКО ДУРАКИ пытаются сравнить танки разных стран, но одного времени выпуска, гоаоря, что "Шерман" был очень хорошим танком, что НИ ЧЕМ НЕ УСТУПАЛ Т-34. А Л.Горлицкий донес мысль, что ДЛЯ НЕМЦЕВ может быть лучшим только НЕМЕЦКИЙ ТАНК, как для нас наш, для мируканцев мируканский и никак иначе, ибо если кто-то строит танки не для себя, то он дурак.

>Я горжусь тем, что наши предки выстояли и победили в войне против сильнейшей армии в Европе, даже несмотря на совершенно объективные технологические трудности. Вопреки всему.

Да на здоровье. Я вам и не пытаюсь мешать гордиться. Только при этом передергивать не надо, искусственно вымскивая у кого-то преимущества там, где их не было.

Ваш пример - Т-60. Его ЕДИНСТВЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО над кем угодно лишь в том, что он был под рукой в нужное, страшное время, разделив в этот момент все тяготы фронтовой жизни с самыми погано выпущенными Т-34, штучно свернутыми на коленке КВ, и с первыми поставленными "Матильдами", "Валентинами".

Так что ежели уж делать памятник, то я бы на нем поставил все названные мною танки: КВ, Т-34, Т-60, "матильда" и "Валентайн".
От Нумер
К Старый дед (17.04.2006 01:17:09)
Дата 17.04.2006 04:24:33

Re: Никак не...


>Вы переводите разговор в совершенно иное русло. Хотя сделать технику лучше возможности таки были. Просто выбрали совершенно иной путь. Путь наименьших затрат при изготовлении и освоении при довольно средних ТТХ.

Не знаю, как Вы считаете, но по-моему супер-мега-танков с надёжностью для парадов и огромной ценой у нас "наелись" ещё в 30-е.

>А это позволило воплотить путь громадного числа боевых единиц, в коих сидели в высшей степени средние специалисты. Если немецкие ягдгешвадеры мотались по всем фронтам, как пожарные машины, то у нас на каждом фронта таких было. А кое где и не по одному... Почти то же о панцердивизионах...

>Насчет "превосходящей аналоги" это вы о чем? Сами кнструкторы не знали такого. Мне повезло. Я имел счастье общаться с А.Морозовым и Л.Горлицким. Так вот А.Морозов был первым, кто в мою юную душу (а мне было тогда 16 лет) вложил мысль, что ТОЛЬКО ДУРАКИ пытаются сравнить танки разных стран, но одного времени выпуска, гоаоря, что "Шерман" был очень хорошим танком, что НИ ЧЕМ НЕ УСТУПАЛ Т-34.

ничего не понимаю. так нельзя или сранивает Т-34 с Шерманом?
От Старый дед
К Нумер (17.04.2006 04:24:33)
Дата 17.04.2006 06:18:52

Re: Никак не...


>>Вы переводите разговор в совершенно иное русло. Хотя сделать технику лучше возможности таки были. Просто выбрали совершенно иной путь. Путь наименьших затрат при изготовлении и освоении при довольно средних ТТХ.
>
>Не знаю, как Вы считаете, но по-моему супер-мега-танков с надёжностью для парадов и огромной ценой у нас "наелись" ещё в 30-е.

Это вы о чем?


>>Насчет "превосходящей аналоги" это вы о чем? Сами кнструкторы не знали такого. Мне повезло. Я имел счастье общаться с А.Морозовым и Л.Горлицким. Так вот А.Морозов был первым, кто в мою юную душу (а мне было тогда 16 лет) вложил мысль, что ТОЛЬКО ДУРАКИ пытаются сравнить танки разных стран, но одного времени выпуска, гоаоря, что "Шерман" был очень хорошим танком, что НИ ЧЕМ НЕ УСТУПАЛ Т-34.
>
>ничего не понимаю. так нельзя или сранивает Т-34 с Шерманом?

Это где он его сравнивает? Можно ссылочку?
От Нумер
К Старый дед (17.04.2006 06:18:52)
Дата 17.04.2006 09:21:24

Re: Никак не...

>Это вы о чем?

О Т-46, Т-49, Т-35, ПТ-1 и прочих проваленных из-за высокой цены и сложности проектов.

>Это где он его сравнивает? Можно ссылочку?

" гоаоря, что "Шерман" был очень хорошим танком, что НИ ЧЕМ НЕ УСТУПАЛ Т-34"

Вот это он говорил?
От Старый дед
К Нумер (17.04.2006 09:21:24)
Дата 17.04.2006 10:37:59

Re: Никак не...

>>Это вы о чем?
>
>О Т-46, Т-49, Т-35, ПТ-1 и прочих проваленных из-за высокой цены и сложности проектов.

То есть Т-46, Т-29, Т-35 и ПТ-1 - супер-мега-танки с надёжностью для парадов и огромной ценой?
Простите, мне стыдно.

>>Это где он его сравнивает? Можно ссылочку?
>
>" гоаоря, что "Шерман" был очень хорошим танком, что НИ ЧЕМ НЕ УСТУПАЛ Т-34"

>Вот это он говорил?

Таки ГДЕ ОН ИХ СРАВНИВАЛ? Говоря НИ В ЧЕМ НЕ УСТУПАЛ, он говорил (расшифровываю), что ОНИ БВЛИ РАВНОЗНАЧНЫ. если хотите, эквивалентны. А как сравнивать эквиваленты? Если вы умеете, то я нет. Ибо В ИТОГЕ сравнения нуль выходит.
От Нумер
К Старый дед (17.04.2006 10:37:59)
Дата 18.04.2006 13:05:17

Re: Никак не...

>То есть Т-46, Т-29, Т-35 и ПТ-1 - супер-мега-танки с надёжностью для парадов и огромной ценой?
>Простите, мне стыдно.

А Т-35 с высокой надёжностью? А Т-46,Т-29, ПТ-1 - дешёвые танки? Да и Т-35 стоил много.

>Таки ГДЕ ОН ИХ СРАВНИВАЛ? Говоря НИ В ЧЕМ НЕ УСТУПАЛ, он говорил (расшифровываю), что ОНИ БВЛИ РАВНОЗНАЧНЫ. если хотите, эквивалентны. А как сравнивать эквиваленты? Если вы умеете, то я нет. Ибо В ИТОГЕ сравнения нуль выходит.

Ну если сделан вывод, что они эквивалентны, то это уже сравнение. Кажется я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.
От Старый дед
К Нумер (18.04.2006 13:05:17)
Дата 19.04.2006 02:39:35

Re: Никак не...

>>То есть Т-46, Т-29, Т-35 и ПТ-1 - супер-мега-танки с надёжностью для парадов и огромной ценой?
>>Простите, мне стыдно.
>
>А Т-35 с высокой надёжностью? А Т-46,Т-29, ПТ-1 - дешёвые танки? Да и Т-35 стоил много.

Простите, а Т-34 до введения конвейера и сварочного автомата стоил от пол миллиона до 400 тыс (это при том, что БТ-7 стоил около 100 тыс) и с надежностью у него до 1943 тоже было, мягко говоря, сильно "не очень". И что отсюда?

>>Таки ГДЕ ОН ИХ СРАВНИВАЛ? Говоря НИ В ЧЕМ НЕ УСТУПАЛ, он говорил (расшифровываю), что ОНИ БВЛИ РАВНОЗНАЧНЫ. если хотите, эквивалентны. А как сравнивать эквиваленты? Если вы умеете, то я нет. Ибо В ИТОГЕ сравнения нуль выходит.
>
>Ну если сделан вывод, что они эквивалентны, то это уже сравнение. Кажется я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.

Извините, если человек сначала говорит, что сравнивают идиоты, ибо даже такой АЦТОЙ, как "шерман" (а шнрман в те годы в нашей литературе иначе не звали)был в общем-то НЕ ХУЖЕ, то он говорит, что их сравнивают идиоты, ибо они - не хуже друг друга... Сравните два танка по параметрам "не хуже"?
От Нумер
К Старый дед (19.04.2006 02:39:35)
Дата 21.04.2006 19:14:38

сразу скажу, что не являюсь сторонником плюсометрии и считаю, что в бою главное

- люди.
От Нумер
К Старый дед (19.04.2006 02:39:35)
Дата 21.04.2006 19:10:26

Re: Никак не...

>Простите, а Т-34 до введения конвейера и сварочного автомата стоил от пол миллиона до 400 тыс (это при том, что БТ-7 стоил около 100 тыс) и с надежностью у него до 1943 тоже было, мягко говоря, сильно "не очень". И что отсюда?

Что упрощая, двигались в верном направлении. Да и ПМСМ, с 1943 всё же несколько перегиб, ПМСМ, в 1942 она стала удовлетворительной.

>Извините, если человек сначала говорит, что сравнивают идиоты, ибо даже такой АЦТОЙ, как "шерман" (а шнрман в те годы в нашей литературе иначе не звали)был в общем-то НЕ ХУЖЕ, то он говорит, что их сравнивают идиоты, ибо они - не хуже друг друга... Сравните два танка по параметрам "не хуже"?

Ну на мой личный взгляд Шерман вполне себе неплохой танк. В общем я так и не понимаю, почему он то сравнивает, от говорил что сравнивают идиоты, особенно если учесть, что сам он к идиотам совершенно точно не относился.
Ну Mk.I явно хуже ИС-2.
От Старый дед
К Нумер (21.04.2006 19:10:26)
Дата 21.04.2006 21:17:07

Re: Никак не...

>>Простите, а Т-34 до введения конвейера и сварочного автомата стоил от пол миллиона до 400 тыс (это при том, что БТ-7 стоил около 100 тыс) и с надежностью у него до 1943 тоже было, мягко говоря, сильно "не очень". И что отсюда?
>
>Что упрощая, двигались в верном направлении.

То, что качество брони к началу 1943-го резко упало - это правильно?

>Да и ПМСМ, с 1943 всё же несколько перегиб, ПМСМ, в 1942 она стала удовлетворительной.

Ага. Особенно производства СТЗ и завода № 112. Это когда в 1942-м?

>>Извините, если человек сначала говорит, что сравнивают идиоты, ибо даже такой АЦТОЙ, как "шерман" (а шнрман в те годы в нашей литературе иначе не звали)был в общем-то НЕ ХУЖЕ, то он говорит, что их сравнивают идиоты, ибо они - не хуже друг друга... Сравните два танка по параметрам "не хуже"?
>
>Ну на мой личный взгляд Шерман вполне себе неплохой танк. В общем я так и не понимаю, почему он то сравнивает, от говорил что сравнивают идиоты, особенно если учесть, что сам он к идиотам совершенно точно не относился.

Простите, я не вижу, где он сравнивает.

>Ну Mk.I явно хуже ИС-2.

Как обычно, идиотский ход в виду невнимательности на щит и вперед? Напомню: "...танки разных стран, но одного времени выпуска...".
От Нумер
К Старый дед (21.04.2006 21:17:07)
Дата 22.04.2006 06:25:26

Re: Никак не...

>То, что качество брони к началу 1943-го резко упало - это правильно?

Полагаю, что лучше, чем строить полтора выставочных танка.

>Простите, я не вижу, где он сравнивает.

лучше/хуже - это не сранение?

>Как обычно, идиотский ход в виду невнимательности на щит и вперед? Напомню: "...танки разных стран, но одного времени выпуска...".

Ну а Вы представьте, что Mk.I выпускался одновременно с ИС-2. Ведь ничего не изменится. Ну или с Ха-Го сраните.
От Старый дед
К Нумер (22.04.2006 06:25:26)
Дата 22.04.2006 11:00:39

Re: Никак не...

>>То, что качество брони к началу 1943-го резко упало - это правильно?
>
>Полагаю, что лучше, чем строить полтора выставочных танка.

А может, лучше "уменьшить суточную программу танковых заводов на 7-12 процентов, увеличив качество и надежность выпускаемых танков в 2-2,7 раза", к чему призывал В.Малышев весной 1942 г.? Может, призыв "прекратить переброску средств в выпуск масс небоеспособных легких танков, сосредоточив их на скорейшей пересторойке эвакуируемой промышленности", не так уж глуп был?

>>Простите, я не вижу, где он сравнивает.
>
>лучше/хуже - это не сранение?

"Не лучше" и "не хуже" - не сравнение, а ПРИРАВНИВАНИЕ.

>>Как обычно, идиотский ход в виду невнимательности на щит и вперед? Напомню: "...танки разных стран, но одного времени выпуска...".
>
>Ну а Вы представьте, что Mk.I выпускался одновременно с ИС-2. Ведь ничего не изменится. Ну или с Ха-Го сраните.

А зачем опускаться до идиотизма? Я не "генерал - дохлятинка". А насчет Ха-го есть еще и класс машин. Но все равно повторяю. В 1941-м у немцев не было ничего, равноценного нашим 900 КВ и 1500 Т-34, ан они были нас. Таки дело не в ТТХ! Факт!
От Нумер
К Старый дед (22.04.2006 11:00:39)
Дата 22.04.2006 21:35:50

Re: Никак не...

>А может, лучше "уменьшить суточную программу танковых заводов на 7-12 процентов, увеличив качество и надежность выпускаемых танков в 2-2,7 раза", к чему призывал В.Малышев весной 1942 г.?

Может быть. Но всё же не стоит считать руководителей СССР дураками.

>Может, призыв "прекратить переброску средств в выпуск масс небоеспособных легких танков, сосредоточив их на скорейшей пересторойке эвакуируемой промышленности", не так уж глуп был?

ну дык к концу 1943 лёгкие практически сняли с производства.

>"Не лучше" и "не хуже" - не сравнение, а ПРИРАВНИВАНИЕ.

Ну уж тогда совсем плохо понимаю Вашу терминалогию.


>А зачем опускаться до идиотизма?

Это не идиотизм. Просто я привел вырожденный случай, чтобы показать, что не всё так просто.

>Я не "генерал - дохлятинка".

Не понял.

>А насчет Ха-го есть еще и класс машин.

Класс - это замечательно, только Ха-го в частности выполняли задачи, которые у нас выполняли Исы - поддержа пехоты.

>Но все равно повторяю. В 1941-м у немцев не было ничего, равноценного нашим 900 КВ и 1500 Т-34, ан они были нас. Таки дело не в ТТХ! Факт!

Я и не спорю. Ещё раз, как я уже говорил, я также считаю, что главное - не танк, а какие люди управляют им и вообще армией, в которой он воюет. Что не отменяет то, что на лучшем танке и воевать лучше. Это как лыжи. Если разрывы между соперниками слишком велики - никакой Fisher с Swix`овским парафином и ускорителем не поможет, однако если соперники примерно равны, то именно это и может определить победителя. В результате конечно сборники и на Тисе обгонят меня или Вас, но на соревнованиях предпочитают фишера с россиньолами. :)
От Старый дед
К Нумер (22.04.2006 21:35:50)
Дата 23.04.2006 20:56:44

Re: Никак не...

>>А может, лучше "уменьшить суточную программу танковых заводов на 7-12 процентов, увеличив качество и надежность выпускаемых танков в 2-2,7 раза", к чему призывал В.Малышев весной 1942 г.?
>
>Может быть. Но всё же не стоит считать руководителей СССР дураками.

А кто считает их дураками?

>>Может, призыв "прекратить переброску средств в выпуск масс небоеспособных легких танков, сосредоточив их на скорейшей пересторойке эвакуируемой промышленности", не так уж глуп был?
>
>ну дык к концу 1943 лёгкие практически сняли с производства.

Так стало быть не глуп призыв-то?

>>"Не лучше" и "не хуже" - не сравнение, а ПРИРАВНИВАНИЕ.
>
>Ну уж тогда совсем плохо понимаю Вашу терминалогию.

Это НЕ МОЯ терминология.

>>А зачем опускаться до идиотизма?
>
>Это не идиотизм. Просто я привел вырожденный случай, чтобы показать, что не всё так просто.

Простите, вырожденный случай должен быть в рамках рассматриваемого.

>>Я не "генерал - дохлятинка".
>
>Не понял.

Я. Гашек "Похождения Бравого солдата Швейка".

>>А насчет Ха-го есть еще и класс машин.
>
>Класс - это замечательно, только Ха-го в частности выполняли задачи, которые у нас выполняли Исы - поддержа пехоты.

ИСы У НАС НЕ выполняли задачи поддержки пехоты. Они входили в тяжелотанковые полки прорыва. Ха-го тоже?

>>Но все равно повторяю. В 1941-м у немцев не было ничего, равноценного нашим 900 КВ и 1500 Т-34, ан они были нас. Таки дело не в ТТХ! Факт!
>
>Я и не спорю. Ещё раз, как я уже говорил, я также считаю, что главное - не танк, а какие люди управляют им и вообще армией, в которой он воюет. Что не отменяет то, что на лучшем танке и воевать лучше. Это как лыжи. Если разрывы между соперниками слишком велики - никакой Fisher с Swix`овским парафином и ускорителем не поможет, однако если соперники примерно равны, то именно это и может определить победителя. В результате конечно сборники и на Тисе обгонят меня или Вас, но на соревнованиях предпочитают фишера с россиньолами. :)

Хотите антипример? "Формула-1" ВСЕ претенденты примерно равны по уровню, ан что-то не вижу я, чтобы регулярно побеждал болид с более высокими ТТХ. Извините.
От Нумер
К Старый дед (23.04.2006 20:56:44)
Дата 25.04.2006 10:19:35

Re: Никак не...

>А кто считает их дураками?

Вы говорите, что они принимали совершенно не соответствующие реальным потребностям решения. Так может дело несколько сложнее, если столько людей по Вашему получается, ошибались всю войну и очень сильно?

>Так стало быть не глуп призыв-то?

Так стало быть претензия не в кассу?

>Это НЕ МОЯ терминология.

А чья?

>Простите, вырожденный случай должен быть в рамках рассматриваемого.

А чем пример не корректен? Просто Ха-Го настолько плох, что трудно говорить о его равенстве с Исом. Вот и всё. Слишком большой отрыв. Техника кое-что да значит.

>Я. Гашек "Похождения Бравого солдата Швейка".

Я не помню контекста.

>ИСы У НАС НЕ выполняли задачи поддержки пехоты. Они входили в тяжелотанковые полки прорыва. Ха-го тоже?

в отедельные батальоны, занимавшиеся поддержкой пехоты, как и Исы, придававшиеся пехоте при прорыве.

>Хотите антипример? "Формула-1" ВСЕ претенденты примерно равны по уровню, ан что-то не вижу я, чтобы регулярно побеждал болид с более высокими ТТХ. Извините.

Ну да, давно ли Минарди побижадло? Ну сейчас она Торро Росо. А то всё феррари да феррари(ну рено в прошлом году). А как Баррикелло стал ездить не на супер-тачке F2004, а на средней Хонде - так и победы "куда-то" делись. Даже там крайне важно, на каком болиде катаются. Также и в лыжах. Вероятность победы на хороших лыжах сильно больше. А если хреново намазались - будет как с сборной Норвегии в Турина не классической пятнашке. Хоть там и мега-монстры классического хода никто даже и в десятку не вошёл.
От Старый дед
К Нумер (25.04.2006 10:19:35)
Дата 25.04.2006 11:07:11

Re: Никак не...

>>А кто считает их дураками?
>
>Вы говорите, что они принимали совершенно не соответствующие реальным потребностям решения. Так может дело несколько сложнее, если столько людей по Вашему получается, ошибались всю войну и очень сильно?

Обождите, причем тут "ошибались"?
Где это я говорил что "принимали совершенно не соответствующие реальным потребностям решения"? Вам не кажется, что вы подменяете то, что я говоил ВАШИМИ ЛИЧНЫМИ фантазиями обо мне?

>>Так стало быть не глуп призыв-то?
>
>Так стало быть претензия не в кассу?

Ваша претензия к моим словам? Или конкретно чья и какая именно?

>>Это НЕ МОЯ терминология.
>
>А чья?

Общепринятая. Из науки логики следует, что сравнение - есть ВЫЧИТАНИЕ характеристик и определение знака при итоге. Так вот "не больше" и "не меньше" - неопределенность, недопустимая при строгом сравнении и приводящая к выравниванию.
Хотя в этом вы занимаетесь буквоедством.

>>Простите, вырожденный случай должен быть в рамках рассматриваемого.
>
>А чем пример не корректен? Просто Ха-Го настолько плох, что трудно говорить о его равенстве с Исом. Вот и всё. Слишком большой отрыв. Техника кое-что да значит.

Нет. Просто ХА-Го - танк совершенно иной эпохи (разработан за 7 лет до ИС) и совершенно иного класса (как по весу, так и по перечню решаемых задач). Вы ведь не будете сравнивать латы рыцаря с танкеткой, или Бронеавтомобиль "остин-Путилов" с БА-10. Хотя в ВИФ такие попытки были.

>>Я. Гашек "Похождения Бравого солдата Швейка".
>
>Я не помню контекста.

В сети книга имеется. Искалкой можно понять контекст при желании.

>>ИСы У НАС НЕ выполняли задачи поддержки пехоты. Они входили в тяжелотанковые полки прорыва. Ха-го тоже?
>
>в отедельные батальоны, занимавшиеся поддержкой пехоты, как и Исы, придававшиеся пехоте при прорыве.

Поподробнее насчет Исов, придававшихся пехоте при прорыве, особенно в составе "отдельных батальонов поддержки пехоты". Потом займемся разбором штатов и задач указанных батальонов, а главное - концепции применения танков императорской Японией.

>>Хотите антипример? "Формула-1" ВСЕ претенденты примерно равны по уровню, ан что-то не вижу я, чтобы регулярно побеждал болид с более высокими ТТХ. Извините.
>
>Ну да, давно ли Минарди побижадло? Ну сейчас она Торро Росо. А то всё феррари да феррари(ну рено в прошлом году).

Вы уже тут произнесли три навания, кои мне ничего не говорят, но подтверждают, что не "феррари" и "рено" побеждают, а дяди, что седят унутре.

>А как Баррикелло стал ездить не на супер-тачке F2004, а на средней Хонде - так и победы "куда-то" делись. Даже там крайне важно, на каком болиде катаются.

Дак простите, какй же идиот меняет класс? Если один выедет на "тиграх", другой будет на Т-26 В ОТКРЫТОМ БОЮ верх одержит первый. Танки-то разноклассовые. Но В РЕАЛЬНОЙ ОБЩЕВОЙСКОВОЙ ОПЕРАЦИИ сие вовсе не факт. Второй способен обрезать коммуникации первому и забрать весь его танковый парк голыми руками.

>Также и в лыжах. Вероятность победы на хороших лыжах сильно больше. А если хреново намазались - будет как с сборной Норвегии в Турина не классической пятнашке. Хоть там и мега-монстры классического хода никто даже и в десятку не вошёл.

Насчет лыж вам, возможно, и виднее, а насчет танков, простите, нет.:) Особенно в войне. Тут уже не линейная функция, а система нелду.
От Нумер
К Старый дед (25.04.2006 11:07:11)
Дата 25.04.2006 11:49:57

Re: Никак не...


>Обождите, причем тут "ошибались"?
>Где это я говорил что "принимали совершенно не соответствующие реальным потребностям решения"? Вам не кажется, что вы подменяете то, что я говоил ВАШИМИ ЛИЧНЫМИ фантазиями обо мне?

При том, что Вы говорили, что Малышева не послушали, а зря. И что на самом деле надо было делать как немцы, а наши генералы и промышленники этого не понимали.

>Ваша претензия к моим словам? Или конкретно чья и какая именно?

Вы это выразили как претензию к советскому руководству, я не прав?

>Общепринятая. Из науки логики следует, что сравнение - есть ВЫЧИТАНИЕ характеристик и определение знака при итоге. Так вот "не больше" и "не меньше" - неопределенность, недопустимая при строгом сравнении и приводящая к выравниванию.
>Хотя в этом вы занимаетесь буквоедством.

Не, я просто не понимаю. Как можно говорить вывод, а при этом говорить,что танки не сравнивали? Ну вот если говорят, что оптика лучше, то как её сранивать? Ведь не меряли мутность плексиглаза(или что там было?), грубо говоря, а сравнивали по ощущениям. Не обязательно же числа вычитать.

>Нет. Просто ХА-Го - танк совершенно иной эпохи (разработан за 7 лет до ИС)

но применялся-то он одновременно. А Т-34 с устаревшей подвеской и КПП - тоже танк другой эпохи по сравнению с каким-нибудь КВ?

>и совершенно иного класса (как по весу, так и по перечню решаемых задач).

ну а задачи-то чем принципиально разняться?

>Поподробнее насчет Исов, придававшихся пехоте при прорыве, особенно в составе "отдельных батальонов поддержки пехоты". Потом займемся разбором штатов и задач указанных батальонов, а главное - концепции применения танков императорской Японией.

Ну а как наш "полк" назвать в 21 танк? Вообще это у всех называлось бы батальон.

>Вы уже тут произнесли три навания, кои мне ничего не говорят, но подтверждают, что не "феррари" и "рено" побеждают, а дяди, что седят унутре.

Ладно, суть не в этом. Суть в том, что на средней машине в Ф-1 побеждают раз в пару лет по большим праздникам, а на отстое(по Ф-1 меркам, конечно) не побеждал никто уже чёрте-сколько времени. При том, что разрыв действительно невелик между машинами.

>Дак простите, какй же идиот меняет класс? Если один выедет на "тиграх", другой будет на Т-26 В ОТКРЫТОМ БОЮ верх одержит первый. Танки-то разноклассовые. Но В РЕАЛЬНОЙ ОБЩЕВОЙСКОВОЙ ОПЕРАЦИИ сие вовсе не факт.

Ну а зачем общевойсковую операцию приплетать? Если использовать танки, как на Баин-Цагане или вначале войны, то результат будет один с практически любыми вундерваффелями. Кто спорит? Другое дело, что часть на Тиграх при прочих равных буде выполнять боевые задачи чаще и с меньшеми потерями.

>Насчет лыж вам, возможно, и виднее, а насчет танков, простите, нет.:) Особенно в войне. Тут уже не линейная функция, а система нелду.

Я просто к тому, что конечно главное - это человек, но техника, на которой он воюет/соревнуется также значит кое-что. А иногда - и многое. Особенно когда противники примерно равны.
От Старый дед
К Нумер (25.04.2006 11:49:57)
Дата 25.04.2006 12:13:08

Re: Никак не...


>>Обождите, причем тут "ошибались"?
>>Где это я говорил что "принимали совершенно не соответствующие реальным потребностям решения"? Вам не кажется, что вы подменяете то, что я говоил ВАШИМИ ЛИЧНЫМИ фантазиями обо мне?
>
>При том, что Вы говорили, что Малышева не послушали, а зря. И что на самом деле надо было делать как немцы, а наши генералы и промышленники этого не понимали.

Давайте разбираться конкретно, а не фантазируя "на тему". ОК?

>>Ваша претензия к моим словам? Или конкретно чья и какая именно?
>
>Вы это выразили как претензию к советскому руководству, я не прав?

Опять же конкретно фразу с указанием оного.

>>Общепринятая. Из науки логики следует, что сравнение - есть ВЫЧИТАНИЕ характеристик и определение знака при итоге. Так вот "не больше" и "не меньше" - неопределенность, недопустимая при строгом сравнении и приводящая к выравниванию.
>>Хотя в этом вы занимаетесь буквоедством.
>
>Не, я просто не понимаю. Как можно говорить вывод, а при этом говорить,что танки не сравнивали?

Целиком никогда и никто. Ни в одном отчете вы не найдете фразы "танк Т-хх лучше танка М-хх". Танк - это не только ценный мех, то-есть механизмы, но и 4-5 килограммов, простите, тупых (или же умных) бойцов.

>Ну вот если говорят, что оптика лучше, то как её сранивать?

Для этого есть конкретные цифровые величины. В оптике нет человека.

>Ведь не меряли мутность плексиглаза(или что там было?), грубо говоря, а сравнивали по ощущениям.

Именно ИЗМЕРЯЛИ прозрачность. Не знаю, как в плексигласе, а в триплексах использовали сетку в виде расходящихся из центра лучиков, на разных расстояниях от центра пересеченных концентрическими окружностями с нанесенными на них показателями прозрачности. Там, где ОТЧЕТЛИВО видны эти лучики все порознь, считывают показания прозрачности на ближайшей окружности.

>Не обязательно же числа вычитать.

А что еще вычитать можно?

>>Нет. Просто ХА-Го - танк совершенно иной эпохи (разработан за 7 лет до ИС)
>
>но применялся-то он одновременно. А Т-34 с устаревшей подвеской и КПП - тоже танк другой эпохи по сравнению с каким-нибудь КВ?

Да по барабану, что применялся одновременно. В войну были факты применения пик. Будете сравнивать их с ИС?
Т-34 с КВ сравгивают только идиоты. Это танки ОДНОЙ ЭПОХИ, но разного класса и разного рода решаемых задач.

>>и совершенно иного класса (как по весу, так и по перечню решаемых задач).
>
>ну а задачи-то чем принципиально разняться?

А вы подумайте сами. Именно, что ПРИНЦИПИАЛЬНО разнятся.

>>Поподробнее насчет Исов, придававшихся пехоте при прорыве, особенно в составе "отдельных батальонов поддержки пехоты". Потом займемся разбором штатов и задач указанных батальонов, а главное - концепции применения танков императорской Японией.
>
>Ну а как наш "полк" назвать в 21 танк? Вообще это у всех называлось бы батальон.

Правда? И все-таки вы не уходите от вопроса. Давайте конкретно на заднные вопросы.

>>Вы уже тут произнесли три навания, кои мне ничего не говорят, но подтверждают, что не "феррари" и "рено" побеждают, а дяди, что седят унутре.
>
>Ладно, суть не в этом. Суть в том, что на средней машине в Ф-1 побеждают раз в пару лет по большим праздникам, а на отстое(по Ф-1 меркам, конечно) не побеждал никто уже чёрте-сколько времени. При том, что разрыв действительно невелик между машинами.

Знаете, разрыв между "Матильдой" и "Т-34" тоже вроде не велик, но класс таки разный.

>>Дак простите, какй же идиот меняет класс? Если один выедет на "тиграх", другой будет на Т-26 В ОТКРЫТОМ БОЮ верх одержит первый. Танки-то разноклассовые. Но В РЕАЛЬНОЙ ОБЩЕВОЙСКОВОЙ ОПЕРАЦИИ сие вовсе не факт.
>
>Ну а зачем общевойсковую операцию приплетать?

А для чего танки есть? Для общевойсковой операции, или для пиписькометрии и столкновения на гладком столе?

>Если использовать танки, как на Баин-Цагане или вначале войны, то результат будет один с практически любыми вундерваффелями. Кто спорит?

Вы.

>Другое дело, что часть на Тиграх при прочих равных буде выполнять боевые задачи чаще и с меньшеми потерями.

Правда? Я знаю примеры обратного.

>>Насчет лыж вам, возможно, и виднее, а насчет танков, простите, нет.:) Особенно в войне. Тут уже не линейная функция, а система нелду.
>
>Я просто к тому, что конечно главное - это человек, но техника, на которой он воюет/соревнуется также значит кое-что. А иногда - и многое. Особенно когда противники примерно равны.

Скажите, как могут быть "примерно равны" миллион бойцов с одной стороны против миллиона бойцов с другой? Приведите пример "примерного равнества" армий. Я такого не знаю.
От Нумер
К Старый дед (25.04.2006 12:13:08)
Дата 25.04.2006 12:44:56

Re: Никак не...

>Давайте разбираться конкретно, а не фантазируя "на тему". ОК?

Ну а Вы такого не говорили?

>Опять же конкретно фразу с указанием оного.

"А может, лучше "уменьшить суточную программу танковых заводов на 7-12 процентов, увеличив качество и надежность выпускаемых танков в 2-2,7 раза", к чему призывал В.Малышев весной 1942 г.? Может, призыв "прекратить переброску средств в выпуск масс небоеспособных легких танков, сосредоточив их на скорейшей пересторойке эвакуируемой промышленности", не так уж глуп был?"


>Целиком никогда и никто. Ни в одном отчете вы не найдете фразы "танк Т-хх лучше танка М-хх". Танк - это не только ценный мех, то-есть механизмы, но и 4-5 килограммов, простите, тупых (или же умных) бойцов.

Ну и? Почему вывод из сравнения "танки примерно равны" чем-то отличается от вывода Морозова?

>А что еще вычитать можно?

Можно не вычитать. Например Вы оцениваете подвижность. Но ведь результаты могут быть совершенно разные в зависимости от условий. Например песчаный грунт или твёрдый. У Чобитка есть сравнение Т-72 и Т-64 по подвижности, так один там лучше на песке, второй - в горах. Ну и как это цифрами оценить? Или танк в одном лучше, в другом хуже. И как сравнивать показатели?

>Да по барабану, что применялся одновременно. В войну были факты применения пик. Будете сравнивать их с ИС?

пик - это что?

>Т-34 с КВ сравгивают только идиоты. Это танки ОДНОЙ ЭПОХИ, но разного класса и разного рода решаемых задач.

Мы эпоху сравниваем, а не задачи.

>А вы подумайте сами. Именно, что ПРИНЦИПИАЛЬНО разнятся.

Плохо предтавляю. Разве что дело в национальных особенностях применения танков.

>Правда? И все-таки вы не уходите от вопроса. Давайте конкретно на заднные вопросы.

Примеры придания - тот полк Исов, процент потерь от артиллерии которых считал Исаев в 10 мифах. ПО остальному пока не отвечу.

>Знаете, разрыв между "Матильдой" и "Т-34" тоже вроде не велик, но класс таки разный.

Вы это к чему сказали?

>А для чего танки есть? Для общевойсковой операции, или для пиписькометрии и столкновения на гладком столе?

Тогда надо не танки сравнивать. А в целом войска.

>Вы.

Где?

>Правда? Я знаю примеры обратного.

Ну и какие примеры?

>Скажите, как могут быть "примерно равны" миллион бойцов с одной стороны против миллиона бойцов с другой? Приведите пример "примерного равнества" армий. Я такого не знаю.

Немцы и Антанта в ПМВ. Примерно равны могут легко быть. Именно потому что миллионы и личные качества "размазываются".
От Старый дед
К Нумер (25.04.2006 12:44:56)
Дата 25.04.2006 12:58:33

Re: Никак не...

>>Давайте разбираться конкретно, а не фантазируя "на тему". ОК?
>
>Ну а Вы такого не говорили?

Я же говорю, давайте не будем гадать, а приведем КОНКРЕТНЫЕ фразы, в которых надобно разобраться?

>>Опять же конкретно фразу с указанием оного.
>
>"А может, лучше "уменьшить суточную программу танковых заводов на 7-12 процентов, увеличив качество и надежность выпускаемых танков в 2-2,7 раза", к чему призывал В.Малышев весной 1942 г.? Может, призыв "прекратить переброску средств в выпуск масс небоеспособных легких танков, сосредоточив их на скорейшей пересторойке эвакуируемой промышленности", не так уж глуп был?"

Ну и? Где mem мое утверждение и с чем вы тут конкретно не согласны, или наоборот, согласны?

>>Целиком никогда и никто. Ни в одном отчете вы не найдете фразы "танк Т-хх лучше танка М-хх". Танк - это не только ценный мех, то-есть механизмы, но и 4-5 килограммов, простите, тупых (или же умных) бойцов.
>
>Ну и? Почему вывод из сравнения "танки примерно равны" чем-то отличается от вывода Морозова?

Обождите, я когдла-то возражал против того, что Морозов называл глупым занятием сравнивать ТТХ танков?

>>А что еще вычитать можно?
>
>Можно не вычитать. Например Вы оцениваете подвижность. Но ведь результаты могут быть совершенно разные в зависимости от условий. Например песчаный грунт или твёрдый. У Чобитка есть сравнение Т-72 и Т-64 по подвижности, так один там лучше на песке, второй - в горах. Ну и как это цифрами оценить? Или танк в одном лучше, в другом хуже. И как сравнивать показатели?

Так и равниваются
1. На шоссе А превосходит Б
2. На грутовых дорогах Б превосходит А
3. На сухрой земле А и Б приверно равнозначны
и т.д.

>>Да по барабану, что применялся одновременно. В войну были факты применения пик. Будете сравнивать их с ИС?
>
>пик - это что?

Пика - это палка с острым стальным наконечником.

>>Т-34 с КВ сравгивают только идиоты. Это танки ОДНОЙ ЭПОХИ, но разного класса и разного рода решаемых задач.
>
>Мы эпоху сравниваем, а не задачи.

Ну сравнивайте себе эпохи, если умеете, я вот не умею. В танки только со сравнениями не спешите.

>>А вы подумайте сами. Именно, что ПРИНЦИПИАЛЬНО разнятся.
>
>Плохо предтавляю. Разве что дело в национальных особенностях применения танков.

Откройте первую страницу руководства службы. Там все есть. Фраза: "Танк ХХХ предназначен..." и далее по тексту. Там все есть.

>>Правда? И все-таки вы не уходите от вопроса. Давайте конкретно на заднные вопросы.
>
>Примеры придания - тот полк Исов, процент потерь от артиллерии которых считал Исаев в 10 мифах. ПО остальному пока не отвечу.

Для меня это темный лес. "тот полк Исов, процент которых считал Исаев в курилке..." То, что танки ИС ПРИДАВАЛИ пехотной дивизии, не делает ИСы танками сопровождения.

>>Знаете, разрыв между "Матильдой" и "Т-34" тоже вроде не велик, но класс таки разный.
>
>Вы это к чему сказали?

К тому, что "При том, что разрыв действительно невелик между машинами."

>>А для чего танки есть? Для общевойсковой операции, или для пиписькометрии и столкновения на гладком столе?
>
>Тогда надо не танки сравнивать. А в целом войска.

Разумный подход. Кто-то мешает?

>>Вы.
>
>Где?

Начиная с сообщения: https://vif2ne.su/rkka/forum/1/co/12694.htm
и до сего момента.

>>Правда? Я знаю примеры обратного.
>
>Ну и какие примеры?

Белая Церковь.

>>Скажите, как могут быть "примерно равны" миллион бойцов с одной стороны против миллиона бойцов с другой? Приведите пример "примерного равнества" армий. Я такого не знаю.
>
>Немцы и Антанта в ПМВ. Примерно равны могут легко быть. Именно потому что миллионы и личные качества "размазываются".

Хотелось бы доказательств. Ибо в Первую войну они ВСЕ шибко разные были.
От Нумер
К Старый дед (25.04.2006 12:58:33)
Дата 25.04.2006 19:20:11

Re: Никак не...


>Ну и? Где mem мое утверждение и с чем вы тут конкретно не согласны, или наоборот, согласны?

Я согласен с тем,что надо было снять лёгкие танки,но сомневаюсь, что меры, которые предлагал Малышев возымели бы действие. Хотя бы потому, что приняли другое решение.

>Обождите, я когдла-то возражал против того, что Морозов называл глупым занятием сравнивать ТТХ танков?

Да я и не говорю об этом. Я просто не понимаю, чем то, что он делает в отношении Т-34 и Шермана отличается от сравнения?

>Так и равниваются
>1. На шоссе А превосходит Б
>2. На грутовых дорогах Б превосходит А
>3. На сухрой земле А и Б приверно равнозначны
>и т.д.

ну так это не вычитание цифр получается. Это уже качественные характеристики.

>Пика - это палка с острым стальным наконечником.

Гы-гы. Кто бы подумал. А кто применял? Вроде ни у немцев ни у нас пик на вооружении не было. Поляки?

>Ну сравнивайте себе эпохи, если умеете, я вот не умею. В танки только со сравнениями не спешите.

Ну так тем более. Вы говорите, что танки разной эпохи.

>К тому, что "При том, что разрыв действительно невелик между машинами."

И что из этого?

>Разумный подход. Кто-то мешает?

Так я же говорю, что мы можем сравнивать танки отдельно от войск.

>Начиная с сообщения: https://vif2ne.su/rkka/forum/1/co/12694.htm
>и до сего момента.

Ну и где там это?

>Белая Церковь.

Странная логика. Я же не сказал "всегда", я сказал "чаще". А что было под Белой Церковью? В 1943?

>Хотелось бы доказательств. Ибо в Первую войну они ВСЕ шибко разные были.

Например потери и результаты в наступлениях с 1915 до 1918 весьма похожи.
От Старый дед
К Нумер (25.04.2006 19:20:11)
Дата 25.04.2006 20:45:32

Re: Никак не...


>>Ну и? Где mem мое утверждение и с чем вы тут конкретно не согласны, или наоборот, согласны?
>
>Я согласен с тем,что надо было снять лёгкие танки,но сомневаюсь, что меры, которые предлагал Малышев возымели бы действие. Хотя бы потому, что приняли другое решение.

Которое, тем не менее, успешно провалилось. И Сталин спустя год признал что Малышев был прав, когда говорил, что суточный план не резиновый.

>>Обождите, я когдла-то возражал против того, что Морозов называл глупым занятием сравнивать ТТХ танков?
>
>Да я и не говорю об этом. Я просто не понимаю, чем то, что он делает в отношении Т-34 и Шермана отличается от сравнения?

Просто он говорит "особо умным", что они примерно равнозначны и хватит выискивать в них плюсы и минусы. Опять не понятно?

>>Так и равниваются
>>1. На шоссе А превосходит Б
>>2. На грутовых дорогах Б превосходит А
>>3. На сухрой земле А и Б приверно равнозначны
>>и т.д.
>
>ну так это не вычитание цифр получается. Это уже качественные характеристики.

Какие? Каждая из этих характеритик имеет численные величины.

>>Пика - это палка с острым стальным наконечником.
>
>Гы-гы. Кто бы подумал. А кто применял? Вроде ни у немцев ни у нас пик на вооружении не было. Поляки?

Были У НАС на Ленфронте. Метзавод выпускал их в октябре 1941 г., кстати, как и "репейники" из сваренных между собой гвоздей.

>>Ну сравнивайте себе эпохи, если умеете, я вот не умею. В танки только со сравнениями не спешите.
>
>Ну так тем более. Вы говорите, что танки разной эпохи.

Я и говорю, что не умея сравнивать эпохи, я ТЕМ БОЛЕЕ не умею сравнивать танки оных эпох. Кстати, кУбинцы тоже не умели.

>>К тому, что "При том, что разрыв действительно невелик между машинами."
>
>И что из этого?

Да ничего. Аккурат то, что вы просите.

>>Разумный подход. Кто-то мешает?
>
>Так я же говорю, что мы можем сравнивать танки отдельно от войск.

А как же вы их пытаетесь сравнить между собой?

>>Начиная с сообщения: https://vif2ne.su/rkka/forum/1/co/12694.htm
>>и до сего момента.
>
>Ну и где там это?

Ваши возражения? В каждом посте.

>>Белая Церковь.
>
>Странная логика. Я же не сказал "всегда", я сказал "чаще". А что было под Белой Церковью? В 1943?

В 1944-м. Вообще-то говоря строго "Белая Церковь - Умань". Там гору "тигров" голыми руками взяли.

>>Хотелось бы доказательств. Ибо в Первую войну они ВСЕ шибко разные были.
>
>Например потери и результаты в наступлениях с 1915 до 1918 весьма похожи.

И что отсюда? Вы приравниваете потери умению воевать? Стало быть, мы выбираем равные потери у нас и немцев и утверждаем, что в оных сражениях наши умения воевать совпадали?
От Нумер
К Старый дед (25.04.2006 20:45:32)
Дата 25.04.2006 21:54:23

Re: Никак не...

>Просто он говорит "особо умным", что они примерно равнозначны и хватит выискивать в них плюсы и минусы. Опять не понятно?

Ладно, понял.

>Какие? Каждая из этих характеритик имеет численные величины.

Ну так определить, какой танк в целом лучше по подвижности сложно

>Были У НАС на Ленфронте. Метзавод выпускал их в октябре 1941 г., кстати, как и "репейники" из сваренных между собой гвоздей.

А там кав.дивизии были? А почему не штатное вооружение?

>Я и говорю, что не умея сравнивать эпохи, я ТЕМ БОЛЕЕ не умею сравнивать танки оных эпох. Кстати, кУбинцы тоже не умели.

А как Вы определяете, танк одной эпохи или разных?

>А как же вы их пытаетесь сравнить между собой?

Я не ставлю вопрос "какой танк победит в чистом поле один на один". Я ставлю вопрос, какой танк лучше для вооружения армии. И чем лучше.

>Ваши возражения? В каждом посте.

Вы не правильно понимаете возражения.

>В 1944-м. Вообще-то говоря строго "Белая Церковь - Умань". Там гору "тигров" голыми руками взяли.

Т.е. не "тигры показали себя хуже, чем XXX", а просто разбили немцев и взяли трофеи. Ну и при чём тут это?

>И что отсюда? Вы приравниваете потери умению воевать? Стало быть, мы выбираем равные потери у нас и немцев и утверждаем, что в оных сражениях наши умения воевать совпадали?

Это только один из критериев. Ещё есть и другие. Например, достигнутые результаты. Или оснащённость техникой.
От Китаец
К Нумер (25.04.2006 21:54:23)
Дата 26.04.2006 21:05:53

Маленькая просьба.

Салют!

>Т.е. не "тигры показали себя хуже, чем XXX", а просто разбили немцев и взяли трофеи. Ну и при чём тут это?

Дедушка, не ставте, пожалуйста, три "X" в сообщение, а то их кое где цензура не пропускает.
А по Первой Мировой я Ваши слова подтверждаю.
С почтением, Китаец.
От Старый дед
К Нумер (25.04.2006 21:54:23)
Дата 25.04.2006 22:04:36

Re: Никак не...

>>Какие? Каждая из этих характеритик имеет численные величины.
>
>Ну так определить, какой танк в целом лучше по подвижности сложно

Правильно, но можно при желании сравнить его подвижность, скажем, НА ДОРОГЕ с таковой же у другого танка.

>>Были У НАС на Ленфронте. Метзавод выпускал их в октябре 1941 г., кстати, как и "репейники" из сваренных между собой гвоздей.
>
>А там кав.дивизии были? А почему не штатное вооружение?

А где его брать-то было? Все тыловые посты с пиками были. Все стреляющее (даже ТОЗ-8 и ТОЗ-12) на фронт ушли, а новые винтовки еще не производились.

>>Я и говорю, что не умея сравнивать эпохи, я ТЕМ БОЛЕЕ не умею сравнивать танки оных эпох. Кстати, кУбинцы тоже не умели.
>
>А как Вы определяете, танк одной эпохи или разных?

Как и все. В интересующий нас период было ве эпохи танкостроения. Одна закончилась в 1936-37 гг, а вторая - в 1943-м. Так что лучше всего если и сравнивать ИС, то с "Пантерой", ибо и по времени создания и по классу - почти одноклассники.

>>А как же вы их пытаетесь сравнить между собой?
>
>Я не ставлю вопрос "какой танк победит в чистом поле один на один". Я ставлю вопрос, какой танк лучше для вооружения армии. И чем лучше.

Чем другие. Вы бы сначала рассмотрели хотя бы все возможные альтернативы.

>>Ваши возражения? В каждом посте.
>
>Вы не правильно понимаете возражения.

Как вы их формулируете, так и понимаю. Извините.

>>В 1944-м. Вообще-то говоря строго "Белая Церковь - Умань". Там гору "тигров" голыми руками взяли.
>
>Т.е. не "тигры показали себя хуже, чем XXX", а просто разбили немцев и взяли трофеи. Ну и при чём тут это?

А при том, что в общевойсковом бою ТТХ конкретного танка МАСКИРУЮТСЯ человеческим фактором.

>>И что отсюда? Вы приравниваете потери умению воевать? Стало быть, мы выбираем равные потери у нас и немцев и утверждаем, что в оных сражениях наши умения воевать совпадали?
>
>Это только один из критериев. Ещё есть и другие. Например, достигнутые результаты. Или оснащённость техникой.

А также наличие резервов, стратзапаса и т.д. и т.п. Видите, как все непросто, чтобы приравнивать армию союзников кайзеровской.
От Нумер
К Старый дед (25.04.2006 22:04:36)
Дата 26.04.2006 08:23:37

Re: Никак не...


>Правильно, но можно при желании сравнить его подвижность, скажем, НА ДОРОГЕ с таковой же у другого танка.

В результате мы получаем некий набор циферек. А как получить общее сравнение по подвижности?

>А где его брать-то было? Все тыловые посты с пиками были. Все стреляющее (даже ТОЗ-8 и ТОЗ-12) на фронт ушли, а новые винтовки еще не производились.

Т.е. это вместо ножа было? А почему не просто нож?

>Как и все. В интересующий нас период было ве эпохи танкостроения. Одна закончилась в 1936-37 гг, а вторая - в 1943-м. Так что лучше всего если и сравнивать ИС, то с "Пантерой", ибо и по времени создания и по классу - почти одноклассники.

А почему именно так? И если какой-то Чи-Ха с Исом сравнить? Ведь ИС практически по всем показателям лучше. Ну кроме массы и размеров.

>Чем другие. Вы бы сначала рассмотрели хотя бы все возможные альтернативы.

Какие альтернативы?

>Как вы их формулируете, так и понимаю. Извините.

Нет уж, я их формулирую вполне понятно.

>А при том, что в общевойсковом бою ТТХ конкретного танка МАСКИРУЮТСЯ человеческим фактором.

вот именно. Я же говорил "при прочих равных".

>А также наличие резервов, стратзапаса и т.д. и т.п. Видите, как все непросто, чтобы приравнивать армию союзников кайзеровской.

Так всё это было как раз примерно равное до 1918 года. Когда фрицев банально завалили мясом и техникой.
От Старый дед
К Нумер (26.04.2006 08:23:37)
Дата 26.04.2006 10:18:30

Re: Никак не...


>>Правильно, но можно при желании сравнить его подвижность, скажем, НА ДОРОГЕ с таковой же у другого танка.
>
>В результате мы получаем некий набор циферек. А как получить общее сравнение по подвижности?

А никак. Как и в случае пожелания сравнения танка в целом. Глупо сие.

>>А где его брать-то было? Все тыловые посты с пиками были. Все стреляющее (даже ТОЗ-8 и ТОЗ-12) на фронт ушли, а новые винтовки еще не производились.
>
>Т.е. это вместо ножа было? А почему не просто нож?

Нет это вместо винтовки с примкнутым штыком было. Кстати, пики были в том числе и с граненым наконечником. По типу русского игольчатого штыка.

>>Как и все. В интересующий нас период было ве эпохи танкостроения. Одна закончилась в 1936-37 гг, а вторая - в 1943-м. Так что лучше всего если и сравнивать ИС, то с "Пантерой", ибо и по времени создания и по классу - почти одноклассники.
>
>А почему именно так? И если какой-то Чи-Ха с Исом сравнить? Ведь ИС практически по всем показателям лучше. Ну кроме массы и размеров.

Да потому, что именно так. Почему история Древнего Мира заканчивается Римлянами? Да потому, что договорились Рождество Спасителя считать началом "новой эры". Тут то же самое и помочь вам ничем не могу. Так все договорились.

>>Чем другие. Вы бы сначала рассмотрели хотя бы все возможные альтернативы.
>
>Какие альтернативы?

Зачем вы облубаете старые фразы еще до ответа на них? Вы писали: "Я ставлю вопрос, какой танк лучше для вооружения армии. И чем лучше."
Вот для ответа на оный я вам и совеитую рассмотреть по-возможности всЕ ВОЗМОЖНЫЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ.

>>Как вы их формулируете, так и понимаю. Извините.
>
>Нет уж, я их формулирую вполне понятно.

Значит я отличаюсь особым тупизмом, ибо понимаю не так.

>>А при том, что в общевойсковом бою ТТХ конкретного танка МАСКИРУЮТСЯ человеческим фактором.
>
>вот именно. Я же говорил "при прочих равных".

Правда? Вот ведь оказывается в чем дело! А где эти "прочие равные"?

>>А также наличие резервов, стратзапаса и т.д. и т.п. Видите, как все непросто, чтобы приравнивать армию союзников кайзеровской.
>
>Так всё это было как раз примерно равное до 1918 года. Когда фрицев банально завалили мясом и техникой.

Так стало быть по вашим же словам в 1918-м армии разными стали?
От Нумер
К Старый дед (26.04.2006 10:18:30)
Дата 26.04.2006 19:33:44

Re: Никак не...

>А никак. Как и в случае пожелания сравнения танка в целом. Глупо сие.

Ну замечательно. А если танк практически по всем показателям превосходит противника?

>Нет это вместо винтовки с примкнутым штыком было. Кстати, пики были в том числе и с граненым наконечником. По типу русского игольчатого штыка.

Да, а почему штык был игольчатый? У фрицев кажись с ПМВ штык-нож.

>Зачем вы облубаете старые фразы еще до ответа на них? Вы писали: "Я ставлю вопрос, какой танк лучше для вооружения армии. И чем лучше."
>Вот для ответа на оный я вам и совеитую рассмотреть по-возможности всЕ ВОЗМОЖНЫЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ.

Ну а если я выражу так: нам нужен танк,такой как ну скажем Шерман?

>Правда? Вот ведь оказывается в чем дело! А где эти "прочие равные"?

Что значит "где"?

>Так стало быть по вашим же словам в 1918-м армии разными стали?

У фрицев были большие проблемы с комплектованием. До 1918 эот не особенно чувствовалось.
От Старый дед
К Нумер (26.04.2006 19:33:44)
Дата 26.04.2006 21:49:26

Re: Никак не...

>>А никак. Как и в случае пожелания сравнения танка в целом. Глупо сие.
>
>Ну замечательно. А если танк практически по всем показателям превосходит противника?

1. По каким "всем"?
2. Так не бывает.

>>Нет это вместо винтовки с примкнутым штыком было. Кстати, пики были в том числе и с граненым наконечником. По типу русского игольчатого штыка.
>
>Да, а почему штык был игольчатый? У фрицев кажись с ПМВ штык-нож.

А почему у нас дома рубили "в часшку" а в Германии "в лапу"? Того же порядка вопрос. Думаю, потому, что так склалось.

>>Зачем вы облубаете старые фразы еще до ответа на них? Вы писали: "Я ставлю вопрос, какой танк лучше для вооружения армии. И чем лучше."
>>Вот для ответа на оный я вам и совеитую рассмотреть по-возможности всЕ ВОЗМОЖНЫЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ.
>
>Ну а если я выражу так: нам нужен танк,такой как ну скажем Шерман?

И выражайте себе на здоровье. Я тут чем вам помогу. Вы ведь знаете, что ВАМ нужно, я же понятия не имею, что у вас есть?

>>Правда? Вот ведь оказывается в чем дело! А где эти "прочие равные"?
>
>Что значит "где"?

То и значит "где это в танках прочие равные"?

>>Так стало быть по вашим же словам в 1918-м армии разными стали?
>
>У фрицев были большие проблемы с комплектованием. До 1918 эот не особенно чувствовалось.

Так стало быть, таки разные армии были-то? Вообще они даже внутре тройственного союза и антанты разные были, ан вы их интегрально уравниваете...
От Нумер
К Старый дед (26.04.2006 21:49:26)
Дата 27.04.2006 14:37:04

Re: Никак не...

>1. По каким "всем"?
>2. Так не бывает.

Почти по всем. По подвижности, проходимости, бронированию, вооружению и т.д.

>А почему у нас дома рубили "в часшку" а в Германии "в лапу"? Того же порядка вопрос. Думаю, потому, что так склалось.

В лапу это что-то типа ласточкиного гнезда? Не технологично, ПМСМ, мы складывали баню куда быстрее, чем потом дом. Но всё же, ведь вроде как считается, что игольчатый хуже. Почему его оставили на 30 лет?

>То и значит "где это в танках прочие равные"?

Не в танках. В обеспечении их боя.

>Так стало быть, таки разные армии были-то? Вообще они даже внутре тройственного союза и антанты разные были, ан вы их интегрально уравниваете...

Были б одинаковые - были бы одной армией. Я же сказал, примерно.
От Старый дед
К Нумер (27.04.2006 14:37:04)
Дата 27.04.2006 16:23:39

Re: Никак не...

>>1. По каким "всем"?
>>2. Так не бывает.
>
>Почти по всем. По подвижности, проходимости, бронированию, вооружению и т.д.

Повторяю - сказки в соседнем отделе. Характеритик у танка куда поболее, нежели отраженных а "таблице ТТХ для пионеров-любителей".

>>А почему у нас дома рубили "в чашку" а в Германии "в лапу"? Того же порядка вопрос. Думаю, потому, что так склалось.
>
>В лапу это что-то типа ласточкиного гнезда? Не технологично, ПМСМ, мы складывали баню куда быстрее, чем потом дом. Но всё же, ведь вроде как считается, что игольчатый хуже. Почему его оставили на 30 лет?

Считается, что игольчатый лучше, но менее функционален, сложнее в производстве и менее гуманен.

>>То и значит "где это в танках прочие равные"?
>
>Не в танках. В обеспечении их боя.


давайте попробуем сначала сформулировать посыл. Я уже путаюсь.

>>Так стало быть, таки разные армии были-то? Вообще они даже внутре тройственного союза и антанты разные были, ан вы их интегрально уравниваете...
>
>Были б одинаковые - были бы одной армией. Я же сказал, примерно.

Ну, основываясь на "примерно" оное можно сказать про любые армии. Главное понять "примерно" - это насколько?
От Нумер
К Старый дед (27.04.2006 16:23:39)
Дата 27.04.2006 21:17:58

Re: Никак не...

>Повторяю - сказки в соседнем отделе. Характеритик у танка куда поболее, нежели отраженных а "таблице ТТХ для пионеров-любителей".

мне все перечислить?

>Считается, что игольчатый лучше, но менее функционален, сложнее в производстве и менее гуманен.

А чем он лучше?

>давайте попробуем сначала сформулировать посыл. Я уже путаюсь.

Что разные танки будут более или менее удачно воевать при прочих равных.

>Ну, основываясь на "примерно" оное можно сказать про любые армии. Главное понять "примерно" - это насколько?

Простите, но по-моему многие вещи сложно охарактеризовать в "насколько". Вы не согласны с моим примером? Конкретно в чём?
От Старый дед
К Нумер (27.04.2006 21:17:58)
Дата 27.04.2006 22:02:29

Re: Никак не...

>>Повторяю - сказки в соседнем отделе. Характеритик у танка куда поболее, нежели отраженных а "таблице ТТХ для пионеров-любителей".
>
>мне все перечислить?

Есть желание - перечислите. Может тогда поймете, что ПО ВСЕМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ ОДНОВРЕМЕННО преимуществ быть не может.

>>Считается, что игольчатый лучше, но менее функционален, сложнее в производстве и менее гуманен.
>
>А чем он лучше?

Т.н. "поражающим действием". Раны наносит более страшные и с трудом поддающиеся лечению.

>>давайте попробуем сначала сформулировать посыл. Я уже путаюсь.
>
>Что разные танки будут более или менее удачно воевать при прочих равных.

Вроде все верно, только вот хотелось бы все-таки получше понять, что есть "более или менее" и что "прочие равные".

>>Ну, основываясь на "примерно" оное можно сказать про любые армии. Главное понять "примерно" - это насколько?
>
>Простите, но по-моему многие вещи сложно охарактеризовать в "насколько". Вы не согласны с моим примером? Конкретно в чём?

Конкретно в том, что в нем все слишком относительно. Относительно домов.
От Нумер
К Нумер (25.04.2006 21:54:23)
Дата 25.04.2006 21:57:08

Re: Никак не...

И ещё: "Я и еще несколько человек попали в полковую артиллерию. Вот так я стал наводчиком 76-мм орудия обр. 1927 года. С этой пушкой я прошел и Финскую войну, и начало Великой Отечественной... Ведь за всю войну мы может несколько раз с закрытых позиций стреляли, а так все время орудие на руках за пехотой перетаскивали, все время на прямой наводке." Помнится Вы утверждали, что полковушки прямой наводкой не стреляли.
http://www.iremember.ru/artillerymen/shishkin/shishkin_r.htm
От Старый дед
К Нумер (25.04.2006 21:57:08)
Дата 25.04.2006 22:09:56

Re: Никак не...

>И ещё: "Я и еще несколько человек попали в полковую артиллерию. Вот так я стал наводчиком 76-мм орудия обр. 1927 года. С этой пушкой я прошел и Финскую войну, и начало Великой Отечественной... Ведь за всю войну мы может несколько раз с закрытых позиций стреляли, а так все время орудие на руках за пехотой перетаскивали, все время на прямой наводке." Помнится Вы утверждали, что полковушки прямой наводкой не стреляли.
> http://www.iremember.ru/artillerymen/shishkin/shishkin_r.htm

Не стоит искажать мои слова. Помнится, я утверждал, что ОСНОВНОЙ ВИД ОГНЯ ДЛЯ ПОЛКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ - ОГОНЬ С ХЗАКРЫТЫХ ПОЗИЦИЙ. И иного быть не может. Воспоминания в данном вопросе, простите, не катят, так как есть Боевой устав и наставления по огневой подготовке полковой артиллерии, где все указано четко :)
От Нумер
К Старый дед (25.04.2006 22:09:56)
Дата 26.04.2006 08:25:24

Re: Никак не...

>Не стоит искажать мои слова. Помнится, я утверждал, что ОСНОВНОЙ ВИД ОГНЯ ДЛЯ ПОЛКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ - ОГОНЬ С ХЗАКРЫТЫХ ПОЗИЦИЙ. И иного быть не может. Воспоминания в данном вопросе, простите, не катят, так как есть Боевой устав и наставления по огневой подготовке полковой артиллерии, где все указано четко :)

А в пример того, что для полковой и дивизионной он такой(вид огня) приводили воспоминания Вашего отца. Тем более, что Вы сами говорили, что уставы выполнялись далеко не всегда.
От Старый дед
К Нумер (26.04.2006 08:25:24)
Дата 26.04.2006 10:34:00

Re: Никак не...

>>Не стоит искажать мои слова. Помнится, я утверждал, что ОСНОВНОЙ ВИД ОГНЯ ДЛЯ ПОЛКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ - ОГОНЬ С ХЗАКРЫТЫХ ПОЗИЦИЙ. И иного быть не может. Воспоминания в данном вопросе, простите, не катят, так как есть Боевой устав и наставления по огневой подготовке полковой артиллерии, где все указано четко :)
>
>А в пример того, что для полковой и дивизионной он такой(вид огня) приводили воспоминания Вашего отца. Тем более, что Вы сами говорили, что уставы выполнялись далеко не всегда.

1. Отец мой никогда не был в полковой артиллерии и я не употреблял его воспоминаний, но только даные его книжки командира орудия.
2. В уставе и наставлениях указана типовая прикладка при стрельбе из винтовки. Она выполнялась, конечно, не всегда. Кто-то стреляли и с рук и из подмышки. Но, простите, типовая таки НАМНОГО чаще. Ей ведь учили. До автоматизма доводили.
От Нумер
К Старый дед (26.04.2006 10:34:00)
Дата 26.04.2006 19:34:56

Re: Никак не...

>1. Отец мой никогда не был в полковой артиллерии и я не употреблял его воспоминаний, но только даные его книжки командира орудия.

Не в этом суть. Вы приводили как пример, что дивизионная не стреляла прямой наводкой.
От Старый дед
К Нумер (26.04.2006 19:34:56)
Дата 26.04.2006 21:50:17

Re: Никак не...

>>1. Отец мой никогда не был в полковой артиллерии и я не употреблял его воспоминаний, но только даные его книжки командира орудия.
>
>Не в этом суть. Вы приводили как пример, что дивизионная не стреляла прямой наводкой.

Я такого не говорил. Вы, как всегда, приписываете мне собою же выдуманные слова.
От Нумер
К Старый дед (26.04.2006 21:50:17)
Дата 27.04.2006 14:38:36

Re: Никак не...

>Я такого не говорил. Вы, как всегда, приписываете мне собою же выдуманные слова.

Вы говорили, что у Вашего отца примерно 300 стрельб, из них 20 - прямой наводкой. Из этого Вы делали вывод, что дивизионна артиллерия практически не стреляла прямой наводкой. Вспомнили?
От Старый дед
К Нумер (27.04.2006 14:38:36)
Дата 27.04.2006 16:29:43

Re: Никак не...

>>Я такого не говорил. Вы, как всегда, приписываете мне собою же выдуманные слова.
>
>Вы говорили, что у Вашего отца примерно 300 стрельб, из них 20 - прямой наводкой. Из этого Вы делали вывод, что дивизионна артиллерия практически не стреляла прямой наводкой. Вспомнили?

Я оного и не забывал, но ваше высказывание звучало совсем не так. Напомню: ">Не в этом суть. Вы приводили как пример, что дивизионная не стреляла прямой наводкой"
Откуда я и подчеркнул, что вы эти слова выдумали (точнее - вам "показалось") Я же говорил, что не только в полковой артиллерии огонь с закрытых позиций был основным, даже у моего отца-дивизионщика во вторую войну огонь с кзакрытой позиции был основным, ибо по записям в книжке командира орудия... (далее по тексту)
То-есть я не говорил, что " дивизионная не стреляла прямой наводкой", что было подчеркнуто сказанным мной:
Я такого не говорил. Вы, как всегда, приписываете мне собою же выдуманные слова.
От Нумер
К Старый дед (27.04.2006 16:29:43)
Дата 27.04.2006 21:19:09

Re: Никак не...

>>>Я такого не говорил. Вы, как всегда, приписываете мне собою же выдуманные слова.
>>
>>Вы говорили, что у Вашего отца примерно 300 стрельб, из них 20 - прямой наводкой. Из этого Вы делали вывод, что дивизионна артиллерия практически не стреляла прямой наводкой. Вспомнили?
>
>Я оного и не забывал, но ваше высказывание звучало совсем не так. Напомню: ">Не в этом суть. Вы приводили как пример, что дивизионная не стреляла прямой наводкой"
>Откуда я и подчеркнул, что вы эти слова выдумали (точнее - вам "показалось") Я же говорил, что не только в полковой артиллерии огонь с закрытых позиций был основным, даже у моего отца-дивизионщика во вторую войну огонь с кзакрытой позиции был основным, ибо по записям в книжке командира орудия... (далее по тексту)
>То-есть я не говорил, что " дивизионная не стреляла прямой наводкой", что было подчеркнуто сказанным мной:
>Я такого не говорил. Вы, как всегда, приписываете мне собою же выдуманные слова.

А что же Вы говорили? Вы и сказали, что случаи стрельбы прямой наводкой были исключительны.
От Старый дед
К Нумер (27.04.2006 21:19:09)
Дата 27.04.2006 22:09:38

Re: Никак не...

>>>>Я такого не говорил. Вы, как всегда, приписываете мне собою же выдуманные слова.
>>>
>>>Вы говорили, что у Вашего отца примерно 300 стрельб, из них 20 - прямой наводкой. Из этого Вы делали вывод, что дивизионна артиллерия практически не стреляла прямой наводкой. Вспомнили?
>>
>>Я оного и не забывал, но ваше высказывание звучало совсем не так. Напомню: ">Не в этом суть. Вы приводили как пример, что дивизионная не стреляла прямой наводкой"
>>Откуда я и подчеркнул, что вы эти слова выдумали (точнее - вам "показалось") Я же говорил, что не только в полковой артиллерии огонь с закрытых позиций был основным, даже у моего отца-дивизионщика во вторую войну огонь с кзакрытой позиции был основным, ибо по записям в книжке командира орудия... (далее по тексту)
>>То-есть я не говорил, что " дивизионная не стреляла прямой наводкой", что было подчеркнуто сказанным мной:
>>Я такого не говорил. Вы, как всегда, приписываете мне собою же выдуманные слова.
>
>А что же Вы говорили? Вы и сказали, что случаи стрельбы прямой наводкой были исключительны.

А можно привести тут мои слова о том, что "случаи стрельбы прямой наводкой были исключительны?"
Сдается, что тут вы тоже подменяете сказанное мной тем, что "вам показалось..."
Я говорил, насколько помню, нечто иное.
От А.Б.
К Старый дед (17.04.2006 10:37:59)
Дата 17.04.2006 17:33:03

Re: Никак не...

>
> А как сравнивать эквиваленты? Если вы умеете, то я нет. Ибо В ИТОГЕ сравнения нуль выходит.

Неужели Вас этому научили в техническом ВУЗе?
От Старый дед
К А.Б. (17.04.2006 17:33:03)
Дата 17.04.2006 19:11:44

Re: Никак не...

>>
>> А как сравнивать эквиваленты? Если вы умеете, то я нет. Ибо В ИТОГЕ сравнения нуль выходит.
>
>Неужели Вас этому научили в техническом ВУЗе?

Нет. Меня учили, что "система с участием человека имеет бесконечное число решений, никогда не совпадающих полностью" и еще "простое сравнение характеристик гоночных машин вовсе не означает, что победит та из них, у которой они выше, но скорее всего означает, что победит та, за рулем которой сидит наиболее опытный водитель"
От А.Б.
К Старый дед (17.04.2006 19:11:44)
Дата 18.04.2006 15:38:09

Re: Никак не...

>>>
>>> А как сравнивать эквиваленты? Если вы умеете, то я нет. Ибо В ИТОГЕ сравнения нуль выходит.
>>
>>Неужели Вас этому научили в техническом ВУЗе?
>
>Нет. Меня учили, что "система с участием человека имеет бесконечное число решений, никогда не совпадающих полностью" и еще "простое сравнение характеристик гоночных машин вовсе не означает, что победит та из них, у которой они выше, но скорее всего означает, что победит та, за рулем которой сидит наиболее опытный водитель"

Со сказанным полностью согласен, но все же Вам не следует, наверное, злоупотреблять рассуждениями об эквивалентах и сравнениях, а то мало ли до чего можно будет договориться... :)
От Старый дед
К А.Б. (18.04.2006 15:38:09)
Дата 19.04.2006 02:00:08

Re: Никак не...


>>>Неужели Вас этому научили в техническом ВУЗе?
>>
>>Нет. Меня учили, что "система с участием человека имеет бесконечное число решений, никогда не совпадающих полностью" и еще "простое сравнение характеристик гоночных машин вовсе не означает, что победит та из них, у которой они выше, но скорее всего означает, что победит та, за рулем которой сидит наиболее опытный водитель"
>
> Со сказанным полностью согласен, но все же Вам не следует, наверное, злоупотреблять рассуждениями об эквивалентах и сравнениях, а то мало ли до чего можно будет договориться... :)

Простите, я по данному вопросу с 1992-го года уже сказал все, что мог. Мне добавить и убавить больше не чего.
Могу только повториться: "А что "Ис", или "Тигр" какой? Горит он не хуже, чем тот же Т-26. Все танки одинаково поганы. Всегда они были "братской могилой", ею и останутся..."
От Нумер
К Нумер (17.04.2006 09:21:24)
Дата 17.04.2006 09:21:42

Re: Никак не...


>>Это вы о чем?
>
>О Т-46, Т-49, Т-35, ПТ-1 и прочих проваленных из-за высокой цены и сложности проектов.

Т-29, конечно
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (17.04.2006 01:17:09)
Дата 17.04.2006 02:17:52

Re: Никак не...


>Вы переводите разговор в совершенно иное русло.
По-моему, она уже давно идет куда-то вкривь...
>Хотя сделать технику лучше возможности таки были. Просто выбрали совершенно иной путь. Путь наименьших затрат при изготовлении и освоении при довольно средних ТТХ. А это позволило воплотить путь громадного числа боевых единиц, в коих сидели в высшей степени средние специалисты. Если немецкие ягдгешвадеры мотались по всем фронтам, как пожарные машины, то у нас на каждом фронта таких было. А кое где и не по одному... Почти то же о панцердивизионах...

>>Трудности были не от хорошей жизни. И для наших конструкторов это тоже большой подвиг- в таких условиях создавать технику, по своим характеристикам не уступающую и порой превосходящую аналоги.
>
>Насчет "превосходящей аналоги" это вы о чем? Сами кнструкторы не знали такого. Мне повезло. Я имел счастье общаться с А.Морозовым и Л.Горлицким. Так вот А.Морозов был первым, кто в мою юную душу (а мне было тогда 16 лет) вложил мысль, что ТОЛЬКО ДУРАКИ пытаются сравнить танки разных стран, но одного времени выпуска, гоаоря, что "Шерман" был очень хорошим танком, что НИ ЧЕМ НЕ УСТУПАЛ Т-34. А Л.Горлицкий донес мысль, что ДЛЯ НЕМЦЕВ может быть лучшим только НЕМЕЦКИЙ ТАНК, как для нас наш, для мируканцев мируканский и никак иначе, ибо если кто-то строит танки не для себя, то он дурак.
Примерно о том, что пытался высказать в другой ветке. СРАВНИВАТЬ танки по ТТХ и говорить "лучше-хуже" нельзя- его ценность определяют не только и не столько эти цифорки, а совершенно экспертные качества, которые ни в какие цифры не загнать. И для всех весомость каждого из качеств разная. Нам важна дешевизна и простота изготовления (чтоб можно было побольше наклепать), немцам- надежность и хорошие условия работы экипажа (обзор, прицел, связь), транспортабельность и ремонтопригодность (по фронтам мотаться), у англичан и вовсе танковая доктрина вообще вся намеренно надуманная была, и под нее танки строили. Но несмотря на это ТТХ однако никто не отменял, значит и им какой-то смысл есть, верно? А по ним советские танки вполне ж таки отвечали мировым показателям своего времени. А по некоторым, ПОРОЙ и превосходили. Это действительно так. Но не стоит воспринимать это за резуновские чудо-россказни о супермощных и непобедимых Т-34 и КВ- это дурь. Я о том, что даже при выборе пути "наименьших затрат при изготовлении и освоении" нам было что сказать. И этим тоже я горжусь.


>Да на здоровье. Я вам и не пытаюсь мешать гордиться. Только при этом передергивать не надо, искусственно вымскивая у кого-то преимущества там, где их не было.
Но если таковые были- замалчивать грешно....
>Ваш пример - Т-60. Его ЕДИНСТВЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО над кем угодно лишь в том, что он был под рукой в нужное, страшное время, разделив в этот момент все тяготы фронтовой жизни с самыми погано выпущенными Т-34, штучно свернутыми на коленке КВ, и с первыми поставленными "Матильдами", "Валентинами".
Именно!!! Были у него и другие неоспоримые преимущества, но безбожно тонули в его легкости (читай слабости) и тактике применения. А то, что он просто был- его самая большая заслуга и самое большое преимущество.

>Так что ежели уж делать памятник, то я бы на нем поставил все названные мною танки: КВ, Т-34, Т-60, "матильда" и "Валентайн".
И остальные тоже не мешает... Все заслужили.
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (17.04.2006 02:17:52)
Дата 17.04.2006 04:34:34

Re: Никак не...


>>Вы переводите разговор в совершенно иное русло.
>По-моему, она уже давно идет куда-то вкривь...

Давайте не будем вворачивать ее еще дальше?

>>Насчет "превосходящей аналоги" это вы о чем? Сами кнструкторы не знали такого. Мне повезло. Я имел счастье общаться с А.Морозовым и Л.Горлицким. Так вот А.Морозов был первым, кто в мою юную душу (а мне было тогда 16 лет) вложил мысль, что ТОЛЬКО ДУРАКИ пытаются сравнить танки разных стран, но одного времени выпуска, гоаоря, что "Шерман" был очень хорошим танком, что НИ ЧЕМ НЕ УСТУПАЛ Т-34. А Л.Горлицкий донес мысль, что ДЛЯ НЕМЦЕВ может быть лучшим только НЕМЕЦКИЙ ТАНК, как для нас наш, для мируканцев мируканский и никак иначе, ибо если кто-то строит танки не для себя, то он дурак.

>Примерно о том, что пытался высказать в другой ветке. СРАВНИВАТЬ танки по ТТХ и говорить "лучше-хуже" нельзя- его ценность определяют не только и не столько эти цифорки, а совершенно экспертные качества, которые ни в какие цифры не загнать. И для всех весомость каждого из качеств разная.

Лучше говорить, что у каждой страны свои критерии "лучшести". Так понятнее для начинающего, чем "весомость экспертного качества" :)

>Нам важна дешевизна и простота изготовления (чтоб можно было побольше наклепать), немцам- надежность и хорошие условия работы экипажа (обзор, прицел, связь), транспортабельность и ремонтопригодность (по фронтам мотаться), у англичан и вовсе танковая доктрина вообще вся намеренно надуманная была, и под нее танки строили.

Насчет надуманности английской доктрины я не соглашусь. У немцев же, как и у евреев основная цель была, чтобы при подбитии танка по возможности большее число членов экипажа выжили, при загораниее - не пострадали. От этого старались каждому член экипажа вручить личный люк, от этого топливо все в боевом обделении не помещали, от этого ППО хорошее было, что наши после войны копировать пытались, от этого так мало обгоревних немцев среди танкистов и проч...

>Но несмотря на это ТТХ однако никто не отменял, значит и им какой-то смысл есть, верно?

Конечно. Надо, чтобы какие-то характристики были, чтобы можно было проконтролить, соответствует построенный танк заданию или нет? А у танков сходного времени разработки и ТТХ были схожие. Это закономерно.

>А по ним советские танки вполне ж таки отвечали мировым показателям своего времени. А по некоторым, ПОРОЙ и превосходили. Это действительно так.

Нет это не так. Потому, что я не понимаю, что такое "по некоторым", причем вдобавок еще "порой"... Может лучше понять все это на конкретных примерах для конкретных машин?

>Но не стоит воспринимать это за резуновские чудо-россказни о супермощных и непобедимых Т-34 и КВ- это дурь. Я о том, что даже при выборе пути "наименьших затрат при изготовлении и освоении" нам было что сказать. И этим тоже я горжусь.

Как вам будет угодно. Главное, не заниматься передергиванием, поиском оного сквозь пальцы... Из серии "три пишем, два в уме". В советское время в том преуспели. Теперь с трудом боремся с последствиями оного.

>>Да на здоровье. Я вам и не пытаюсь мешать гордиться. Только при этом передергивать не надо, искусственно вымскивая у кого-то преимущества там, где их не было.
>Но если таковые были- замалчивать грешно....

Вот и расскажите, что вы имеете в виду? Ибо В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ С ЭТИМ НАДОБНО РАЗБИРАТЬСЯ не спеша.

>>Ваш пример - Т-60. Его ЕДИНСТВЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО над кем угодно лишь в том, что он был под рукой в нужное, страшное время, разделив в этот момент все тяготы фронтовой жизни с самыми погано выпущенными Т-34, штучно свернутыми на коленке КВ, и с первыми поставленными "Матильдами", "Валентинами".
>Именно!!! Были у него и другие неоспоримые преимущества,
>но безбожно тонули в его легкости (читай слабости) и

Какие?

тактике применения. А то, что он просто был- его самая большая заслуга и самое большое преимущество.

На здоровье. Это ваше имхо, против которого у меня возражений нет.

>>Так что ежели уж делать памятник, то я бы на нем поставил все названные мною танки: КВ, Т-34, Т-60, "матильда" и "Валентайн".
>И остальные тоже не мешает... Все заслужили.

Остальным уже ставили. И нимало.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (17.04.2006 04:34:34)
Дата 17.04.2006 10:36:37

Re: Никак не...


>>А по ним советские танки вполне ж таки отвечали мировым показателям своего времени. А по некоторым, ПОРОЙ и превосходили. Это действительно так.
>
>Нет это не так. Потому, что я не понимаю, что такое "по некоторым", причем вдобавок еще "порой"... Может лучше понять все это на конкретных примерах для конкретных машин?
>Вот и расскажите, что вы имеете в виду? Ибо В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ С ЭТИМ НАДОБНО РАЗБИРАТЬСЯ не спеша.
ОК. только, прошу прощения, ближе к вечеру. Этим действительно надо заниматься не спеша, а не перед работой...

>>Именно!!! Были у него и другие неоспоримые преимущества,
>>но безбожно тонули в его легкости (читай слабости) и
>
>Какие?
Простота ремонта- агрегаты, как ни крути, все ж автомобильные, и доступ к ним хороший. Низкий силуэт (есть мнение, что он был самым низким танком ВМВ). Простота управления (у Т-34 и КВ 40-42 гг., кажется, с этим швах был). Высокий темп стрельбы (пулеметное прошлое пушки ТНШ) и неплохой прицел. Но все же это было бы ничем, если б не его технологичность- он просто был, в тех производственных условиях, в каких не могло быть других.
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (17.04.2006 10:36:37)
Дата 17.04.2006 11:02:04

Re: Никак не...

>>Вот и расскажите, что вы имеете в виду? Ибо В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ С ЭТИМ НАДОБНО РАЗБИРАТЬСЯ не спеша.
>ОК. только, прошу прощения, ближе к вечеру. Этим действительно надо заниматься не спеша, а не перед работой...

ОК.

>>Какие?
>Простота ремонта- агрегаты, как ни крути, все ж автомобильные, и доступ к ним хороший. Низкий силуэт (есть мнение, что он был самым низким танком ВМВ). Простота управления (у Т-34 и КВ 40-42 гг., кажется, с этим швах был). Высокий темп стрельбы (пулеметное прошлое пушки ТНШ) и неплохой прицел. Но все же это было бы ничем, если б не его технологичность- он просто был, в тех производственных условиях, в каких не могло быть других.

Так вы сравните его хотя бы с Т-26.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (17.04.2006 11:02:04)
Дата 18.04.2006 23:46:50

Re: Никак не...


>ОК.
Прошу прощения, проблемы на работе, вот только урывками к компу добираюсь... :(((

>>>Какие?
>>Простота ремонта- агрегаты, как ни крути, все ж автомобильные, и доступ к ним хороший. Низкий силуэт (есть мнение, что он был самым низким танком ВМВ). Простота управления (у Т-34 и КВ 40-42 гг., кажется, с этим швах был). Высокий темп стрельбы (пулеметное прошлое пушки ТНШ) и неплохой прицел. Но все же это было бы ничем, если б не его технологичность- он просто был, в тех производственных условиях, в каких не могло быть других.
>
>Так вы сравните его хотя бы с Т-26.
Зачем? Речь шла об очевидных плюсах Т-60. Разве что-то не так? А если вообще, то во-первых, это бессмыслица ибо танки совершенно разные, создавались в разное время и для разных условий, возможностей и целей, а во-вторых, насколько мне видится, Т-26 превосходит Т-60 только в мощности вооружения.
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (18.04.2006 23:46:50)
Дата 19.04.2006 02:58:10

Re: Никак не...

>>>Простота ремонта- агрегаты, как ни крути, все ж автомобильные, и доступ к ним хороший. Низкий силуэт (есть мнение, что он был самым низким танком ВМВ). Простота управления (у Т-34 и КВ 40-42 гг., кажется, с этим швах был). Высокий темп стрельбы (пулеметное прошлое пушки ТНШ) и неплохой прицел. Но все же это было бы ничем, если б не его технологичность- он просто был, в тех производственных условиях, в каких не могло быть других.
>>
>>Так вы сравните его хотя бы с Т-26.
>Зачем? Речь шла об очевидных плюсах Т-60.

Любые плюсы, как известно, различаются в сравнении с кем-то. Верно ведь? Ибо если вы скажете, что у машины икс-тер транслюкатор стоит шириной 15 сантметров, это мне ничего не скажет, верно? А вот если вы добавите при этом, что у машины игрек-бис трансглюкатор шириной 22 сантиметра, то это для меня будет поводом для сравнения. Так ведь?

>Разве что-то не так?

Да все не так. Доступ хороший, но для ЛЮБОГО РЕМОНТА ДВИГАТЕЛЯ, например, его надо ВЫНИМАТЬ ИЗ ТАНКА ЦЕЛИКОМ. Доступ хороший? Возможно, но для ремонта КПП легонько отсоединить ее и вынуть ростым движением руки не получается. Доступ хороший? Но по сравнению с кем? С "трешкой" - поганый доступ. С "единичкой" - поганый. С Т-38/T-40 - одного порядка. С cемидесяткой - тоже. С Тридцатьчетверкой? Ну дак и доджно быть ленче. танк-то легкий. С Т-26? В плане мотора Т-26 лучше. В плане КПП - одного порядка.
Низкий силуэт с одной стороны - хорошо, с другой нет. Ибо, например, водителю при движении в стерне ничего не видать... Да и Т-37/38 еще ниже. Это их преимущество?
Вообще есть понятие НЕДОСТАТОЧНАЯ ВЫСОТА. Так вот У НАС в 1941-м считалась нормальной высота танка ОТ 2000 миллиметров. Все, что ниже - относилось к танкеткам. Ниже танк - меньше обзор!
Простота управления (видимо, имеется в виду легкость) в сравнении с "матильдой" и "Валентайном - рядом не сидел. Да и Т-38 уступает.
Темп стрельбы высокий, а кому он нужен такой? В белый свет пулять? А зачем техники в конструкцию ТНШ вводили ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ разобщитель? Правильно, чтобы стрелбу очередями исключить. А почему эта переделка была одобрена ОГК НКТП?
Неплохой прицел по сравнению с кем? Прицел - это же упрощенный (сиречь - ухудшенный) прицел от Т-40...

А хотите я докажу вам. что в РККА был танк еще более идеальный, польуясь вашими критериями. Это Т-38Ш. Ведь он ЕЩЕ НИЖЕ, ЕЩЕ ЛЕГЧЕ, ЕЩЕ ПРОЩЕ В ИЗГОТОВЛЕНИИ и управлении и освоении, Создан на баже автомобильных агрегатов, доступабсолютно однодверственный с Т-60, его движок легче, вынимать его проще, вооружен тем же ШВАК чего еще? :))

>А если вообще, то во-первых, это бессмыслица ибо танки совершенно разные, создавались в разное время и для разных условий, возможностей и целей, а во-вторых, насколько мне видится, Т-26 превосходит Т-60 только в мощности вооружения.

Простите, Т-60 создавался именно "для временного восполнения больших потерь танков довоенного выпуска". Именно поэтому он должен был иметь основные ТТХ, НЕ хуже, чем Т-26/БТ, а вернее - подобные танку Т-34 (тому самому, который в 1932=33 был), но с броней не менее 15-25 мм и вооружением из 45-мм пушки. Потому под данные требования Т-45 и пытались клепать. Ан не шмогли. Вот Т-70 и сменил его.

Кстати, есть мнение, что нам не нужен был столь массовый выпуск такого танка, как Т-60. Есть мнение, что оный убил СУ-76 в 1941 г. и советский "универсал" в начале 1942-го. Такое мнение есть, равно как есть весьма серьезные его апологеты...
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (19.04.2006 02:58:10)
Дата 20.04.2006 00:00:20

Re: Никак не...


>
>Да все не так. Доступ хороший, но для ЛЮБОГО РЕМОНТА ДВИГАТЕЛЯ, например, его надо ВЫНИМАТЬ ИЗ ТАНКА ЦЕЛИКОМ.
Ну, его еще и обслуживают, а не только ремонтируют...
>Доступ хороший? Возможно, но для ремонта КПП легонько отсоединить ее и вынуть ростым движением руки не получается. Доступ хороший? Но по сравнению с кем? С "трешкой" - поганый доступ. С "единичкой" - поганый. С Т-38/T-40 - одного порядка. С cемидесяткой - тоже. С Тридцатьчетверкой? Ну дак и доджно быть ленче. танк-то легкий. С Т-26? В плане мотора Т-26 лучше. В плане КПП - одного порядка.
>Низкий силуэт с одной стороны - хорошо, с другой нет. Ибо, например, водителю при движении в стерне ничего не видать... Да и Т-37/38 еще ниже. Это их преимущество?
Сомнительно как-то. Обзор мехвода у Т-60 по-любому хреновенький был, высотой тут не поможешь. Высота боевого отделения вполне достаточная- даже немного с избытком (проверено на себе). Низкий силуэт- плохая цель и хорошая маскировка. И не совсем мало- пехота за танком в укрытии.
>Вообще есть понятие НЕДОСТАТОЧНАЯ ВЫСОТА. Так вот У НАС в 1941-м считалась нормальной высота танка ОТ 2000 миллиметров. Все, что ниже - относилось к танкеткам. Ниже танк - меньше обзор!
Все верно, но для Т-60 явно не работает- гораздо действенней НОРМАЛЬНЫЕ СМОТРОВЫЕ ПРИБОРЫ для мехвода.
>Простота управления (видимо, имеется в виду легкость) в сравнении с "матильдой" и "Валентайном - рядом не сидел.
Не только- отмечают хорошую работу фрикционов и внятность их работы. В отличие от Т-34 угол поворота "поймать" гораздо проще и спалить фрикционы труднее, а про то, что Т-60 больше носят на руках (про КВ-1) никогда слышать не приходилось.
>Да и Т-38 уступает.
Почему это? :() Как раз Т-37 и Т-38 отличались ЖУТЧАЙШЕЙ конструкцией механизма поворота- либо не шеволится с курса, либо сразу резко вбок. В "ЗР" старом есть про них статья на эту тему, кажется, у меня была, постараюсь найти.
>Темп стрельбы высокий, а кому он нужен такой?
Пехоту вражью косить, в атаки идущую. Против пехоты-то ему и сам бог велел. Вот у Катукова это вполне прилично описано.
>В белый свет пулять? А зачем техники в конструкцию ТНШ вводили ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ разобщитель? Правильно, чтобы стрелбу очередями исключить. А почему эта переделка была одобрена ОГК НКТП?
Ну, не всегда враги стройными рядами прут. Вполне себе предусмотрительная мера.
>Неплохой прицел по сравнению с кем? Прицел - это же упрощенный (сиречь - ухудшенный) прицел от Т-40...
Сравнивали с Т-34. Говорили, на порядок лучше.
>А хотите я докажу вам. что в РККА был танк еще более идеальный, польуясь вашими критериями. Это Т-38Ш. Ведь он ЕЩЕ НИЖЕ, ЕЩЕ ЛЕГЧЕ, ЕЩЕ ПРОЩЕ В ИЗГОТОВЛЕНИИ и управлении и освоении, Создан на баже автомобильных агрегатов, доступабсолютно однодверственный с Т-60, его движок легче, вынимать его проще, вооружен тем же ШВАК чего еще? :))
Много чего. Бронирование от Т-60 с наклонными листами большей толщины, индивидуальную "торзионную" подвеску (которая позволяет "хромать" при повреждении даже половины катков), простую в изготовлении и экранировании "гайку" с наклонной броней. Все это и весит больше- движок нужен помощнее.. Получается... Т-60!

>>А если вообще, то во-первых, это бессмыслица ибо танки совершенно разные, создавались в разное время и для разных условий, возможностей и целей, а во-вторых, насколько мне видится, Т-26 превосходит Т-60 только в мощности вооружения.
>
>Простите, Т-60 создавался именно "для временного восполнения больших потерь танков довоенного выпуска". Именно поэтому он должен был иметь основные ТТХ, НЕ хуже, чем Т-26/БТ, а вернее - подобные танку Т-34 (тому самому, который в 1932=33 был), но с броней не менее 15-25 мм и вооружением из 45-мм пушки. Потому под данные требования Т-45 и пытались клепать. Ан не шмогли. Вот Т-70 и сменил его.
ИМХО, не хуже.
Не шмогли. А Т-60 шмогли. Плох он был? Безусловно! Слабенький, паршивенький... Хорош он был? Несомненно! Все возможности использованы на 100%, конструкторов трудно в чем-то упрекнуть.
>Кстати, есть мнение, что нам не нужен был столь массовый выпуск такого танка, как Т-60. Есть мнение, что оный убил СУ-76 в 1941 г. и советский "универсал" в начале 1942-го. Такое мнение есть, равно как есть весьма серьезные его апологеты...
А есть ли у истории сослагательное наклонение? Все было как было. Есть ли смысл домысливать: а что бы было если... Т-60 БЫЛ. Значит, на взгляд ответственных товарищей, был нужен.
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (20.04.2006 00:00:20)
Дата 20.04.2006 02:14:52

Re: Никак не...

>>Да все не так. Доступ хороший, но для ЛЮБОГО РЕМОНТА ДВИГАТЕЛЯ, например, его надо ВЫНИМАТЬ ИЗ ТАНКА ЦЕЛИКОМ.
>Ну, его еще и обслуживают, а не только ремонтируют...

Конечно! Наш требовал долива масла ежедневно. "Валентайн" же лишь трижды за все время службы...

>>Низкий силуэт с одной стороны - хорошо, с другой нет. Ибо, например, водителю при движении в стерне ничего не видать... Да и Т-37/38 еще ниже. Это их преимущество?
>Сомнительно как-то. Обзор мехвода у Т-60 по-любому хреновенький был, высотой тут не поможешь. Высота боевого отделения вполне достаточная- даже немного с избытком (проверено на себе).

Не понял, это как высота "немного с избытком". С избытком для чего?

>Низкий силуэт- плохая цель и хорошая маскировка. И не совсем мало- пехота за танком в укрытии.

И еще одно. Низкий танк - большие продольные колебания.

>>Вообще есть понятие НЕДОСТАТОЧНАЯ ВЫСОТА. Так вот У НАС в 1941-м считалась нормальной высота танка ОТ 2000 миллиметров. Все, что ниже - относилось к танкеткам. Ниже танк - меньше обзор!
>Все верно, но для Т-60 явно не работает- гораздо действенней НОРМАЛЬНЫЕ СМОТРОВЫЕ ПРИБОРЫ для мехвода.

а "нормальные" это что?

>>Простота управления (видимо, имеется в виду легкость) в сравнении с "матильдой" и "Валентайном - рядом не сидел.
>Не только- отмечают хорошую работу фрикционов и внятность их работы. В отличие от Т-34 угол поворота "поймать" гораздо проще и спалить фрикционы труднее, а про то, что Т-60 больше носят на руках (про КВ-1) никогда слышать не приходилось.

Про Т-34 с 4КПП да. Но тут найти того, у кого хуже практически невозмжно. У ВСЕХ ТАНКОВ КПП лучше, чем у Т-34 с 4 КПП.

>>Да и Т-38 уступает.
>Почему это? :() Как раз Т-37 и Т-38 отличались ЖУТЧАЙШЕЙ конструкцией механизма поворота- либо не шеволится с курса, либо сразу резко вбок. В "ЗР" старом есть про них статья на эту тему, кажется, у меня была, постараюсь найти.

Для Т-37 справедливо. Даже для Т-37А первых серий возможно, но потом мп кочевал на "Комсомолец", Т-38, Т-40 и далее.

>>Темп стрельбы высокий, а кому он нужен такой?
>Пехоту вражью косить, в атаки идущую. Против пехоты-то ему и сам бог велел. Вот у Катукова это вполне прилично описано.

А пулемета для этого не достаточно?

>>В белый свет пулять? А зачем техники в конструкцию ТНШ вводили ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ разобщитель? Правильно, чтобы стрелбу очередями исключить. А почему эта переделка была одобрена ОГК НКТП?
>Ну, не всегда враги стройными рядами прут. Вполне себе предусмотрительная мера.

Все проще "автоматически огонь из ШВАК-Т на дистанции далее 400 м. ведет к бесцельной растрате боекомплекта, так как попасть на данном расстоянии в цель очередью можно только случайно..."

>>Неплохой прицел по сравнению с кем? Прицел - это же упрощенный (сиречь - ухудшенный) прицел от Т-40...
>Сравнивали с Т-34. Говорили, на порядок лучше.

Интересное кино! А кто сранивал и с каким прицелом?

>>А хотите я докажу вам. что в РККА был танк еще более идеальный, польуясь вашими критериями. Это Т-38Ш. Ведь он ЕЩЕ НИЖЕ, ЕЩЕ ЛЕГЧЕ, ЕЩЕ ПРОЩЕ В ИЗГОТОВЛЕНИИ и управлении и освоении, Создан на баже автомобильных агрегатов, доступабсолютно однодверственный с Т-60, его движок легче, вынимать его проще, вооружен тем же ШВАК чего еще? :))

>Много чего. Бронирование от Т-60 с наклонными листами большей толщины,

Все равно же пробивается ББ 37-мм. Вот толщиной 45-мм на Т-70 таки не пробивается.

>индивидуальную "торзионную" подвеску (которая позволяет "хромать" при повреждении даже половины катков),

Но которая увеличила продольное раскачивание корпуса. Удлинять шасси требовалось, что и проделали на Т-70/СУ-76. А вот с половиной катков у Т-60 таки были проблемы.

>простую в изготовлении и экранировании "гайку" с наклонной броней.

Пардон. Если экранированная, что таки ЖУТКО СЛОЖНАЯ. Вот ЛИТАЯ, да, простая.

>Все это и весит больше- движок нужен помощнее.. Получается... Т-60!

Зачем? при перегруженном движке и отсутствии модернизации? Нет, следуя логике, получится таки Т-45/Т-70, к чему и пришли в войну.

>>Простите, Т-60 создавался именно "для временного восполнения больших потерь танков довоенного выпуска". Именно поэтому он должен был иметь основные ТТХ, НЕ хуже, чем Т-26/БТ, а вернее - подобные танку Т-34 (тому самому, который в 1932=33 был), но с броней не менее 15-25 мм и вооружением из 45-мм пушки. Потому под данные требования Т-45 и пытались клепать. Ан не шмогли. Вот Т-70 и сменил его.
>ИМХО, не хуже.

Что не хуже? Т-60 не годился в подошвы ЛЮБОМУ танку с пушкой.

>Не шмогли. А Т-60 шмогли. Плох он был? Безусловно! Слабенький, паршивенький... Хорош он был? Несомненно! Все возможности использованы на 100%, конструкторов трудно в чем-то упрекнуть.

На не было никаких мифических 100% использованных возможностей. Боевой танк, пробивающийся ВСЕМИ ПТ средствами с боевых дистанций (от 500 м и далее), имеющий слабый движок (вообще-то Т-40 должен был получить 85-сильный мотор) , имеющий в качестве вооружения плохой КК пулемет. Конструкторов никто упрекать и не собирается, но делать из оного танка идола тоже таки не стоит...

>>Кстати, есть мнение, что нам не нужен был столь массовый выпуск такого танка, как Т-60. Есть мнение, что оный убил СУ-76 в 1941 г. и советский "универсал" в начале 1942-го. Такое мнение есть, равно как есть весьма серьезные его апологеты...
>А есть ли у истории сослагательное наклонение? Все было как было. Есть ли смысл домысливать: а что бы было если... Т-60 БЫЛ. Значит, на взгляд ответственных товарищей, был нужен.

Простите, апологеты ненужности Т-60 апелируют всего лишь к бешеным средствам, что были потрачены на их спешное производство (программа 10000 за полгода), при том, что большая их часть была списана не по боевым потерям, а в виду износа всего за год эксплуатации. И они НЕ СОБИРАЮТСЯ рассматривать вариант "если бы", они пришли к выводу, что не надо было столько.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (20.04.2006 02:14:52)
Дата 20.04.2006 15:09:12

Re: Никак не...


>Не понял, это как высота "немного с избытком". С избытком для чего?
При моем, совершенно нетанковом росте обнаружил, что чувствую себя в Т-60 вполне комфортно и просторно, и места над головой оказалось в достатке. Не ожидал.

>>Низкий силуэт- плохая цель и хорошая маскировка. И не совсем мало- пехота за танком в укрытии.
>
>И еще одно. Низкий танк - большие продольные колебания.
За счет чего, интересно? У низкого танка продольные колебания, напротив, должны быть МЕНЬШЕ- у него центр тяжести ниже.

>>>Вообще есть понятие НЕДОСТАТОЧНАЯ ВЫСОТА. Так вот У НАС в 1941-м считалась нормальной высота танка ОТ 2000 миллиметров. Все, что ниже - относилось к танкеткам. Ниже танк - меньше обзор!
>>Все верно, но для Т-60 явно не работает- гораздо действенней НОРМАЛЬНЫЕ СМОТРОВЫЕ ПРИБОРЫ для мехвода.
>
>а "нормальные" это что?
В которые хоть что-то видно. У Т-60 их не было, это его беда. У Т-70М- были.

>>>Простота управления (видимо, имеется в виду легкость) в сравнении с "матильдой" и "Валентайном - рядом не сидел.

>А пулемета для этого не достаточно?
А у вражины еще и БТРы имеются, танки легкие, да и на средний наопроться можно...



>>Много чего. Бронирование от Т-60 с наклонными листами большей толщины,
>
>Все равно же пробивается ББ 37-мм. Вот толщиной 45-мм на Т-70 таки не пробивается.

>>индивидуальную "торзионную" подвеску (которая позволяет "хромать" при повреждении даже половины катков),
>
>Но которая увеличила продольное раскачивание корпуса. Удлинять шасси требовалось, что и проделали на Т-70/СУ-76. А вот с половиной катков у Т-60 таки были проблемы.
Но всяко-разно лучше и современнее тележечной...

>>простую в изготовлении и экранировании "гайку" с наклонной броней.
>
>Пардон. Если экранированная, что таки ЖУТКО СЛОЖНАЯ. Вот ЛИТАЯ, да, простая.
В чем??? Не понимайт... Как так оказывается, что на конус легче экраны класть, чем на плоскости гайки?

>>Все это и весит больше- движок нужен помощнее.. Получается... Т-60!
>
>Зачем? при перегруженном движке и отсутствии модернизации? Нет, следуя логике, получится таки Т-45/Т-70, к чему и пришли в войну.
Он получится дальше. А пока- Т-60.

>>>Простите, Т-60 создавался именно "для временного восполнения больших потерь танков довоенного выпуска". Именно поэтому он должен был иметь основные ТТХ, НЕ хуже, чем Т-26/БТ, а вернее - подобные танку Т-34 (тому самому, который в 1932=33 был), но с броней не менее 15-25 мм и вооружением из 45-мм пушки. Потому под данные требования Т-45 и пытались клепать. Ан не шмогли. Вот Т-70 и сменил его.
>>ИМХО, не хуже.
>
>Что не хуже? Т-60 не годился в подошвы ЛЮБОМУ танку с пушкой.
??? Просто категорически не согласен! Как Т-60 может быть хуже Т-26? бумажная броня с малыми углами, уязвимая подвеска, неприлично большая высота, шваховая удельная мощность, полная архаичность конструкции... Единственно- пушка. Неплохая и даже хорошая. Но (по моим критериям полезности) всего прочего не искупает.

От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (20.04.2006 15:09:12)
Дата 20.04.2006 22:22:47

Re: Никак не...


>>Не понял, это как высота "немного с избытком". С избытком для чего?
>При моем, совершенно нетанковом росте обнаружил, что чувствую себя в Т-60 вполне комфортно и просторно, и места над головой оказалось в достатке. Не ожидал.

Уверен, что и в Т-40 и в Т-26 вы будете чувствовать себя не менее комфортно.

>>>Низкий силуэт- плохая цель и хорошая маскировка. И не совсем мало- пехота за танком в укрытии.
>>
>>И еще одно. Низкий танк - большие продольные колебания.
>За счет чего, интересно? У низкого танка продольные колебания, напротив, должны быть МЕНЬШЕ- у него центр тяжести ниже.

Низкий танк -> маленькие катки -> маленький динамический ход -> больше продольные колебания.

>>>>Вообще есть понятие НЕДОСТАТОЧНАЯ ВЫСОТА. Так вот У НАС в 1941-м считалась нормальной высота танка ОТ 2000 миллиметров. Все, что ниже - относилось к танкеткам. Ниже танк - меньше обзор!
>>>Все верно, но для Т-60 явно не работает- гораздо действенней НОРМАЛЬНЫЕ СМОТРОВЫЕ ПРИБОРЫ для мехвода.
>>
>>а "нормальные" это что?
>В которые хоть что-то видно. У Т-60 их не было, это его беда. У Т-70М- были.

Для меня это понять трудно, ибо Т-60, Т-70 и Т-70М - не три танка, а штук пятнадцать разных.

>>>>Простота управления (видимо, имеется в виду легкость) в сравнении с "матильдой" и "Валентайном - рядом не сидел.
>
>>А пулемета для этого не достаточно?
>А у вражины еще и БТРы имеются, танки легкие, да и на средний наопроться можно...

И что? Против всех их ШВАК толку не давала, что неоднократно подтверждено как фронтовым опытом. так и испыаниями у нас и немцевю немцы, дак сразу сымали с Т-60 башню и впрягали в пушку.

>>>Много чего. Бронирование от Т-60 с наклонными листами большей толщины,
>>
>>Все равно же пробивается ББ 37-мм. Вот толщиной 45-мм на Т-70 таки не пробивается.
>
>>>индивидуальную "торзионную" подвеску (которая позволяет "хромать" при повреждении даже половины катков),
>>
>>Но которая увеличила продольное раскачивание корпуса. Удлинять шасси требовалось, что и проделали на Т-70/СУ-76. А вот с половиной катков у Т-60 таки были проблемы.
>Но всяко-разно лучше и современнее тележечной...

Это еще с какого фига? "Современее", вовсе не значит "лучше". Те же бриты с мируканами на торсионы в войну не перешли. Бриты и после войны не перешли.

>>Пардон. Если экранированная, что таки ЖУТКО СЛОЖНАЯ. Вот ЛИТАЯ, да, простая.
>В чем??? Не понимайт... Как так оказывается, что на конус легче экраны класть, чем на плоскости гайки?

ЛЮБАЯ ЭКРАНИРОВАННАЯ - ЖУТКО СЛОЖНАЯ АПРИОРИ.

>>>Все это и весит больше- движок нужен помощнее.. Получается... Т-60!
>>
>>Зачем? при перегруженном движке и отсутствии модернизации? Нет, следуя логике, получится таки Т-45/Т-70, к чему и пришли в войну.
>Он получится дальше. А пока- Т-60.

Именно "пока". Т-60 - танк, который воевал не благодаря своим данным, а потому, что ждали его дешевости. И что хотели получить, то и получили. Именно Т-60 (единственный за войну) жил на фронте одну атаку. Именно Т-60 (единственный за войну) командиры танковых частей не желали брать.

>>>ИМХО, не хуже.
>>
>>Что не хуже? Т-60 не годился в подошвы ЛЮБОМУ танку с пушкой.
>??? Просто категорически не согласен! Как Т-60 может быть хуже Т-26? бумажная броня с малыми углами, уязвимая подвеска, неприлично большая высота, шваховая удельная мощность, полная архаичность конструкции... Единственно- пушка. Неплохая и даже хорошая. Но (по моим критериям полезности) всего прочего не искупает.

То, что вы не согласны это понятно. Но лучше от этого т-60 не стал. И броня у Т-26 была далеко не бумажная, тбо много прочнее была (вспомните, сколько Т-26 с цементованной броней были). И удельная мощность не сильно от Т-60 отличающаяся, у коего автомобильнай КПП сводила на нет все кажущиеся преимущества МТО. И обзор у Т-26 далеко не нулевой и высота далеко не неприличная. А главное - у финнов Т-26 в эксплуатации прослужили ажно до начала 1960-х, а ВСЕ Т-60 уже в войну были переведены в разряд "ездящих мишеней", тягачей и учебных танков. по коим стреляли. И фляр "отсутствие запчастей" не катит, ибо у финнов к Т-60 и движки и КПП была. Так в чем "собака порылась"?

Ну никак суперпупер не получается. Как он был Т-34, возродившийя с 1932 г. в 1941-м, так им и останется.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (20.04.2006 22:22:47)
Дата 21.04.2006 21:16:26

Re: Никак не...


>>>Не понял, это как высота "немного с избытком". С избытком для чего?
>>При моем, совершенно нетанковом росте обнаружил, что чувствую себя в Т-60 вполне комфортно и просторно, и места над головой оказалось в достатке. Не ожидал.
>
>Уверен, что и в Т-40 и в Т-26 вы будете чувствовать себя не менее комфортно.
Вероятно. А как насчет зарубежных аналогов? Не факт... (Хотя, априори не сказать)

>>>>Низкий силуэт- плохая цель и хорошая маскировка. И не совсем мало- пехота за танком в укрытии.
>>>
>>>И еще одно. Низкий танк - большие продольные колебания.
>>За счет чего, интересно? У низкого танка продольные колебания, напротив, должны быть МЕНЬШЕ- у него центр тяжести ниже.
>
>Низкий танк -> маленькие катки -> маленький динамический ход -> больше продольные колебания.
У какого из описаных катки меньше, чем у Т-60? Тележечная подвеска по своей конструкции намного менее способствует продольным колебаниям, но с обратной стороны- у нее гораздо большая уязвимость и меньшая скорость на пересеченной местности. Что усугубляется еще и катками малого диаметра...

>>>>>Вообще есть понятие НЕДОСТАТОЧНАЯ ВЫСОТА. Так вот У НАС в 1941-м считалась нормальной высота танка ОТ 2000 миллиметров. Все, что ниже - относилось к танкеткам. Ниже танк - меньше обзор!
>>>>Все верно, но для Т-60 явно не работает- гораздо действенней НОРМАЛЬНЫЕ СМОТРОВЫЕ ПРИБОРЫ для мехвода.
>>>
>>>а "нормальные" это что?
>>В которые хоть что-то видно. У Т-60 их не было, это его беда. У Т-70М- были.
>
>Для меня это понять трудно, ибо Т-60, Т-70 и Т-70М - не три танка, а штук пятнадцать разных.
Речь идет конкретно о смотровых приборах. А их разве 15 вариантов было? Триплекс и перископ. В триплекс нифигашеньки не видно, в перископ- жизнь сразу налаживается. Вот Т-60 отсутствием нормальных смотровых приборов страдал, а не излишне малой высотой...
>>>>>Простота управления (видимо, имеется в виду легкость) в сравнении с "матильдой" и "Валентайном - рядом не сидел.
>>
>>>А пулемета для этого не достаточно?
>>А у вражины еще и БТРы имеются, танки легкие, да и на средний наопроться можно...
>
>И что? Против всех их ШВАК толку не давала, что неоднократно подтверждено как фронтовым опытом. так и испыаниями у нас и немцевю немцы, дак сразу сымали с Т-60 башню и впрягали в пушку.
??? Подробнее можно? Как же ТНШ против легкой бронетехники-то толку не давал? ОК, при встрече со средними ТНШ с бронебойным- это только небольшой шанс. А с легкими-то?

>>>>Много чего. Бронирование от Т-60 с наклонными листами большей толщины,
>>>
>>>Все равно же пробивается ББ 37-мм. Вот толщиной 45-мм на Т-70 таки не пробивается.
Таки а как с этим у Pz.I и Pz.II обстояло? А у Т-26? Неужто веселее? Знамо 45 лучше, чем 35, но что делать с возросшей массой? Верно, движок другой, удлиннение корпуса и т.п. Итого: Т-70. Но была ли возможность в сходные сроки спроектировать и поставить на поток танк, подобный Т-70? Извините, но нет. Тогда мог быть только Т-60.
>>
>>>>индивидуальную "торзионную" подвеску (которая позволяет "хромать" при повреждении даже половины катков),
>>>

>>Но всяко-разно лучше и современнее тележечной...
>
>Это еще с какого фига? "Современее", вовсе не значит "лучше". Те же бриты с мируканами на торсионы в войну не перешли. Бриты и после войны не перешли.
И что же? Они танки для себя строят. А наша подвеска с торсионами была признана более жизнеспособной и прогрессивной, в т.ч. и на испытаниях. Помнится, где-то об этом читал... Зелененькая такая книжка...

>>>Пардон. Если экранированная, что таки ЖУТКО СЛОЖНАЯ. Вот ЛИТАЯ, да, простая.
>>В чем??? Не понимайт... Как так оказывается, что на конус легче экраны класть, чем на плоскости гайки?
>
>ЛЮБАЯ ЭКРАНИРОВАННАЯ - ЖУТКО СЛОЖНАЯ АПРИОРИ.
Какая сложнее: экранированная коническая или экранированная гайка? Или Вы экранированную гайку сравниваете с неэкранированной литой? Тогда само собой. Вот только как их можно сравнивать?

>>>>Все это и весит больше- движок нужен помощнее.. Получается... Т-60!

>Именно "пока". Т-60 - танк, который воевал не благодаря своим данным, а потому, что ждали его дешевости. И что хотели получить, то и получили. Именно Т-60 (единственный за войну) жил на фронте одну атаку. Именно Т-60 (единственный за войну) командиры танковых частей не желали брать.
А кто спорит? Я? Ну, нет!

>>>>ИМХО, не хуже.
>>>
>>>Что не хуже? Т-60 не годился в подошвы ЛЮБОМУ танку с пушкой.
>>??? Просто категорически не согласен! Как Т-60 может быть хуже Т-26? бумажная броня с малыми углами, уязвимая подвеска, неприлично большая высота, шваховая удельная мощность, полная архаичность конструкции... Единственно- пушка. Неплохая и даже хорошая. Но (по моим критериям полезности) всего прочего не искупает.
>
>То, что вы не согласны это понятно. Но лучше от этого т-60 не стал. И броня у Т-26 была далеко не бумажная, тбо много прочнее была (вспомните, сколько Т-26 с цементованной броней были). И удельная мощность не сильно от Т-60 отличающаяся, у коего автомобильнай КПП сводила на нет все кажущиеся преимущества МТО. И обзор у Т-26 далеко не нулевой и высота далеко не неприличная. А главное - у финнов Т-26 в эксплуатации прослужили ажно до начала 1960-х, а ВСЕ Т-60 уже в войну были переведены в разряд "ездящих мишеней", тягачей и учебных танков. по коим стреляли. И фляр "отсутствие запчастей" не катит, ибо у финнов к Т-60 и движки и КПП была. Так в чем "собака порылась"?
Стоп. Судя по "зелененькой книжечке", цементация увеличивала стойкость брони примерно в 1,5 раза. Максимальная толщина брони Т-26 15 мм, т.е. условно 22 мм гомогенки. Почти под прямыми углами. Как это может быть хуже 35мм, 25мм и даже 15мм лобового листа (с наклоном 70 град.) в душе не пойму.
Про финнов- им ведомо. У них и ШтуГи немецкие часто в учебные записывались. А что ресурс Т-60 меьше чем Т-26- вполне закономерно.

>Ну никак суперпупер не получается. Как он был Т-34, возродившийя с 1932 г. в 1941-м, так им и останется.
А кто спорит?
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (21.04.2006 21:16:26)
Дата 21.04.2006 22:08:12

Re: Никак не...


>>>>Не понял, это как высота "немного с избытком". С избытком для чего?
>>>При моем, совершенно нетанковом росте обнаружил, что чувствую себя в Т-60 вполне комфортно и просторно, и места над головой оказалось в достатке. Не ожидал.
>>
>>Уверен, что и в Т-40 и в Т-26 вы будете чувствовать себя не менее комфортно.
>Вероятно. А как насчет зарубежных аналогов? Не факт... (Хотя, априори не сказать)

Вообще в отчете психо-физиологических полигоных испытаний танка "Валентин" оные параметры (удобсто работы мехвода и командира орудия) оценены значительно выше, чем любого из отчественных танков.

>>>За счет чего, интересно? У низкого танка продольные колебания, напротив, должны быть МЕНЬШЕ- у него центр тяжести ниже.
>>
>>Низкий танк -> маленькие катки -> маленький динамический ход -> больше продольные колебания.
>У какого из описаных катки меньше, чем у Т-60? Тележечная подвеска по своей конструкции намного менее способствует продольным колебаниям, но с обратной стороны- у нее гораздо большая уязвимость и меньшая скорость на пересеченной местности. Что усугубляется еще и катками малого диаметра...

Насчет меньшей скорости вы не правы, ибо наивысшую скорость на пересеченке при тестировании перспектив Т-26 дала подвеска Т-26М, но выбрали торсионную ТОЛЬКО потому, что она лучше защищена от огня противника и (для легкого танка) имеет меньшую относительную массу.

>>>>а "нормальные" это что?
>>>В которые хоть что-то видно. У Т-60 их не было, это его беда. У Т-70М- были.
>>
>>Для меня это понять трудно, ибо Т-60, Т-70 и Т-70М - не три танка, а штук пятнадцать разных.
>Речь идет конкретно о смотровых приборах. А их разве 15 вариантов было? Триплекс и перископ. В триплекс нифигашеньки не видно, в перископ- жизнь сразу налаживается. Вот Т-60 отсутствием нормальных смотровых приборов страдал, а не излишне малой высотой...

Итак. Чтобы вам было понятнее. Например Т-70 и Т-70М ТОЖЕ имели триплексы. Даже первые СУ-76 сохранили люк со щелью и трипленксом, кой в производстве был до 1 января 1944 г. далее. Завод № 264 начал ставить перископы водителю на Т-60 потому, то перископы были (завод не успел перейти на Т-70, хотя комплекрующие к нему получал). Завод № 38 тоже ввел перискоы водителю.

>>>>А пулемета для этого не достаточно?
>>>А у вражины еще и БТРы имеются, танки легкие, да и на средний наопроться можно...
>>
>>И что? Против всех их ШВАК толку не давала, что неоднократно подтверждено как фронтовым опытом. так и испыаниями у нас и немцевю немцы, дак сразу сымали с Т-60 башню и впрягали в пушку.
>??? Подробнее можно? Как же ТНШ против легкой бронетехники-то толку не давал? ОК, при встрече со средними ТНШ с бронебойным- это только небольшой шанс. А с легкими-то?

Да так. Чтобы поразить тот же БТР, недостатончно провертеть ему бырку в борту, надо было ПРИЦЕЛЬНО попасть ему в радиатор, причем желательно разворотить оный. А с этим проблемы были. Было очень много случаев, когда обстрлянные очередями Т-60 CдКфз 251 скпокойно уезжали домой. То же про танки. Дырку в борту ШВАК делать таки мог, но ЗАБРОНЕВОЕ действие его было просто никаким. ПТР имел лучшее. Все это привело к тому. что планы по вооружению разной техники назено-зенитными пулеметами ШВАК-20 в 1942-43 былт отозваны, а на технику ставити 12,7-мм LIR? или "Браунинги"

>>>>>Много чего. Бронирование от Т-60 с наклонными листами большей толщины,
>>>>
>>>>Все равно же пробивается ББ 37-мм. Вот толщиной 45-мм на Т-70 таки не пробивается.
>Таки а как с этим у Pz.I и Pz.II обстояло?

Нормально. Пц 1 ни один идиот в бой как Т-60 не пускал. Пц 2 имел цементованную броню, да и экранировали его.

>А у Т-26? Неужто веселее?

Дак веселее. Толку от него таки МНОГО БОЛЬШЕ. Можно пулемет сшибить, избу, превращенную в огневую точку раскатать. Суммарная ценность Т-26 была таки выше, даже чем Т-70. Все же двое у него в башне-то было.

>Знамо 45 лучше, чем 35, но что делать с возросшей массой? Верно, движок другой, удлиннение корпуса и т.п. Итого: Т-70. Но была ли возможность в сходные сроки спроектировать и поставить на поток танк, подобный Т-70? Извините, но нет. Тогда мог быть только Т-60.

Была. Т-45. И еще была. Не выпускать Т-60 вообще.

>>>Но всяко-разно лучше и современнее тележечной...
>>
>>Это еще с какого фига? "Современее", вовсе не значит "лучше". Те же бриты с мируканами на торсионы в войну не перешли. Бриты и после войны не перешли.
>И что же? Они танки для себя строят. А наша подвеска с торсионами была признана более жизнеспособной и прогрессивной, в т.ч. и на испытаниях. Помнится, где-то об этом читал... Зелененькая такая книжка...

Нет на испытания торсионы ПРОИГРАЛИ подвеске типа "Шкода" и подвеске Переверзева. Насчет "более прогрессивной " вопрос отдельный. Ее признали более ЛЕГКОЙ и лучше ЗАЩИЩЕННОЙ. И все. Но ее применение требовало наличия амортизаторов, что ДЛЯ НАС было как раз смерти подобно. То, что искусственным подбором торсионов удалось немного снизить продольные колебания при движении ПО ДОРОГАМ на малой и средней скорости, не сделало танки Т-60 более пригодным для ведения огня с ходу и с короткой остановки.

>>>>Пардон. Если экранированная, что таки ЖУТКО СЛОЖНАЯ. Вот ЛИТАЯ, да, простая.
>>>В чем??? Не понимайт... Как так оказывается, что на конус легче экраны класть, чем на плоскости гайки?
>>
>>ЛЮБАЯ ЭКРАНИРОВАННАЯ - ЖУТКО СЛОЖНАЯ АПРИОРИ.
>Какая сложнее: экранированная коническая или экранированная гайка? Или Вы экранированную гайку сравниваете с неэкранированной литой? Тогда само собой. Вот только как их можно сравнивать?

Проще литая. Экранированная - плохо априори.

>>Именно "пока". Т-60 - танк, который воевал не благодаря своим данным, а потому, что ждали его дешевости. И что хотели получить, то и получили. Именно Т-60 (единственный за войну) жил на фронте одну атаку. Именно Т-60 (единственный за войну) командиры танковых частей не желали брать.
>А кто спорит? Я? Ну, нет!

>>>??? Просто категорически не согласен! Как Т-60 может быть хуже Т-26? бумажная броня с малыми углами, уязвимая подвеска, неприлично большая высота, шваховая удельная мощность, полная архаичность конструкции... Единственно- пушка. Неплохая и даже хорошая. Но (по моим критериям полезности) всего прочего не искупает.
>>
>>То, что вы не согласны это понятно. Но лучше от этого Т-60 не стал. И броня у Т-26 была далеко не бумажная, тбо много прочнее была (вспомните, сколько Т-26 с цементованной броней были). И удельная мощность не сильно от Т-60 отличающаяся, у коего автомобильнай КПП сводила на нет все кажущиеся преимущества МТО. И обзор у Т-26 далеко не нулевой и высота далеко не неприличная. А главное - у финнов Т-26 в эксплуатации прослужили ажно до начала 1960-х, а ВСЕ Т-60 уже в войну были переведены в разряд "ездящих мишеней", тягачей и учебных танков. по коим стреляли. И фляр "отсутствие запчастей" не катит, ибо у финнов к Т-60 и движки и КПП была. Так в чем "собака порылась"?
>Стоп. Судя по "зелененькой книжечке", цементация увеличивала стойкость брони примерно в 1,5 раза. Максимальная толщина брони Т-26 15 мм, т.е. условно 22 мм гомогенки.

Нет лобовой щиток водителя - 22 мм.

>Почти под прямыми углами. Как это может быть хуже 35мм, 25мм и даже 15мм лобового листа (с наклоном 70 град.) в душе не пойму.

А так, что эти углы не работали. То, что кроме "миллиметров", установленных как-то мифически, есть схема бронирования. Кстати, 35-мм был ТОЛЬКО нижний лобовой лист. 25-мм - башня, а в целом "броневая защита нового танка (имеется в виду Т-60) соотвествует таковой у танка Т-26 выпуса десятилетней давнности и не может быть признанной достаточной для вооружения танковых бригад..."

>Про финнов- им ведомо. У них и ШтуГи немецкие часто в учебные записывались. А что ресурс Т-60 меьше чем Т-26- вполне закономерно.

А про "часто штуги в учебные" - можно поподробнее?
А почему это "ресурс Т-60 меньше Т-26 закономерно? Должно быть наоборот. Т-26-то перегружен. Бандажи перегружены, бортредуктора тоже, уд. мощность ниже, чем у Т-60...
Знаете. что румыны делали? Они все МТО у трофейных т-60 полностью меняли, чтобы САУ делать. В качестве танков их тож ни-ни!

>>Ну никак суперпупер не получается. Как он был Т-34, возродившийя с 1932 г. в 1941-м, так им и останется.
>А кто спорит?

Я пока вижук. что вы возражаете, правда, не пойму против чего?
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (21.04.2006 22:08:12)
Дата 22.04.2006 17:36:49

Re: Никак не...



>Вообще в отчете психо-физиологических полигоных испытаний танка "Валентин" оные параметры (удобсто работы мехвода и командира орудия) оценены значительно выше, чем любого из отчественных танков.
А с чего бы он аналог? Да и так ли это? Вроде как его как раз и ругали за тесноту боевого отделения и даже ставили вопрос о сокращении экипажа. Правда, наши танкисты этого "не замечали".


>Насчет меньшей скорости вы не правы, ибо наивысшую скорость на пересеченке при тестировании перспектив Т-26 дала подвеска Т-26М, но выбрали торсионную ТОЛЬКО потому, что она лучше защищена от огня противника и (для легкого танка) имеет меньшую относительную массу.
Возможно. Но вот Т-40 испытывался в двух вариантах. Знамо, причины выбора были вескими.


>Итак. Чтобы вам было понятнее. Например Т-70 и Т-70М ТОЖЕ имели триплексы. Даже первые СУ-76 сохранили люк со щелью и трипленксом, кой в производстве был до 1 января 1944 г. далее. Завод № 264 начал ставить перископы водителю на Т-60 потому, то перископы были (завод не успел перейти на Т-70, хотя комплекрующие к нему получал). Завод № 38 тоже ввел перискоы водителю.
Так сколько вариантов смотровых приборов было- два или пятнадцать? Что продуктивнее для обзорности- перископ или увеличение высоты?


>Да так. Чтобы поразить тот же БТР, недостатончно провертеть ему бырку в борту, надо было ПРИЦЕЛЬНО попасть ему в радиатор, причем желательно разворотить оный. А с этим проблемы были. Было очень много случаев, когда обстрлянные очередями Т-60 CдКфз 251 скпокойно уезжали домой. То же про танки. Дырку в борту ШВАК делать таки мог, но ЗАБРОНЕВОЕ действие его было просто никаким. ПТР имел лучшее. Все это привело к тому. что планы по вооружению разной техники назено-зенитными пулеметами ШВАК-20 в 1942-43 былт отозваны, а на технику ставити 12,7-мм LIR? или "Браунинги"
Добавлю- или в мехвода. А какова эффективность против легкой бронетехники у пулемета? ИМХО, ТНШ- это отличный ВРЕМЕННЫЙ КОМПРОМИСС между пулеметом и пушкой большего калибра. Знамо дело, как только появилась возможность, от ТНШ отказались в пользу 20К.


>Нормально. Пц 1 ни один идиот в бой как Т-60 не пускал. Пц 2 имел цементованную броню, да и экранировали его.
Т.е. это как? Pz.1 не довелось повоевать? А что же делали в войсках в июне 41-го 843 единички? До 42-го года, пока оставшиеся 700 не перевели в учебные? И где растеряли остальные? Или Вы к тому, что Pz.I использовали более рационально? Это да. Но это вопрос башен вовсе не танковых...
Двушки- не уси цементировались и далеко не уси экранировались. Да и Т-60 экраны надевал...

>>А у Т-26? Неужто веселее?
>
>Дак веселее. Толку от него таки МНОГО БОЛЬШЕ. Можно пулемет сшибить, избу, превращенную в огневую точку раскатать. Суммарная ценность Т-26 была таки выше, даже чем Т-70. Все же двое у него в башне-то было.
Не спорю, но кажется речь шла конкретно о бронезащите. Касаемо двоих в башне- это явное преимущество перед Т-70, но не перед Т-60 ибо командир-стрелок все же лучше командира-заряжающего, ему от смотровых приборов отвлекаться не надо. Это не к суммарной ценности, просто наблюдение.


>Была. Т-45. И еще была. Не выпускать Т-60 вообще.
Т-45? С каким корпусом, в какой башне и, главное, с каким мотором? В эти сроки? Помнится, в зелененькой книжке написано, что его асилили только моменту появления Т-70. С использованием задела Т-60, ага. Не выпускать вообще- совсем невеселая альтернатива. С чем бы сидели? Как ни плох Т-60, он все же лучше, чем ничего.


>Нет на испытания торсионы ПРОИГРАЛИ подвеске типа "Шкода" и подвеске Переверзева. Насчет "более прогрессивной " вопрос отдельный. Ее признали более ЛЕГКОЙ и лучше ЗАЩИЩЕННОЙ. И все. Но ее применение требовало наличия амортизаторов, что ДЛЯ НАС было как раз смерти подобно. То, что искусственным подбором торсионов удалось немного снизить продольные колебания при движении ПО ДОРОГАМ на малой и средней скорости, не сделало танки Т-60 более пригодным для ведения огня с ходу и с короткой остановки.
Та ее ж приняли по реультатам сравнения с тележечной. Значит, посчитали лучше. О чем спорить?


>Проще литая. Экранированная - плохо априори.
Хммм... А кто говорил что-то обратное?


>Нет лобовой щиток водителя - 22 мм.
ОК. Т-60, рубка водителя- 35 мм.


>А так, что эти углы не работали.
Это как??? Я понимаю, как может не работать механизм, пушка, КПП. Нормально представляю как может не работать закалка и цементация- можно ток закалить, что еще хуже будет. А как может не работать угол, извините, я хрензнает. По-моему, он либо есть, либо нет.
>То, что кроме "миллиметров", установленных как-то мифически, есть схема бронирования. Кстати, 35-мм был ТОЛЬКО нижний лобовой лист.
Рубка водителя и три грани гайки.
> 25-мм - башня, а в целом "броневая защита нового танка (имеется в виду Т-60) соотвествует таковой у танка Т-26 выпуса десятилетней давнности и не может быть признанной достаточной для вооружения танковых бригад..."


>А про "часто штуги в учебные" - можно поподробнее?
Не очень. Но вот такой вещь имеется:

>А почему это "ресурс Т-60 меньше Т-26 закономерно? Должно быть наоборот. Т-26-то перегружен. Бандажи перегружены, бортредуктора тоже, уд. мощность ниже, чем у Т-60...
Т-60 тоже. Движок на пределе, и ходовая (Т-60- не Т-40)... Да и пушечка- не сахар...

>
>Я пока вижук. что вы возражаете, правда, не пойму против чего?
Считаю:
1. Т-60 был достойной и своевременной машиной.
2. По своим боевым качествам он вполне сбалансирован и примерно равен Т-26.
Не спорю:
1. Т-60 был мобилизационным танком с огромной кучей недостатков.
2. Он был самым слабым и паршивеньким советским танком
начала войны.
3. Т-60 это временный компромисс и он появился от бедности и цейтнота.
4. 10000 Т-60 за полгода- это перебор.
Не согласен:
1. Т-60 был резко хуже зарубежных аналогов и Т-26.
2. Т-60 был ненужен.
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (22.04.2006 17:36:49)
Дата 23.04.2006 21:31:24

Re: Никак не...



>>Вообще в отчете психо-физиологических полигоных испытаний танка "Валентин" оные параметры (удобсто работы мехвода и командира орудия) оценены значительно выше, чем любого из отчественных танков.
>А с чего бы он аналог? Да и так ли это? Вроде как его как раз и ругали за тесноту боевого отделения и даже ставили вопрос о сокращении экипажа. Правда, наши танкисты этого "не замечали".

1. Сравнивали его аккурат с Т-60, Т-70 и Т-26
2. В отчете по испытаниям, равно как и в отчете "психофизиологических" испытаний (где аккурат проверяли антропометрию) "теснота боевого отделения" не фигурирует.
3. В Т-60 и Т-70 ТРЕТЬЕГО члена экипажа ВООБЩЕ в башню ввести было НЕВОЗМОЖНО.
4. В Т-34 теснота боевого отделения считается худшей, нежели в "Валентайне"

>>Насчет меньшей скорости вы не правы, ибо наивысшую скорость на пересеченке при тестировании перспектив Т-26 дала подвеска Т-26М, но выбрали торсионную ТОЛЬКО потому, что она лучше защищена от огня противника и (для легкого танка) имеет меньшую относительную массу.
>Возможно. Но вот Т-40 испытывался в двух вариантах. Знамо, причины выбора были вескими.

Повторяю. "Она лучше защищена от огня противника и (для легкого танка) имеет меньшую относительную массу"

>>Итак. Чтобы вам было понятнее. Например Т-70 и Т-70М ТОЖЕ имели триплексы. Даже первые СУ-76 сохранили люк со щелью и трипленксом, кой в производстве был до 1 января 1944 г. далее. Завод № 264 начал ставить перископы водителю на Т-60 потому, то перископы были (завод не успел перейти на Т-70, хотя комплекрующие к нему получал). Завод № 38 тоже ввел перискоы водителю.
>Так сколько вариантов смотровых приборов было- два или пятнадцать? Что продуктивнее для обзорности- перископ или увеличение высоты?

Вариантов танков с разной комплектацией было не менее полутора десятков. Кто бы в них разобрался?

>>Да так. Чтобы поразить тот же БТР, недостатончно провертеть ему бырку в борту, надо было ПРИЦЕЛЬНО попасть ему в радиатор, причем желательно разворотить оный. А с этим проблемы были. Было очень много случаев, когда обстрлянные очередями Т-60 CдКфз 251 скпокойно уезжали домой. То же про танки. Дырку в борту ШВАК делать таки мог, но ЗАБРОНЕВОЕ действие его было просто никаким. ПТР имел лучшее. Все это привело к тому. что планы по вооружению разной техники назено-зенитными пулеметами ШВАК-20 в 1942-43 былт отозваны, а на технику ставити 12,7-мм LIR? или "Браунинги"
>Добавлю- или в мехвода. А какова эффективность против легкой бронетехники у пулемета? ИМХО, ТНШ- это отличный ВРЕМЕННЫЙ КОМПРОМИСС между пулеметом и пушкой большего калибра. Знамо дело, как только появилась возможность, от ТНШ отказались в пользу 20К.

Нет. ТНШ - Ацтой, как это теперь принято говорить на форумах, ибо В НУЖНЫЙ момент отказывал. Чудес не бывает. Еще ДО ВОЙНЫ признали (в 1938-м, на конкурсе КК пулемета для сухопутных и танковых войск), что ШВАК на земле - ЗАСОРЯЕТСЯ АПРИОРИ. Конструкция у него такая. Просто в войну НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЫЛО. Вот и ставили.

>>Нормально. Пц 1 ни один идиот в бой как Т-60 не пускал. Пц 2 имел цементованную броню, да и экранировали его.
>Т.е. это как? Pz.1 не довелось повоевать? А что же делали в войсках в июне 41-го 843 единички? До 42-го года, пока оставшиеся 700 не перевели в учебные? И где растеряли остальные? Или Вы к тому, что Pz.I использовали более рационально? Это да.

Во всяком случае НЕТ НИ ОДНОГО ФАКТА поддержки ими пехоты. А вот факты разведки и охранения есть.

>Но это вопрос башен вовсе не танковых...

Это вопрос башен тех, кто заказывал оный танк тыщами, когда уже весной 1942-го Малышев призывал сворачивать его произзводство в пользу увеличения выпуска средних танков и 76-мм САУ.

>Двушки- не уси цементировались и далеко не уси экранировались. Да и Т-60 экраны надевал...

Двушки УСИ имели ГЕТЕРОГЕННУЮ БРОНЮ. Довоенного выпуска цементованную, военного - закаленную по методу Круппа. Т-60 не имел оного и экранировался он большей частью несортовой сталью...

>>Дак веселее. Толку от него таки МНОГО БОЛЬШЕ. Можно пулемет сшибить, избу, превращенную в огневую точку раскатать. Суммарная ценность Т-26 была таки выше, даже чем Т-70. Все же двое у него в башне-то было.
>Не спорю, но кажется речь шла конкретно о бронезащите. Касаемо двоих в башне- это явное преимущество перед Т-70, но не перед Т-60 ибо командир-стрелок все же лучше командира-заряжающего, ему от смотровых приборов отвлекаться не надо. Это не к суммарной ценности, просто наблюдение.

Командир-стрелок ВСЕГДА АПРИОРИ ПЛОХО, так как срабатывает "синдром охотника", ибо "начавший стрелять, не в состоянии грамотно оценить обстановку, и потому не может выполнять обязанности командира танка".

>>Была. Т-45. И еще была. Не выпускать Т-60 вообще.
>Т-45? С каким корпусом, в какой башне и, главное, с каким мотором? В эти сроки? Помнится, в зелененькой книжке написано, что его асилили только моменту появления Т-70. С использованием задела Т-60, ага. Не выпускать вообще- совсем невеселая альтернатива. С чем бы сидели? Как ни плох Т-60, он все же лучше, чем ничего.

Так об том и спич, то ТОЛЬКО ПЛОХ БЫЛ, но ОПРАВДАН НА ФРОНТЕ БЫЛ ЛИШЬ ДО АПРЕЛЯ 1942 г.
А Т-45 МОГЛИ освоить и в 1941 г.

>>Нет на испытания торсионы ПРОИГРАЛИ подвеске типа "Шкода" и подвеске Переверзева. Насчет "более прогрессивной " вопрос отдельный. Ее признали более ЛЕГКОЙ и лучше ЗАЩИЩЕННОЙ. И все. Но ее применение требовало наличия амортизаторов, что ДЛЯ НАС было как раз смерти подобно. То, что искусственным подбором торсионов удалось немного снизить продольные колебания при движении ПО ДОРОГАМ на малой и средней скорости, не сделало танки Т-60 более пригодным для ведения огня с ходу и с короткой остановки.
>Та ее ж приняли по реультатам сравнения с тележечной. Значит, посчитали лучше. О чем спорить?

Да НЕ ЛУЧШЕ. Более ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНОЙ. Она была ХУЖЕ ЛДЛЯ СТРЕЛЬБЫ С ХОДА И С КОРОТКОГО ОСТАНОВА, но была КОМПАКТНЕЕ и ЛУЧШЕ ЗАЩИЩЕНА, чем тележечная.

>>Проще литая. Экранированная - плохо априори.
>Хммм... А кто говорил что-то обратное?

Вы пытаетесь меня уговорить, что экранированные Т-60 - чуть ли не кайф.

>>Нет лобовой щиток водителя - 22 мм.
>ОК. Т-60, рубка водителя- 35 мм.

Но при этом ЛИТАЯ, а у Т-26 ШТАМПОВАННЫЙ ЦЕМЕНТОВАННЫЙ :)

>>А так, что эти углы не работали.
>Это как??? Я понимаю, как может не работать механизм, пушка, КПП. Нормально представляю как может не работать закалка и цементация- можно ток закалить, что еще хуже будет. А как может не работать угол, извините, я хрензнает. По-моему, он либо есть, либо нет.

Знаете, вам бы почитать "бронебойные средства немецкой фашистской армии" 1942-го... Там тоже сперва удивлялись, ан потом констатировали, что немецкие танки ПРОЩЕ защитить более толстой броней, а от ТОНКИХ наклонных листов снаряды почему-то отражаться особливо и не хочут... В частности, 15-мм броня под углом встречи 60 градусов должна бы быть эквивалентна 30 мм и держать, или отражать немецкие 20-мм снрады, а оне ее дыркуют, аки дырокол...

>>То, что кроме "миллиметров", установленных как-то мифически, есть схема бронирования. Кстати, 35-мм был ТОЛЬКО нижний лобовой лист.
>Рубка водителя и три грани гайки.

Что, несомненно, есть очень хорошо? :) А 37-мм Пак-35 их почему-то пробивала. Это достижение? Кстати, вы забыли, что 35-мм ставил только ГАЗ и только в 1942-м. А у других таки было 25-30 мм. Не хватало проката 35-мм..

>>А про "часто штуги в учебные" - можно поподробнее?
>Не очень. Но вот такой вещь имеется:

Какой?

>>А почему это "ресурс Т-60 меньше Т-26 закономерно? Должно быть наоборот. Т-26-то перегружен. Бандажи перегружены, бортредуктора тоже, уд. мощность ниже, чем у Т-60...
>Т-60 тоже. Движок на пределе, и ходовая (Т-60- не Т-40)... Да и пушечка- не сахар...

Вот вы сами и сказали приговор Т-60.

>>
>>Я пока вижук. что вы возражаете, правда, не пойму против чего?
>Считаю:
>1. Т-60 был достойной и своевременной машиной.

Профессионалы относят его к недостойным, называя его "худшим танком войны". Насчет своевременнотис возражений нет.

>2. По своим боевым качествам он вполне сбалансирован и примерно равен Т-26.

Пофесссионалы с вами не согласны.

>Не спорю:
>1. Т-60 был мобилизационным танком с огромной кучей недостатков.
>2. Он был самым слабым и паршивеньким советским танком
>начала войны.

Так где "достойность"-то?

>3. Т-60 это временный компромисс и он появился от бедности и цейтнота.
>4. 10000 Т-60 за полгода- это перебор.
>Не согласен:
>1. Т-60 был резко хуже зарубежных аналогов и Т-26.

Тем не менее такие точки зрения есть и небеспочвенные.

>2. Т-60 был ненужен.

Смотря когда? Осенью 1941-го нужен. Осенью 1942-го уже нет.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (23.04.2006 21:31:24)
Дата 23.04.2006 23:51:36

Re: Никак не...



>>>Да так. Чтобы поразить тот же БТР, недостатончно провертеть ему бырку в борту, надо было ПРИЦЕЛЬНО попасть ему в радиатор, причем желательно разворотить оный. А с этим проблемы были. Было очень много случаев, когда обстрлянные очередями Т-60 CдКфз 251 скпокойно уезжали домой. То же про танки. Дырку в борту ШВАК делать таки мог, но ЗАБРОНЕВОЕ действие его было просто никаким. ПТР имел лучшее. Все это привело к тому. что планы по вооружению разной техники назено-зенитными пулеметами ШВАК-20 в 1942-43 былт отозваны, а на технику ставити 12,7-мм LIR? или "Браунинги"
>>Добавлю- или в мехвода. А какова эффективность против легкой бронетехники у пулемета? ИМХО, ТНШ- это отличный ВРЕМЕННЫЙ КОМПРОМИСС между пулеметом и пушкой большего калибра. Знамо дело, как только появилась возможность, от ТНШ отказались в пользу 20К.
>
>Нет. ТНШ - Ацтой, как это теперь принято говорить на форумах, ибо В НУЖНЫЙ момент отказывал. Чудес не бывает. Еще ДО ВОЙНЫ признали (в 1938-м, на конкурсе КК пулемета для сухопутных и танковых войск), что ШВАК на земле - ЗАСОРЯЕТСЯ АПРИОРИ. Конструкция у него такая. Просто в войну НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЫЛО. Вот и ставили.
Однако ж лучше, чем пулемет? Да и затвор у ТНШ отличался от ШВАКового. не сильно помогло, но попытка зачтена. И даже при отказе ТНШ позволяла производить стрельбу одиночными. Тоже не бог весть какая радость, но все же... 20К однозначно лучше. Без вариантов. Но на безрыбье...
>>>Нормально. Пц 1 ни один идиот в бой как Т-60 не пускал. Пц 2 имел цементованную броню, да и экранировали его.
>>Т.е. это как? Pz.1 не довелось повоевать? А что же делали в войсках в июне 41-го 843 единички? До 42-го года, пока оставшиеся 700 не перевели в учебные? И где растеряли остальные? Или Вы к тому, что Pz.I использовали более рационально? Это да.
>
>Во всяком случае НЕТ НИ ОДНОГО ФАКТА поддержки ими пехоты. А вот факты разведки и охранения есть.

>>Но это вопрос башен вовсе не танковых...
>
>Это вопрос башен тех, кто заказывал оный танк тыщами, когда уже весной 1942-го Малышев призывал сворачивать его произзводство в пользу увеличения выпуска средних танков и 76-мм САУ.
Согласен, дурь.

>>Двушки- не уси цементировались и далеко не уси экранировались. Да и Т-60 экраны надевал...
>
>Двушки УСИ имели ГЕТЕРОГЕННУЮ БРОНЮ. Довоенного выпуска цементованную, военного - закаленную по методу Круппа.
Которая дырковалась и сорокапяткой, и даже злополучным ТНШ. Не намного лучше...



>>>Дак веселее. Толку от него таки МНОГО БОЛЬШЕ. Можно пулемет сшибить, избу, превращенную в огневую точку раскатать. Суммарная ценность Т-26 была таки выше, даже чем Т-70. Все же двое у него в башне-то было.
>>Не спорю, но кажется речь шла конкретно о бронезащите. Касаемо двоих в башне- это явное преимущество перед Т-70, но не перед Т-60 ибо командир-стрелок все же лучше командира-заряжающего, ему от смотровых приборов отвлекаться не надо. Это не к суммарной ценности, просто наблюдение.
>
>Командир-стрелок ВСЕГДА АПРИОРИ ПЛОХО, так как срабатывает "синдром охотника", ибо "начавший стрелять, не в состоянии грамотно оценить обстановку, и потому не может выполнять обязанности командира танка".
Командир-заряжающий неужто лучше? Когда ему вокруг смотреть?

>>>Была. Т-45. И еще была. Не выпускать Т-60 вообще.
>>Т-45? С каким корпусом, в какой башне и, главное, с каким мотором? В эти сроки? Помнится, в зелененькой книжке написано, что его асилили только моменту появления Т-70. С использованием задела Т-60, ага. Не выпускать вообще- совсем невеселая альтернатива. С чем бы сидели? Как ни плох Т-60, он все же лучше, чем ничего.
>
>Так об том и спич, то ТОЛЬКО ПЛОХ БЫЛ, но ОПРАВДАН НА ФРОНТЕ БЫЛ ЛИШЬ ДО АПРЕЛЯ 1942 г.
>А Т-45 МОГЛИ освоить и в 1941 г.
Я разве с этим спорю?


>Да НЕ ЛУЧШЕ. Более ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНОЙ. Она была ХУЖЕ ЛДЛЯ СТРЕЛЬБЫ С ХОДА И С КОРОТКОГО ОСТАНОВА, но была КОМПАКТНЕЕ и ЛУЧШЕ ЗАЩИЩЕНА, чем тележечная.
Так ее суммарная ценность была оценена выше?

>>>Проще литая. Экранированная - плохо априори.
>>Хммм... А кто говорил что-то обратное?
>
>Вы пытаетесь меня уговорить, что экранированные Т-60 - чуть ли не кайф.
Кто? Я? Ничуть! Я говорил только то, что гайка с наклонными гранями все же лучше башни на Т-38. И то, что экраны на плоскости гайки класть все же проще, чем на упомянутый Вами конус.

>>>Нет лобовой щиток водителя - 22 мм.
>>ОК. Т-60, рубка водителя- 35 мм.
>
>Но при этом ЛИТАЯ, а у Т-26 ШТАМПОВАННЫЙ ЦЕМЕНТОВАННЫЙ :)
Литая только у КПЗ, у прочих штампованная.


>>>А так, что эти углы не работали.
>>Это как??? Я понимаю, как может не работать механизм, пушка, КПП. Нормально представляю как может не работать закалка и цементация- можно ток закалить, что еще хуже будет. А как может не работать угол, извините, я хрензнает. По-моему, он либо есть, либо нет.
>
>Знаете, вам бы почитать "бронебойные средства немецкой фашистской армии" 1942-го... Там тоже сперва удивлялись, ан потом констатировали, что немецкие танки ПРОЩЕ защитить более толстой броней, а от ТОНКИХ наклонных листов снаряды почему-то отражаться особливо и не хочут... В частности, 15-мм броня под углом встречи 60 градусов должна бы быть эквивалентна 30 мм и держать, или отражать немецкие 20-мм снрады, а оне ее дыркуют, аки дырокол...
Да, нам бы почитать... Где такое можно почитать?

>>>То, что кроме "миллиметров", установленных как-то мифически, есть схема бронирования. Кстати, 35-мм был ТОЛЬКО нижний лобовой лист.
>>Рубка водителя и три грани гайки.
>
>Что, несомненно, есть очень хорошо? :) А 37-мм Пак-35 их почему-то пробивала. Это достижение? Кстати, вы забыли, что 35-мм ставил только ГАЗ и только в 1942-м. А у других таки было 25-30 мм. Не хватало проката 35-мм..
Несомненно, не очень хорошо. А Т-26 в этом плане лучше был и не пробивался? За счет чего?
Не забыли.


>>Не очень. Но вот такой вещь имеется:
>
>Какой?
Пробуем так. armor.kiev.ua/Tanks/WWII/StugIII/1/?img=stug3_photo_3.jpg

>>>А почему это "ресурс Т-60 меньше Т-26 закономерно? Должно быть наоборот. Т-26-то перегружен. Бандажи перегружены, бортредуктора тоже, уд. мощность ниже, чем у Т-60...
>>Т-60 тоже. Движок на пределе, и ходовая (Т-60- не Т-40)... Да и пушечка- не сахар...
>
>Вот вы сами и сказали приговор Т-60.
Да вроде уже говорил такое...

>>>
>>>Я пока вижук. что вы возражаете, правда, не пойму против чего?
>>Считаю:
>>1. Т-60 был достойной и своевременной машиной.
>
>Профессионалы относят его к недостойным, называя его "худшим танком войны". Насчет своевременнотис возражений нет.
Ну, это явно не так: даже за наличием контрпримеров. Итальянский L6/60 и французский Renault FCM36, допустим. Оба в какой-то мере аналоги Т-60, поставлены в войска в 41 и 40 гг. соответственно. Оба немобилизационные. и времени на проектирование было предостаточно- оба берут начало в 36 году. Но доказывать, что он был НЕ САМЫМ ХУДШИМ, согласитесь, смешно. Почему ЛИЧНО Я считаю его ЛУЧШИМ (да-да) легким танком войны? Потому что мне неизвестен ни один танк, который больше всего соответствовал бы требованиям и возможностям момента. В той ситуации, в тех условиях- да, он был хорош. Что лучше и вкуснее: буханка хлеба в голодное время или бутерброд с осетриной, когда столы ломятся от явшеств? (Просьба не воспринимать буквально, но думаю, мысль понятна)

>>2. По своим боевым качествам он вполне сбалансирован и примерно равен Т-26.
>
>Пофесссионалы с вами не согласны.
А я не согласен с профессионалами... Что уж поделать.

>>Не спорю:
>>1. Т-60 был мобилизационным танком с огромной кучей недостатков.
>>2. Он был самым слабым и паршивеньким советским танком
>>начала войны.
>
>Так где "достойность"-то?
Аналогам своей массы не уступал и спроектирован был вполне грамотно.

>>3. Т-60 это временный компромисс и он появился от бедности и цейтнота.
>>4. 10000 Т-60 за полгода- это перебор.
>>Не согласен:
>>1. Т-60 был резко хуже зарубежных аналогов и Т-26.
>
>Тем не менее такие точки зрения есть и небеспочвенные.
Но я с этим, увы, не согласен.

>>2. Т-60 был ненужен.
>
>Смотря когда? Осенью 1941-го нужен. Осенью 1942-го уже нет.
Ну, в общем-то, да. Скажем так- к осени 42 свою ценность потерял. Не то чтобы совсем ненужен... Иногда бывал полезен, но уж слишком "иногда".
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (23.04.2006 23:51:36)
Дата 24.04.2006 01:58:00

Re: Никак не...


>>Нет. ТНШ - Ацтой, как это теперь принято говорить на форумах, ибо В НУЖНЫЙ момент отказывал. Чудес не бывает. Еще ДО ВОЙНЫ признали (в 1938-м, на конкурсе КК пулемета для сухопутных и танковых войск), что ШВАК на земле - ЗАСОРЯЕТСЯ АПРИОРИ. Конструкция у него такая. Просто в войну НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЫЛО. Вот и ставили.
>Однако ж лучше, чем пулемет? Да и затвор у ТНШ отличался от ШВАКового. не сильно помогло, но попытка зачтена. И даже при отказе ТНШ позволяла производить стрельбу одиночными. Тоже не бог весть какая радость, но все же... 20К однозначно лучше. Без вариантов. Но на безрыбье...

Вы бы взяли для себя правилом, говоря "лучше" или "хуже" добавлять ПО КАКИМУ КРИТЕРИЮ. Ибо по НАДЕЖНОСТИ хуже, КУЧНОСТИ на типовой дальности огня (400-600 м) хуже, скорострельности хуже, бронепробиваемости - на уровне. Лучше только по причине наличия запаса 20-мм осколочных боеприпасов, тогда как калибра 23-мм, 25-мм и 12.7-мм не хватало. Ну и относительно чуть большее осколочное действие, чем у 12,7-мм ДК.

>>Это вопрос башен тех, кто заказывал оный танк тыщами, когда уже весной 1942-го Малышев призывал сворачивать его произзводство в пользу увеличения выпуска средних танков и 76-мм САУ.
>Согласен, дурь.

Стоп! Я бы не называл оное Дурью. Это опасение Сталина, что освоение нового может сорвать уже налаженное, да еще умноженное на желание Зальцмана выслужиться и показать вождю, что он таки лучше своего бывшего шефа... Что все, что он обещал, он сделает лучше, чем Малышев.

>>Двушки УСИ имели ГЕТЕРОГЕННУЮ БРОНЮ. Довоенного выпуска цементованную, военного - закаленную по методу Круппа.
>Которая дырковалась и сорокапяткой, и даже злополучным ТНШ. Не намного лучше...

Насчет того, что "двушки" дырковались из ТНШ у меня точных данных нет. Нет, конечно, по цифиркам могли дырковаться. ТЕОРЕТИЧЕСКИ бронепробиваемость ШВАК была достаточной, чтобы даже "треху" в борт сделать...
Но на испытаниях в Кубинке весной 1942 г. обстрелом Т-60 по корпусам реальных НЕГОРЕВШИХ немецких танков ("Двушка", "Прага" и "Трешка") ТНШ не сделал в оных ни одной пробоины ни в ком, как при "фронтальном" движении, так и при "облическом". "Прагу" и "двушку" смогли пробить в борт с 300 м. Да и Ил-2, оснащенные ШВАК, почему-то не применялись против танков.

Документы НКВ РГВА Ф.8157 (если не ошибаюсь) говорят, что ШВАКтанковая не может использоваться для борьбы с НЕМЕЦКИМИ танкам, но при благоприятном стечении обстоятельств может быть успешно использована для борьбы с бронеавтомобилями, БТР и танкетками.

>>Командир-стрелок ВСЕГДА АПРИОРИ ПЛОХО, так как срабатывает "синдром охотника", ибо "начавший стрелять, не в состоянии грамотно оценить обстановку, и потому не может выполнять обязанности командира танка".
>Командир-заряжающий неужто лучше? Когда ему вокруг смотреть?

Лучше. Причем по нашим довоенным воззрениям намного. Он же поределяет цель, опознает ее и дает целеуказание командиру орудия. А пока тот разворачивает башню, совершает заряжание орудия нужным типом боеприпаса. Не случись у нас дефицит со смотровыми приборами, вряд ли отказались бы от командира-заряжающего в пользу командира орудия (башни)...

>>Так об том и спич, то ТОЛЬКО ПЛОХ БЫЛ, но ОПРАВДАН НА ФРОНТЕ БЫЛ ЛИШЬ ДО АПРЕЛЯ 1942 г.
>>А Т-45 МОГЛИ освоить и в 1941 г.
>Я разве с этим спорю?

Конечно, спорите. Вы пытаетесь найти в нем какие-то шедевры...

>>Да НЕ ЛУЧШЕ. Более ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНОЙ. Она была ХУЖЕ ЛДЛЯ СТРЕЛЬБЫ С ХОДА И С КОРОТКОГО ОСТАНОВА, но была КОМПАКТНЕЕ и ЛУЧШЕ ЗАЩИЩЕНА, чем тележечная.
>Так ее суммарная ценность была оценена выше?

Да причем тут "суммарная ценность", если я помянул ее с точки зрения возможности ведения огня с ходу... Суммарная ценность многих наших танков определялась дешевизной машины, но худшими ТТХ.

>>>Хммм... А кто говорил что-то обратное?
>>
>>Вы пытаетесь меня уговорить, что экранированные Т-60 - чуть ли не кайф.
>Кто? Я? Ничуть! Я говорил только то, что гайка с наклонными гранями все же лучше башни на Т-38. И то, что экраны на плоскости гайки класть все же проще, чем на упомянутый Вами конус.

А я же пытаюсь вам внушить мысль, что "наложение экранов утолщающих основную броню и утяжеляющих танк - почти вредительство" (С) А.Морозов.

>>>>Нет лобовой щиток водителя - 22 мм.
>>>ОК. Т-60, рубка водителя- 35 мм.
>>
>>Но при этом ЛИТАЯ, а у Т-26 ШТАМПОВАННЫЙ ЦЕМЕНТОВАННЫЙ :)
>Литая только у КПЗ, у прочих штампованная.

Мне бы вашу уверенность. Но для начала хотелось бы послущать рассказ из какого листа брони и на каком штампе их штамповали? Ежели из 35-мм листа, то почему тогда цельноштампованную башню не сделали, а варили?
А потому, что усилие смыкания пресса должно было достигать 2,5-4 тыс. т., как просчитали на заводе № 37, разрабатывая конструкцию "Формочки" для Т-60. Для примера штампование башни Т-34 из 40-мм листа требовало 6-7 тыс. т., а из 45-мм листа - 10 тыс.т.

>>>Это как??? Я понимаю, как может не работать механизм, пушка, КПП. Нормально представляю как может не работать закалка и цементация- можно ток закалить, что еще хуже будет. А как может не работать угол, извините, я хрензнает. По-моему, он либо есть, либо нет.
>>
>>Знаете, вам бы почитать "бронебойные средства немецкой фашистской армии" 1942-го... Там тоже сперва удивлялись, ан потом констатировали, что немецкие танки ПРОЩЕ защитить более толстой броней, а от ТОНКИХ наклонных листов снаряды почему-то отражаться особливо и не хочут... В частности, 15-мм броня под углом встречи 60 градусов должна бы быть эквивалентна 30 мм и держать, или отражать немецкие 20-мм снрады, а оне ее дыркуют, аки дырокол...
>Да, нам бы почитать... Где такое можно почитать?

Например, в библиотеке ЦМАИВВС, спецбибилиотеке КДАРВА, дкмаю, что есть в тематической бибилиотеке ИВИ МО.

>>>>То, что кроме "миллиметров", установленных как-то мифически, есть схема бронирования. Кстати, 35-мм был ТОЛЬКО нижний лобовой лист.
>>>Рубка водителя и три грани гайки.
>>
>>Что, несомненно, есть очень хорошо? :) А 37-мм Пак-35 их почему-то пробивала. Это достижение? Кстати, вы забыли, что 35-мм ставил только ГАЗ и только в 1942-м. А у других таки было 25-30 мм. Не хватало проката 35-мм..
>Несомненно, не очень хорошо. А Т-26 в этом плане лучше был и не пробивался? За счет чего?

При желании можете найти в сети просьбу Катукова не присылать ему "танкеток Т-60", а лучше дать пусть меньшее число и устаревших, но полноценных танков (Т-26 и БТ), кои поступили в распоряжение АБТУ фронта из дальневосточных округов...

>>>Не очень. Но вот такой вещь имеется:
>>
>>Какой?
>Пробуем так. armor.kiev.ua/Tanks/WWII/StugIII/1/?img=stug3_photo_3.jpg

И о чем это говорит? Спич-то был про войну. А о том, что в 1946-м один Штуг был переделан в учебный танк свидительсвует, что были у них в армии и неучебные, а вот то, что Т-60 там УЖЕ В ВОЙНУ были переведены в ездяшие макеты и фальш Т-34 и КВ (наравне с Т-38), говорит о них весьма нелестно.

>>>Т-60 тоже. Движок на пределе, и ходовая (Т-60- не Т-40)... Да и пушечка- не сахар...
>>
>>Вот вы сами и сказали приговор Т-60.
>Да вроде уже говорил такое...

Таки я и не пойму, зачем вы все пытаетесь его выше кого-то другого приподнять? Уравняйте его с иным отстоем других стран и все.

>>>1. Т-60 был достойной и своевременной машиной.
>>
>>Профессионалы относят его к недостойным, называя его "худшим танком войны". Насчет своевременнотис возражений нет.
>Ну, это явно не так: даже за наличием контрпримеров. Итальянский L6/60 и французский Renault FCM36, допустим. Оба в какой-то мере аналоги Т-60, поставлены в войска в 41 и 40 гг. соответственно. Оба немобилизационные. и времени на проектирование было предостаточно- оба берут начало в 36 году. Но доказывать, что он был НЕ САМЫМ ХУДШИМ, согласитесь, смешно. Почему ЛИЧНО Я считаю его ЛУЧШИМ (да-да) легким танком войны? Потому что мне неизвестен ни один танк, который больше всего соответствовал бы требованиям и возможностям момента.

"Валентайн", Т-70. В конце 1941 г. это были, несомненно лучшие легкие танки, кои могли НОРМАЛЬНО воевать за нас нас. Воевать, а не только гореть... Пошукайте в архивах ВИФ-2 воспоминания ветерана А. Симонова.

>В той ситуации, в тех условиях- да, он был хорош. Что лучше и вкуснее: буханка хлеба в голодное время или бутерброд с осетриной, когда столы ломятся от явшеств? (Просьба не воспринимать буквально, но думаю, мысль понятна)

Простите, в ваших доводах спошная притяжка за уши. Повторю. Астров (разработчик Т-60), Морозов, Щукин и Горлицкий считали Т-60 отстоем. Грабин, Нудельман, Катуков, Озеров, Ротмистров называли его "танкеткой". И это "лучший" танк войны?

>>>2. По своим боевым качествам он вполне сбалансирован и примерно равен Т-26.
>>
>>Пофесссионалы с вами не согласны.
>А я не согласен с профессионалами... Что уж поделать.

Осталось только стать чуть выше профессионалов, чтобы к вашему мнению стали прислушиваться.

>>>Не спорю:
>>>1. Т-60 был мобилизационным танком с огромной кучей недостатков.
>>>2. Он был самым слабым и паршивеньким советским танком
>>>начала войны.
>>
>>Так где "достойность"-то?
>Аналогам своей массы не уступал и спроектирован был вполне грамотно.

Вам опять повторить высказывание человека, который спроектировал его?

>>>3. Т-60 это временный компромисс и он появился от бедности и цейтнота.
>>>4. 10000 Т-60 за полгода- это перебор.
>>>Не согласен:
>>>1. Т-60 был резко хуже зарубежных аналогов и Т-26.
>>
>>Тем не менее такие точки зрения есть и небеспочвенные.
>Но я с этим, увы, не согласен.

Это ваше личное ИМХО.

>>>2. Т-60 был ненужен.
>>
>>Смотря когда? Осенью 1941-го нужен. Осенью 1942-го уже нет.
>Ну, в общем-то, да. Скажем так- к осени 42 свою ценность потерял. Не то чтобы совсем ненужен... Иногда бывал полезен, но уж слишком "иногда".

Вот и хотелось бы понять частоту этих "иногда", ибо отдельные подобные высказывания можно найти о любом танке... Скажем из того, что двухбашенный Т-26 был успешно применен при прорыве блокады ленинграда, причем именно как "чистильщик окопов", можно посетовать, что В ТЕХ УСЛОВАИХ их было всего два, причем один утонул...
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (24.04.2006 01:58:00)
Дата 24.04.2006 02:50:34

Re: Никак не...


>Таки я и не пойму, зачем вы все пытаетесь его выше кого-то другого приподнять? Уравняйте его с иным отстоем других стран и все.

>>>>1. Т-60 был достойной и своевременной машиной.
>>>
>>>Профессионалы относят его к недостойным, называя его "худшим танком войны". Насчет своевременнотис возражений нет.
>>Ну, это явно не так: даже за наличием контрпримеров. Итальянский L6/60 и французский Renault FCM36, допустим. Оба в какой-то мере аналоги Т-60, поставлены в войска в 41 и 40 гг. соответственно. Оба немобилизационные. и времени на проектирование было предостаточно- оба берут начало в 36 году. Но доказывать, что он был НЕ САМЫМ ХУДШИМ, согласитесь, смешно. Почему ЛИЧНО Я считаю его ЛУЧШИМ (да-да) легким танком войны? Потому что мне неизвестен ни один танк, который больше всего соответствовал бы требованиям и возможностям момента.
>
>"Валентайн", Т-70. В конце 1941 г. это были, несомненно лучшие легкие танки, кои могли НОРМАЛЬНО воевать за нас нас. Воевать, а не только гореть... Пошукайте в архивах ВИФ-2 воспоминания ветерана А. Симонова.
Т-70 когда был? В каких условиях? Ничего в стране и в стратегическом положении не изменилось?

>>В той ситуации, в тех условиях- да, он был хорош. Что лучше и вкуснее: буханка хлеба в голодное время или бутерброд с осетриной, когда столы ломятся от явшеств? (Просьба не воспринимать буквально, но думаю, мысль понятна)
>
>Простите, в ваших доводах спошная притяжка за уши. Повторю. Астров (разработчик Т-60), Морозов, Щукин и Горлицкий считали Т-60 отстоем. Грабин, Нудельман, Катуков, Озеров, Ротмистров называли его "танкеткой". И это "лучший" танк войны?
На тот момент и для тех условий- да.

>>>>2. По своим боевым качествам он вполне сбалансирован и примерно равен Т-26.
>>>
>>>Пофесссионалы с вами не согласны.
>>А я не согласен с профессионалами... Что уж поделать.
>
>Осталось только стать чуть выше профессионалов, чтобы к вашему мнению стали прислушиваться.
Чтож, это просто мое мнение. Пусть и менее авторитетное. Но, думаю, вполне имеющее под собой основания. Никому не навязываю как догму и не требую соглашаться...

>>>>Не спорю:
>>>>1. Т-60 был мобилизационным танком с огромной кучей недостатков.
>>>>2. Он был самым слабым и паршивеньким советским танком
>>>>начала войны.
>>>
>>>Так где "достойность"-то?
>>Аналогам своей массы не уступал и спроектирован был вполне грамотно.
>
>Вам опять повторить высказывание человека, который спроектировал его?
Не стоит. Я его прекрасно понял. Снова отдаленный пример. Булочник в блокадном Ленинграде испек САМЫЙ ХУДШИЙ в его жизни хлеб из опилок. А для блокадного жителя- это САМЫЙ ВКУСНЫЙ хлеб в его жизни. Мысль понятна?


>>>Тем не менее такие точки зрения есть и небеспочвенные.
>>Но я с этим, увы, не согласен.
>
>Это ваше личное ИМХО.
Несомненно.

>>>>2. Т-60 был ненужен.
>>>
>>>Смотря когда? Осенью 1941-го нужен. Осенью 1942-го уже нет.
>>Ну, в общем-то, да. Скажем так- к осени 42 свою ценность потерял. Не то чтобы совсем ненужен... Иногда бывал полезен, но уж слишком "иногда".
>
>Вот и хотелось бы понять частоту этих "иногда", ибо отдельные подобные высказывания можно найти о любом танке... Скажем из того, что двухбашенный Т-26 был успешно применен при прорыве блокады ленинграда, причем именно как "чистильщик окопов", можно посетовать, что В ТЕХ УСЛОВАИХ их было всего два, причем один утонул...
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (24.04.2006 02:50:34)
Дата 24.04.2006 20:25:57

Re: Никак не...

>>"Валентайн", Т-70. В конце 1941 г. это были, несомненно лучшие легкие танки, кои могли НОРМАЛЬНО воевать за нас нас. Воевать, а не только гореть... Пошукайте в архивах ВИФ-2 воспоминания ветерана А. Симонова.
>Т-70 когда был? В каких условиях? Ничего в стране и в стратегическом положении не изменилось?

В еще более страшных. Собственно, в ТЕХ ЖЕ САМЫХ, что и Т-60. А именно - 1942. Понимаете, трагедия Т-60 была как раз в том, что он устарел с его массовым освоением. Собственно, если хотите, его роль в том, что эрзац танковые заводы именно на нем УЧИЛИСЬ танкостроению. Что благодаря тому, что тренеровались на т-60, смогли перейти на Т-70 и СУ-76. Но в этом нет заслуг каких-то ваыдающихся характеристик Т-60.

>>Простите, в ваших доводах спошная притяжка за уши. Повторю. Астров (разработчик Т-60), Морозов, Щукин и Горлицкий считали Т-60 отстоем. Грабин, Нудельман, Катуков, Озеров, Ротмистров называли его "танкеткой". И это "лучший" танк войны?
>На тот момент и для тех условий- да.

Так что изменилось сегодня?

>>>Аналогам своей массы не уступал и спроектирован был вполне грамотно.
>>
>>Вам опять повторить высказывание человека, который спроектировал его?
>Не стоит. Я его прекрасно понял. Снова отдаленный пример. Булочник в блокадном Ленинграде испек САМЫЙ ХУДШИЙ в его жизни хлеб из опилок. А для блокадного жителя- это САМЫЙ ВКУСНЫЙ хлеб в его жизни. Мысль понятна?

Не вполне корректно. Пример более корректный. ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть 300 гр муки, 100 гр мякмны и 50 гр опилок. А по чьему-то распорядению в нее начали класть 150 гр муки, 150 гр мякины и 150 гр опилок и за счет этого выпечь ВДВОЕ больше хлеба. Вес тот же. А это самый вкусный хлеб, другого же не выпекли.
Так все же точнее, хотя основную мысль вы уловили верно. Таки БЛОКАДНЫЙ хлеб априори хуже всего остального ХЛЕБА и искать в нем "гениальность" и чудеса конструкторской мысли таки не след.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (24.04.2006 20:25:57)
Дата 24.04.2006 22:26:25

Re: Никак не...


>Не вполне корректно. Пример более корректный. ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть 300 гр муки, 100 гр мякмны и 50 гр опилок. А по чьему-то распорядению в нее начали класть 150 гр муки, 150 гр мякины и 150 гр опилок и за счет этого выпечь ВДВОЕ больше хлеба. Вес тот же. А это самый вкусный хлеб, другого же не выпекли.
>Так все же точнее, хотя основную мысль вы уловили верно. Таки БЛОКАДНЫЙ хлеб априори хуже всего остального ХЛЕБА и искать в нем "гениальность" и чудеса конструкторской мысли таки не след.
А вот тут не соглашусь. Если один пекарь испек свой хлеб в хорошей печи и из муки, а второй- почти столь же вкусный хлеб из опилок и на буржуйке (от бедности и по чьему-то распоряжению), какой из пекарей более искусный?
А гениальности в Т-60 нет. И супера никакого тоже. Просто на совесть спроектированный танк, вот и все...
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (24.04.2006 22:26:25)
Дата 24.04.2006 23:21:43

Re: Никак не...


>>Не вполне корректно. Пример более корректный. ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть 300 гр муки, 100 гр мякмны и 50 гр опилок. А по чьему-то распорядению в нее начали класть 150 гр муки, 150 гр мякины и 150 гр опилок и за счет этого выпечь ВДВОЕ больше хлеба. Вес тот же. А это самый вкусный хлеб, другого же не выпекли.
>>Так все же точнее, хотя основную мысль вы уловили верно. Таки БЛОКАДНЫЙ хлеб априори хуже всего остального ХЛЕБА и искать в нем "гениальность" и чудеса конструкторской мысли таки не след.
>А вот тут не соглашусь. Если один пекарь испек свой хлеб в хорошей печи и из муки, а второй- почти столь же вкусный хлеб из опилок и на буржуйке (от бедности и по чьему-то распоряжению), какой из пекарей более искусный?

Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. "Искусность" второго пекаря в том, что он вдвое убавил куки и втрое прибавил опилок. Первый же и так мешал муку, мякину и опилки.

>А гениальности в Т-60 нет. И супера никакого тоже. Просто на совесть спроектированный танк, вот и все...

Не менее и не более "на совесть", чем любой другой танк своего времени.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (24.04.2006 23:21:43)
Дата 25.04.2006 00:00:55

Re: Никак не...


>>>Не вполне корректно. Пример более корректный. ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть 300 гр муки, 100 гр мякмны и 50 гр опилок. А по чьему-то распорядению в нее начали класть 150 гр муки, 150 гр мякины и 150 гр опилок и за счет этого выпечь ВДВОЕ больше хлеба. Вес тот же. А это самый вкусный хлеб, другого же не выпекли.
>>>Так все же точнее, хотя основную мысль вы уловили верно. Таки БЛОКАДНЫЙ хлеб априори хуже всего остального ХЛЕБА и искать в нем "гениальность" и чудеса конструкторской мысли таки не след.
>>А вот тут не соглашусь. Если один пекарь испек свой хлеб в хорошей печи и из муки, а второй- почти столь же вкусный хлеб из опилок и на буржуйке (от бедности и по чьему-то распоряжению), какой из пекарей более искусный?
>
>Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. "Искусность" второго пекаря в том, что он вдвое убавил куки и втрое прибавил опилок. Первый же и так мешал муку, мякину и опилки.
Искусность второго пекаря в том, что он сумел найти способ выпекать (в то время, когда его ужас как не хватало) хлеб, почти столь же вкусный что и у соседей, практически без затрат муки (которая была в дефиците). В итоге поимели некоторое количество вполне приличных булочек практически без ущерба основному хлебному производству (а с ним свои затыки были).

>>А гениальности в Т-60 нет. И супера никакого тоже. Просто на совесть спроектированный танк, вот и все...
>
>Не менее и не более "на совесть", чем любой другой танк своего времени.
ИМХО, все же поболее. Это чисто мое ИМХО.
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (25.04.2006 00:00:55)
Дата 25.04.2006 02:04:34

Re: Никак не...


>>>А вот тут не соглашусь. Если один пекарь испек свой хлеб в хорошей печи и из муки, а второй- почти столь же вкусный хлеб из опилок и на буржуйке (от бедности и по чьему-то распоряжению), какой из пекарей более искусный?
>>
>>Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. "Искусность" второго пекаря в том, что он вдвое убавил куки и втрое прибавил опилок. Первый же и так мешал муку, мякину и опилки.
>Искусность второго пекаря в том, что он сумел найти способ выпекать (в то время, когда его ужас как не хватало) хлеб, почти столь же вкусный что и у соседей, практически без затрат муки (которая была в дефиците). В итоге поимели некоторое количество вполне приличных булочек практически без ущерба основному хлебному производству (а с ним свои затыки были).

Дак простите, так можно далеко зайти. Мосжно В ЧЕТЫРЕ РАЗА мегьше муки пускать, заменяя ее, скажем, мелом, или даже негашеной известью: "Все одно мрут!" Вы как большинство людей, кто не вполне в курсе, пытаетесь оправдать что-то (не понимая что) общими фразами. Я же не даром ПОДЧЕРКНУЛ, что "ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть..." ПОЛОЖЕНО - стало быть под нее ВЫДЕЛЕНА мука. Но некий дядя счел, что лучше выпечь вдвое больше ЕДИНИЦ булок. Также и с танками. ПОЛОЖЕНО было в 1-м квартале ВСЕМ производителям перейти на Т-70, а некий замнаркома, чтобы обеспечить вал, оставил в производстве Т-60. Пересортица же была списана на его шефа. В результате он на год стал наркомом, но чуда не произошло и Сталин таки понял это. Но во многом БЛАГОДАРЯ деятельности этого "хлебопека № 2" у нас к тому же Курску ни фига нового не появилось. Тот же Т-70 с двухместной башней, например, освоен не был.

>>>А гениальности в Т-60 нет. И супера никакого тоже. Просто на совесть спроектированный танк, вот и все...
>>
>>Не менее и не более "на совесть", чем любой другой танк своего времени.
>ИМХО, все же поболее. Это чисто мое ИМХО.

Вот мы с вами все долго пытаемся выяснить, в чем это "поболее"? И я никак не пойму в чем? Ходовая, трансмиссия, мотор, компоновка - ВСЕ БЫЛО ОСВОЕНО ДО ТОГО, как 030-060 появились в проекте. Таки в чем ПОБОЛЕЕ-то? В том, что взяли Т-40, выкинули "водоходку" и защитили его более толстой броней?
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (25.04.2006 02:04:34)
Дата 25.04.2006 13:11:43

Re: Никак не...


>>>>А вот тут не соглашусь. Если один пекарь испек свой хлеб в хорошей печи и из муки, а второй- почти столь же вкусный хлеб из опилок и на буржуйке (от бедности и по чьему-то распоряжению), какой из пекарей более искусный?
>>>
>>>Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. "Искусность" второго пекаря в том, что он вдвое убавил куки и втрое прибавил опилок. Первый же и так мешал муку, мякину и опилки.
>>Искусность второго пекаря в том, что он сумел найти способ выпекать (в то время, когда его ужас как не хватало) хлеб, почти столь же вкусный что и у соседей, практически без затрат муки (которая была в дефиците). В итоге поимели некоторое количество вполне приличных булочек практически без ущерба основному хлебному производству (а с ним свои затыки были).
>
>Дак простите, так можно далеко зайти. Мосжно В ЧЕТЫРЕ РАЗА мегьше муки пускать, заменяя ее, скажем, мелом, или даже негашеной известью: "Все одно мрут!" Вы как большинство людей, кто не вполне в курсе, пытаетесь оправдать что-то (не понимая что) общими фразами. Я же не даром ПОДЧЕРКНУЛ, что "ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть..." ПОЛОЖЕНО - стало быть под нее ВЫДЕЛЕНА мука. Но некий дядя счел, что лучше выпечь вдвое больше ЕДИНИЦ булок. Также и с танками. ПОЛОЖЕНО было в 1-м квартале ВСЕМ производителям перейти на Т-70, а некий замнаркома, чтобы обеспечить вал, оставил в производстве Т-60. Пересортица же была списана на его шефа. В результате он на год стал наркомом, но чуда не произошло и Сталин таки понял это. Но во многом БЛАГОДАРЯ деятельности этого "хлебопека № 2" у нас к тому же Курску ни фига нового не появилось. Тот же Т-70 с двухместной башней, например, освоен не был.
Вы кого имеете в виду под хлебопеком №2? Лично я- исключительно конструкторский коллектив. Который действительно выдал приличный хлеб почти из одних опилок. Не вместо нормального хлеба, а вместе с ним. Производство Т-60 1941- весна 1942 не практически отнимала у прочих танковых производств ни мощностей, ни кадров. И в условиях проблем с выпуском нормальных танков неказистые булочки из опилок трудно переоценить. Ну а когда на их производство появилась мука (читай Т-70), производство хлеба из опилок стоило потихоньку сворачивать, тут я с Вами согласен.

>>>>А гениальности в Т-60 нет. И супера никакого тоже. Просто на совесть спроектированный танк, вот и все...
>>>
>>>Не менее и не более "на совесть", чем любой другой танк своего времени.
>>ИМХО, все же поболее. Это чисто мое ИМХО.
>
>Вот мы с вами все долго пытаемся выяснить, в чем это "поболее"? И я никак не пойму в чем? Ходовая, трансмиссия, мотор, компоновка - ВСЕ БЫЛО ОСВОЕНО ДО ТОГО, как 030-060 появились в проекте. Таки в чем ПОБОЛЕЕ-то? В том, что взяли Т-40, выкинули "водоходку" и защитили его более толстой броней?
Да не только. Много еще чего. Большинство узлов доработаны, новый корпус с башней, вооружение.
Но основная мысль верная- Т-60 был конгломератом удачных конструкторских решений, известных до него. Новшества в нем нет, да и не надо. Условия диктуют- проще для массового производства. Таким он и был- простой, но вовсе не плохой.
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (25.04.2006 13:11:43)
Дата 25.04.2006 13:22:44

Re: Никак не...

>>Дак простите, так можно далеко зайти. Мосжно В ЧЕТЫРЕ РАЗА мегьше муки пускать, заменяя ее, скажем, мелом, или даже негашеной известью: "Все одно мрут!" Вы как большинство людей, кто не вполне в курсе, пытаетесь оправдать что-то (не понимая что) общими фразами. Я же не даром ПОДЧЕРКНУЛ, что "ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть..." ПОЛОЖЕНО - стало быть под нее ВЫДЕЛЕНА мука. Но некий дядя счел, что лучше выпечь вдвое больше ЕДИНИЦ булок. Также и с танками. ПОЛОЖЕНО было в 1-м квартале ВСЕМ производителям перейти на Т-70, а некий замнаркома, чтобы обеспечить вал, оставил в производстве Т-60. Пересортица же была списана на его шефа. В результате он на год стал наркомом, но чуда не произошло и Сталин таки понял это. Но во многом БЛАГОДАРЯ деятельности этого "хлебопека № 2" у нас к тому же Курску ни фига нового не появилось. Тот же Т-70 с двухместной башней, например, освоен не был.
>Вы кого имеете в виду под хлебопеком №2?

По-моему, догадаться не трудно.

>Лично я- исключительно конструкторский коллектив. Который действительно выдал приличный хлеб почти из одних опилок.

Что невозможно, а по сему слова "приличный хлеб" тут надобно заменить жутким суррогатом, который МоЖНО БЫЛО КУШАТЬ при БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЯХ.

>Не вместо нормального хлеба, а вместе с ним. Производство Т-60 1941- весна 1942 не практически отнимала у прочих танковых производств ни мощностей, ни кадров.

Производство Т-60 в 1941 г. вел только ГАЗ. В 1942-м Т-60 отнимал прокат у Т-70 и Т-34.

>И в условиях проблем с выпуском нормальных танков неказистые булочки из опилок трудно переоценить. Ну а когда на их производство появилась мука (читай Т-70), производство хлеба из опилок стоило потихоньку сворачивать, тут я с Вами согласен.

Хотите удивительный факт? У нас осенью 1941-го МУКИ (стратзапас сырья и материалов) было несколько побольше. чем весной-летом 1942-го. Именно поэтому качество наших танков выпуска 1942-начала 1943 было жутким по сравнвению с 1941.

>>>>Не менее и не более "на совесть", чем любой другой танк своего времени.
>>>ИМХО, все же поболее. Это чисто мое ИМХО.
>>
>>Вот мы с вами все долго пытаемся выяснить, в чем это "поболее"? И я никак не пойму в чем? Ходовая, трансмиссия, мотор, компоновка - ВСЕ БЫЛО ОСВОЕНО ДО ТОГО, как 030-060 появились в проекте. Таки в чем ПОБОЛЕЕ-то? В том, что взяли Т-40, выкинули "водоходку" и защитили его более толстой броней?
>Да не только. Много еще чего. Большинство узлов доработаны, новый корпус с башней, вооружение.

Корпус с башней разработаны весной-летом 1941-го для Т-45 и лишь адаптированы осенью для 030. Вооружение - не восторг.

>Но основная мысль верная- Т-60 был конгломератом удачных конструкторских решений, известных до него. Новшества в нем нет, да и не надо. Условия диктуют- проще для массового производства. Таким он и был- простой, но вовсе не плохой.

Да нет в нем никаких удачных решений, как вы не хотите этого признавать? Ну ни одного! Ни в одном учебнике по машиностроенияю т накостроению это не упоминается. Вот в Т-70 удачные конструктивные решения были. А в Т-60 не отмечаются.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (25.04.2006 13:22:44)
Дата 25.04.2006 16:15:38

Re: Никак не...


>>Лично я- исключительно конструкторский коллектив. Который действительно выдал приличный хлеб почти из одних опилок.
>
>Что невозможно, а по сему слова "приличный хлеб" тут надобно заменить жутким суррогатом, который МоЖНО БЫЛО КУШАТЬ при БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЯХ.
Ну давайте вспомним, что по врусу и питательности этот суррогогат был примерно равен тому, стопрочие хлебопеки за стенкой пекли. Из муки, между прочим.

>>Не вместо нормального хлеба, а вместе с ним. Производство Т-60 1941- весна 1942 не практически отнимала у прочих танковых производств ни мощностей, ни кадров.
>
>Производство Т-60 в 1941 г. вел только ГАЗ. В 1942-м Т-60 отнимал прокат у Т-70 и Т-34.
Не ошибаетесь ли? А как же завод №37 (Москва)- 245 штук, Сталинградская судоверфь (з-д №264)- 52(?) машины, КПЗ- 241 корпус, завод №37 (Свердловск)- 20(?) машин?

>>И в условиях проблем с выпуском нормальных танков неказистые булочки из опилок трудно переоценить. Ну а когда на их производство появилась мука (читай Т-70), производство хлеба из опилок стоило потихоньку сворачивать, тут я с Вами согласен.
>
>Хотите удивительный факт? У нас осенью 1941-го МУКИ (стратзапас сырья и материалов) было несколько побольше. чем весной-летом 1942-го. Именно поэтому качество наших танков выпуска 1942-начала 1943 было жутким по сравнвению с 1941.
Мука- это не только и не столько стратзапас. Это еще и предприятия, оборудование, и, главное, персонал.

>>>>>Не менее и не более "на совесть", чем любой другой танк своего времени.
>>>>ИМХО, все же поболее. Это чисто мое ИМХО.
>>>
>>>Вот мы с вами все долго пытаемся выяснить, в чем это "поболее"? И я никак не пойму в чем? Ходовая, трансмиссия, мотор, компоновка - ВСЕ БЫЛО ОСВОЕНО ДО ТОГО, как 030-060 появились в проекте. Таки в чем ПОБОЛЕЕ-то? В том, что взяли Т-40, выкинули "водоходку" и защитили его более толстой броней?
>>Да не только. Много еще чего. Большинство узлов доработаны, новый корпус с башней, вооружение.
>
>Корпус с башней разработаны весной-летом 1941-го для Т-45 и лишь адаптированы осенью для 030. Вооружение - не восторг.
Корпус- откровенно удачный, вооружение- не самый плохой компромисс.

>>Но основная мысль верная- Т-60 был конгломератом удачных конструкторских решений, известных до него. Новшества в нем нет, да и не надо. Условия диктуют- проще для массового производства. Таким он и был- простой, но вовсе не плохой.
>
>Да нет в нем никаких удачных решений, как вы не хотите этого признавать? Ну ни одного! Ни в одном учебнике по машиностроенияю т накостроению это не упоминается. Вот в Т-70 удачные конструктивные решения были. А в Т-60 не отмечаются.
Это что, по-Вашему, он состоял из одних конструкторских проколов? Странно выходит... А может, все-таки были, а? Только не для него предназначались, а для Т-40 (плохая ходовая?), Т-45 (и корпус- говно?) и пр., а при разработке Т-60 были сведены воедино?
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (25.04.2006 16:15:38)
Дата 25.04.2006 21:05:43

Re: Никак не...


>>>Лично я- исключительно конструкторский коллектив. Который действительно выдал приличный хлеб почти из одних опилок.
>>
>>Что невозможно, а по сему слова "приличный хлеб" тут надобно заменить жутким суррогатом, который МоЖНО БЫЛО КУШАТЬ при БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЯХ.
>Ну давайте вспомним, что по врусу и питательности этот суррогогат был примерно равен тому, стопрочие хлебопеки за стенкой пекли. Из муки, между прочим.

Да вы что? Поносный он был априори.

>>Производство Т-60 в 1941 г. вел только ГАЗ. В 1942-м Т-60 отнимал прокат у Т-70 и Т-34.
>Не ошибаетесь ли? А как же завод №37 (Москва)- 245 штук, Сталинградская судоверфь (з-д №264)- 52(?) машины, КПЗ- 241 корпус, завод №37 (Свердловск)- 20(?) машин?

Не ошибаюсь. Вы назвали просто умопомрачительные цифры! Правда, при этом завод № 37 в 1941-м выпускал ДАЛЕКО НЕ ЛЮБИМЫЙ ВАМИ 060, но 030.

>>>И в условиях проблем с выпуском нормальных танков неказистые булочки из опилок трудно переоценить. Ну а когда на их производство появилась мука (читай Т-70), производство хлеба из опилок стоило потихоньку сворачивать, тут я с Вами согласен.
>>
>>Хотите удивительный факт? У нас осенью 1941-го МУКИ (стратзапас сырья и материалов) было несколько побольше. чем весной-летом 1942-го. Именно поэтому качество наших танков выпуска 1942-начала 1943 было жутким по сравнвению с 1941.
>Мука- это не только и не столько стратзапас. Это еще и предприятия, оборудование, и, главное, персонал.

Вы говорите то образно, то конкретно. Так вот к концу 1942-го личного состава, занятого выпуском легких танков стало таки меньше, нежели в 1941-м.

>>>>Вот мы с вами все долго пытаемся выяснить, в чем это "поболее"? И я никак не пойму в чем? Ходовая, трансмиссия, мотор, компоновка - ВСЕ БЫЛО ОСВОЕНО ДО ТОГО, как 030-060 появились в проекте. Таки в чем ПОБОЛЕЕ-то? В том, что взяли Т-40, выкинули "водоходку" и защитили его более толстой броней?
>>>Да не только. Много еще чего. Большинство узлов доработаны, новый корпус с башней, вооружение.
>>
>>Корпус с башней разработаны весной-летом 1941-го для Т-45 и лишь адаптированы осенью для 030. Вооружение - не восторг.
>Корпус- откровенно удачный, вооружение- не самый плохой компромисс.

Ну и? Где тут "удачные конструкторские решения"?

>>>Но основная мысль верная- Т-60 был конгломератом удачных конструкторских решений, известных до него. Новшества в нем нет, да и не надо. Условия диктуют- проще для массового производства. Таким он и был- простой, но вовсе не плохой.
>>
>>Да нет в нем никаких удачных решений, как вы не хотите этого признавать? Ну ни одного! Ни в одном учебнике по машиностроенияю т накостроению это не упоминается. Вот в Т-70 удачные конструктивные решения были. А в Т-60 не отмечаются.
>Это что, по-Вашему, он состоял из одних конструкторских проколов? Странно выходит... А может, все-таки были, а? Только не для него предназначались, а для Т-40 (плохая ходовая?), Т-45 (и корпус- говно?) и пр., а при разработке Т-60 были сведены воедино?

Да какие нафиг проколы? Был он типичной скороспелкой военной поры. Ничем с конструкторской точки зрения не интересной, у коего ВСЕ было подчинено одной цели: "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ПУСТЬ ДАЖЕ САМЫХ ПЛОХИХ". Из-за своей скороспельности ничего в нем доведено до ума не было. А резервы были.

Поэтому я согласен с нашими танкостроителями, что говорили, что Т-60 - худший совесткий танк Второй мировой войны.
Можно изучать его историю, но восторгаться в нем таки не чему. Ни броня, ни подвижность, ни проходимость, ни вооружение "060" НЕ ОТВЕЧАЛИ ТТТ к нему.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (25.04.2006 21:05:43)
Дата 25.04.2006 22:30:22

Re: Никак не...


>>>>Лично я- исключительно конструкторский коллектив. Который действительно выдал приличный хлеб почти из одних опилок.
>>>
>>>Что невозможно, а по сему слова "приличный хлеб" тут надобно заменить жутким суррогатом, который МоЖНО БЫЛО КУШАТЬ при БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЯХ.
>>Ну давайте вспомним, что по врусу и питательности этот суррогогат был примерно равен тому, стопрочие хлебопеки за стенкой пекли. Из муки, между прочим.
>
>Да вы что? Поносный он был априори.
А де-факто у остальных не лучше хлебушек был...

>>>Производство Т-60 в 1941 г. вел только ГАЗ. В 1942-м Т-60 отнимал прокат у Т-70 и Т-34.
>>Не ошибаетесь ли? А как же завод №37 (Москва)- 245 штук, Сталинградская судоверфь (з-д №264)- 52(?) машины, КПЗ- 241 корпус, завод №37 (Свердловск)- 20(?) машин?
>
>Не ошибаюсь. Вы назвали просто умопомрачительные цифры! Правда, при этом завод № 37 в 1941-м выпускал ДАЛЕКО НЕ ЛЮБИМЫЙ ВАМИ 060, но 030.
Ну, а те же немцы за ВЕСЬ 1941 год выпустили 275 двушек... При том, что их производство не сворачивали, а наоборот, наращивали.
>>>>И в условиях проблем с выпуском нормальных танков неказистые булочки из опилок трудно переоценить. Ну а когда на их производство появилась мука (читай Т-70), производство хлеба из опилок стоило потихоньку сворачивать, тут я с Вами согласен.
>>>
>>>Хотите удивительный факт? У нас осенью 1941-го МУКИ (стратзапас сырья и материалов) было несколько побольше. чем весной-летом 1942-го. Именно поэтому качество наших танков выпуска 1942-начала 1943 было жутким по сравнвению с 1941.
>>Мука- это не только и не столько стратзапас. Это еще и предприятия, оборудование, и, главное, персонал.
>
>Вы говорите то образно, то конкретно. Так вот к концу 1942-го личного состава, занятого выпуском легких танков стало таки меньше, нежели в 1941-м.
Говорю весьма конкретно- ни один из заводов, производящих Т-60, наладить производство других танков не мог. Выводы: Т-60 был вместе, а не вместо; Т-60 стал отличной подготовкой предприятий к освоению более сложного Т-70.

>>>>>Вот мы с вами все долго пытаемся выяснить, в чем это "поболее"? И я никак не пойму в чем? Ходовая, трансмиссия, мотор, компоновка - ВСЕ БЫЛО ОСВОЕНО ДО ТОГО, как 030-060 появились в проекте. Таки в чем ПОБОЛЕЕ-то? В том, что взяли Т-40, выкинули "водоходку" и защитили его более толстой броней?
>>>>Да не только. Много еще чего. Большинство узлов доработаны, новый корпус с башней, вооружение.
>>>
>>>Корпус с башней разработаны весной-летом 1941-го для Т-45 и лишь адаптированы осенью для 030. Вооружение - не восторг.
>>Корпус- откровенно удачный, вооружение- не самый плохой компромисс.
>
>Ну и? Где тут "удачные конструкторские решения"?
Рациональная компоновка, удачное размещение агрегатов и доступ к ним, большие углы наклона брони (лучше, чем ничего).
>>>>Но основная мысль верная- Т-60 был конгломератом удачных конструкторских решений, известных до него. Новшества в нем нет, да и не надо. Условия диктуют- проще для массового производства. Таким он и был- простой, но вовсе не плохой.
>>>
>>>Да нет в нем никаких удачных решений, как вы не хотите этого признавать? Ну ни одного! Ни в одном учебнике по машиностроенияю т накостроению это не упоминается. Вот в Т-70 удачные конструктивные решения были. А в Т-60 не отмечаются.
>>Это что, по-Вашему, он состоял из одних конструкторских проколов? Странно выходит... А может, все-таки были, а? Только не для него предназначались, а для Т-40 (плохая ходовая?), Т-45 (и корпус- говно?) и пр., а при разработке Т-60 были сведены воедино?
>
>Да какие нафиг проколы? Был он типичной скороспелкой военной поры. Ничем с конструкторской точки зрения не интересной, у коего ВСЕ было подчинено одной цели: "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ПУСТЬ ДАЖЕ САМЫХ ПЛОХИХ". Из-за своей скороспельности ничего в нем доведено до ума не было. А резервы были.
Только от этого "пусть даже" конструкторы уходили всеми силами. Танк получился вовсе не так плох, как мог бы быть...
>Поэтому я согласен с нашими танкостроителями, что говорили, что Т-60 - худший совесткий танк Второй мировой войны.
ААА! Это другое дело! Если СОВЕТСКИЙ, да еще ВТОРОЙ МИРОВОЙ, пожалуй, разумно. Я не совсем разделяю эту точку зрения, но согласен, что подобные основания явно есть.
>Можно изучать его историю, но восторгаться в нем таки не чему. Ни броня, ни подвижность, ни проходимость, ни вооружение "060" НЕ ОТВЕЧАЛИ ТТТ к нему.
Нельзя ли подробнее? какие были ТТТ?
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (25.04.2006 22:30:22)
Дата 26.04.2006 01:06:46

Re: Никак не...


>>
>>Да вы что? Поносный он был априори.
>А де-факто у остальных не лучше хлебушек был...

Да лучше. И у немцев и у мируканцев и у енглези. У нас только блокадный место имел.

>>>>Производство Т-60 в 1941 г. вел только ГАЗ. В 1942-м Т-60 отнимал прокат у Т-70 и Т-34.
>>>Не ошибаетесь ли? А как же завод №37 (Москва)- 245 штук, Сталинградская судоверфь (з-д №264)- 52(?) машины, КПЗ- 241 корпус, завод №37 (Свердловск)- 20(?) машин?
>>
>>Не ошибаюсь. Вы назвали просто умопомрачительные цифры! Правда, при этом завод № 37 в 1941-м выпускал ДАЛЕКО НЕ ЛЮБИМЫЙ ВАМИ 060, но 030.
>Ну, а те же немцы за ВЕСЬ 1941 год выпустили 275 двушек... При том, что их производство не сворачивали, а наоборот, наращивали.

Дак немцы за год выпустили и ВСЕГО танков менее 1000. А МЫ? :))

>>>Мука- это не только и не столько стратзапас. Это еще и предприятия, оборудование, и, главное, персонал.
>>
>>Вы говорите то образно, то конкретно. Так вот к концу 1942-го личного состава, занятого выпуском легких танков стало таки меньше, нежели в 1941-м.
>Говорю весьма конкретно- ни один из заводов, производящих Т-60, наладить производство других танков не мог. Выводы: Т-60 был вместе, а не вместо; Т-60 стал отличной подготовкой предприятий к освоению более сложного Т-70.

А вам о том и говорил. Но все это вовсе не поднимает качеств смого танка.

>>>>Корпус с башней разработаны весной-летом 1941-го для Т-45 и лишь адаптированы осенью для 030. Вооружение - не восторг.
>>>Корпус- откровенно удачный, вооружение- не самый плохой компромисс.
>>
>>Ну и? Где тут "удачные конструкторские решения"?
>Рациональная компоновка,

Да ничуть она не рациональна. Если башнер не задирал дрыну в небо, мехвод сгорал в танке (что чаще всего и было, так как противопожарного оборудования в Т-60 не было, а выгородку бензобака не ставили).

>удачное размещение агрегатов и доступ к ним,

Серия номер два. Я уже приводил цитату, что отремонтировать неисправность мотора и КПП ВНУТРИ танка нельзя.

>большие углы наклона брони (лучше, чем ничего).

Но которые не спасали ни от чего. У Т-70 лоб хотя бы от ПаК-35/36 спасал

>>>Это что, по-Вашему, он состоял из одних конструкторских проколов? Странно выходит... А может, все-таки были, а? Только не для него предназначались, а для Т-40 (плохая ходовая?), Т-45 (и корпус- говно?) и пр., а при разработке Т-60 были сведены воедино?
>>
>>Да какие нафиг проколы? Был он типичной скороспелкой военной поры. Ничем с конструкторской точки зрения не интересной, у коего ВСЕ было подчинено одной цели: "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ПУСТЬ ДАЖЕ САМЫХ ПЛОХИХ". Из-за своей скороспельности ничего в нем доведено до ума не было. А резервы были.
>Только от этого "пусть даже" конструкторы уходили всеми силами.

Хотелось бы фактов. Ибо разрабатывал Т-60 ОДИН конструктор. Астров. И именно он считал его САМЫМ ПЛОХИМ.

>Танк получился вовсе не так плох, как мог бы быть...

Дак он выпускался и с броней 15-мм и дулеметом ДК и с движком ГАЗ-М-1. Куда уж хуже-то?

>>Поэтому я согласен с нашими танкостроителями, что говорили, что Т-60 - худший совесткий танк Второй мировой войны.
>ААА! Это другое дело! Если СОВЕТСКИЙ, да еще ВТОРОЙ МИРОВОЙ, пожалуй, разумно. Я не совсем разделяю эту точку зрения, но согласен, что подобные основания явно есть.

Дак хуже его есть только Мармон-Харингтон Т-14/Т-16, что выпоускался в 1941-м, но куда меньшим тиражом.

>>Можно изучать его историю, но восторгаться в нем таки не чему. Ни броня, ни подвижность, ни проходимость, ни вооружение "060" НЕ ОТВЕЧАЛИ ТТТ к нему.
>Нельзя ли подробнее? какие были ТТТ?

Я думаю, что скоро вы сами все прочитаете. Более подробную историю Т-60 пока еще никто не делал.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (26.04.2006 01:06:46)
Дата 26.04.2006 01:31:06

Re: Никак не...


>>>
>>>Да вы что? Поносный он был априори.
>>А де-факто у остальных не лучше хлебушек был...
>
>Да лучше. И у немцев и у мируканцев и у енглези. У нас только блокадный место имел.
Не намного у них лучше был, если и был. А у итальянцев, французов, жопанцев вот пожиже хлебушек выпекался.
>>>>>Производство Т-60 в 1941 г. вел только ГАЗ. В 1942-м Т-60 отнимал прокат у Т-70 и Т-34.
>>>>Не ошибаетесь ли? А как же завод №37 (Москва)- 245 штук, Сталинградская судоверфь (з-д №264)- 52(?) машины, КПЗ- 241 корпус, завод №37 (Свердловск)- 20(?) машин?
>>>
>>>Не ошибаюсь. Вы назвали просто умопомрачительные цифры! Правда, при этом завод № 37 в 1941-м выпускал ДАЛЕКО НЕ ЛЮБИМЫЙ ВАМИ 060, но 030.
>>Ну, а те же немцы за ВЕСЬ 1941 год выпустили 275 двушек... При том, что их производство не сворачивали, а наоборот, наращивали.
>
>Дак немцы за год выпустили и ВСЕГО танков менее 1000. А МЫ? :))
О том и речь, что только те предприятия, которые Вы и упоминать не хотите, произвели танков больше, чем аналогичных танков у противника. А ВСЕГО таки 3153.

>>>>Мука- это не только и не столько стратзапас. Это еще и предприятия, оборудование, и, главное, персонал.
>>>
>>>Вы говорите то образно, то конкретно. Так вот к концу 1942-го личного состава, занятого выпуском легких танков стало таки меньше, нежели в 1941-м.
>>Говорю весьма конкретно- ни один из заводов, производящих Т-60, наладить производство других танков не мог. Выводы: Т-60 был вместе, а не вместо; Т-60 стал отличной подготовкой предприятий к освоению более сложного Т-70.
>
>А вам о том и говорил. Но все это вовсе не поднимает качеств смого танка.
Ну, да. Зато поднимает его весомость и значимость.
>>>>>Корпус с башней разработаны весной-летом 1941-го для Т-45 и лишь адаптированы осенью для 030. Вооружение - не восторг.
>>>>Корпус- откровенно удачный, вооружение- не самый плохой компромисс.
>>>
>>>Ну и? Где тут "удачные конструкторские решения"?
>>Рациональная компоновка,
>
>Да ничуть она не рациональна. Если башнер не задирал дрыну в небо, мехвод сгорал в танке (что чаще всего и было, так как противопожарного оборудования в Т-60 не было, а выгородку бензобака не ставили).
В сторону ее нужно было, даже при полностью задранной люк в маску упирается. Да и п/п оборудование было (если перспектива понюхать фосгену более предпочтительна). В любом случае, безопасность экипажа- это явно из критериев полезности немецких. Увы и ах! Зато. Бронирование и вооружение Т-60 в принципе соответствовало более тяжелым танкам соседей.

>>удачное размещение агрегатов и доступ к ним,
>
>Серия номер два. Я уже приводил цитату, что отремонтировать неисправность мотора и КПП ВНУТРИ танка нельзя.

>>большие углы наклона брони (лучше, чем ничего).
>
>Но которые не спасали ни от чего. У Т-70 лоб хотя бы от ПаК-35/36 спасал

>>>>Это что, по-Вашему, он состоял из одних конструкторских проколов? Странно выходит... А может, все-таки были, а? Только не для него предназначались, а для Т-40 (плохая ходовая?), Т-45 (и корпус- говно?) и пр., а при разработке Т-60 были сведены воедино?
>>>
>>>Да какие нафиг проколы? Был он типичной скороспелкой военной поры. Ничем с конструкторской точки зрения не интересной, у коего ВСЕ было подчинено одной цели: "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ПУСТЬ ДАЖЕ САМЫХ ПЛОХИХ". Из-за своей скороспельности ничего в нем доведено до ума не было. А резервы были.
>>Только от этого "пусть даже" конструкторы уходили всеми силами.
>
>Хотелось бы фактов. Ибо разрабатывал Т-60 ОДИН конструктор. Астров. И именно он считал его САМЫМ ПЛОХИМ.
Помнится, корпус разрабатывал Богачев, башню- Юдович, а пушку- КБ под руководством Нудельмана. Они из списка конструкторов исключаются? Почему?

>>Танк получился вовсе не так плох, как мог бы быть...
>
>Дак он выпускался и с броней 15-мм и дулеметом ДК и с движком ГАЗ-М-1. Куда уж хуже-то?
Да уж, ничего не сказать, хуже этой комплектации только ведро с гайками.

>>>Поэтому я согласен с нашими танкостроителями, что говорили, что Т-60 - худший совесткий танк Второй мировой войны.
>>ААА! Это другое дело! Если СОВЕТСКИЙ, да еще ВТОРОЙ МИРОВОЙ, пожалуй, разумно. Я не совсем разделяю эту точку зрения, но согласен, что подобные основания явно есть.
>
>Дак хуже его есть только Мармон-Харингтон Т-14/Т-16, что выпоускался в 1941-м, но куда меньшим тиражом.


>>>Можно изучать его историю, но восторгаться в нем таки не чему. Ни броня, ни подвижность, ни проходимость, ни вооружение "060" НЕ ОТВЕЧАЛИ ТТТ к нему.
>>Нельзя ли подробнее? какие были ТТТ?
>
>Я думаю, что скоро вы сами все прочитаете. Более подробную историю Т-60 пока еще никто не делал.
Ждем...
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (26.04.2006 01:31:06)
Дата 26.04.2006 01:47:13

Re: Никак не...


>>>>
>>>>Да вы что? Поносный он был априори.
>>>А де-факто у остальных не лучше хлебушек был...
>>
>>Да лучше. И у немцев и у мируканцев и у енглези. У нас только блокадный место имел.
>Не намного у них лучше был, если и был. А у итальянцев, французов, жопанцев вот пожиже хлебушек выпекался.

Это вы об чем? Только конкретно. КАКИЕ ЭТО итальянские, французские и японские танки разработки 1940-41 были хуже, чем Т-60? По каким критериям?

>>>>>Не ошибаетесь ли? А как же завод №37 (Москва)- 245 штук, Сталинградская судоверфь (з-д №264)- 52(?) машины, КПЗ- 241 корпус, завод №37 (Свердловск)- 20(?) машин?
>>>>
>>>>Не ошибаюсь. Вы назвали просто умопомрачительные цифры! Правда, при этом завод № 37 в 1941-м выпускал ДАЛЕКО НЕ ЛЮБИМЫЙ ВАМИ 060, но 030.
>>>Ну, а те же немцы за ВЕСЬ 1941 год выпустили 275 двушек... При том, что их производство не сворачивали, а наоборот, наращивали.
>>
>>Дак немцы за год выпустили и ВСЕГО танков менее 1000. А МЫ? :))
>О том и речь, что только те предприятия, которые Вы и упоминать не хотите, произвели танков больше, чем аналогичных танков у противника. А ВСЕГО таки 3153.

Именно, что о том и речь, что ВМЕСТО кучи дерьма. коей были Т-60 могли выпустить чуть меньше, но сильно мощнее...

>>>Говорю весьма конкретно- ни один из заводов, производящих Т-60, наладить производство других танков не мог. Выводы: Т-60 был вместе, а не вместо; Т-60 стал отличной подготовкой предприятий к освоению более сложного Т-70.
>>
>>А вам о том и говорил. Но все это вовсе не поднимает качеств смого танка.
>Ну, да. Зато поднимает его весомость и значимость.

Опять вы за свое! :)

>>>>>Корпус- откровенно удачный, вооружение- не самый плохой компромисс.
>>>>
>>>>Ну и? Где тут "удачные конструкторские решения"?
>>>Рациональная компоновка,
>>
>>Да ничуть она не рациональна. Если башнер не задирал дрыну в небо, мехвод сгорал в танке (что чаще всего и было, так как противопожарного оборудования в Т-60 не было, а выгородку бензобака не ставили).
>В сторону ее нужно было, даже при полностью задранной люк в маску упирается.

Только если маска сварная ГАЗОвская, кои в 1942-м не выпускались.

>Да и п/п оборудование было (если перспектива понюхать фосгену более предпочтительна).

Знаете, во-первых, не надо ВСЕ НАШИ огнетушители огульно записывать в "генераторы фосгена, во-вторых баллоны с углекислотой, что ставили на Т-70 и СУ-76 работали все равно лучше.

>В любом случае, безопасность экипажа- это явно из критериев полезности немецких. Увы и ах! Зато.

>Бронирование и вооружение Т-60 в принципе соответствовало более тяжелым танкам соседей.

Это каким же СРЕДНИМ оно соответствовало? А из того, что КАЛИБР орудия был 20-мм оно РАВНЫМ немецкому КВК-30 и итальянскому 20-мм ПТР равным не делается.

>>>Только от этого "пусть даже" конструкторы уходили всеми силами.
>>
>>Хотелось бы фактов. Ибо разрабатывал Т-60 ОДИН конструктор. Астров. И именно он считал его САМЫМ ПЛОХИМ.
>Помнится, корпус разрабатывал Богачев, башню- Юдович, а пушку- КБ под руководством Нудельмана. Они из списка конструкторов исключаются? Почему?

Простите, повторяю. Т-60 принят на вооружение и у него указан ОДИН конструктор - АСТРОВ. Корпус БОГАЧЕВА, разрабтанный для танка Т-45 на Т-60 в октябре стаил опять-таки АСТРОВ. Башню Юдовича ВЕЛ также АСТРОВ. Нудельман не разработал пушку. Он всего лишь предложик конструкционную схему. Пушку разрабатывало ОКБ-15 Шпитального. НИ один из указанных, кроме АСТРОВА, проектированием танка НЕ ЗАНИМАЛСЯ.

>>>Танк получился вовсе не так плох, как мог бы быть...
>>
>>Дак он выпускался и с броней 15-мм и дулеметом ДК и с движком ГАЗ-М-1. Куда уж хуже-то?
>Да уж, ничего не сказать, хуже этой комплектации только ведро с гайками.

Под названием Т-60.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (26.04.2006 01:47:13)
Дата 26.04.2006 09:30:52

Re: Никак не...

У меня странное чувство, что все упирается исключительно в личные мнения...
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (26.04.2006 09:30:52)
Дата 27.04.2006 16:30:57

Re: Никак не...

>У меня странное чувство, что все упирается исключительно в личные мнения...

Так и есть. Любая интегральная оценка базируется на личных мнениях людей, совершающих ее.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Шестьдесят- (Евгений) (23.04.2006 23:51:36)
Дата 24.04.2006 00:01:18

Re: Никак не...


>Ну, это явно не так: даже за наличием контрпримеров. Итальянский L6/60 и французский Renault FCM36, допустим.
Прошу прощения, ошибка вышла, хотел привести два французских танка, к FCM36 и Renault АМRЗЗ, но решил, что это более чем спорный кнтрпример. А удалил неаккуратно, рено ко второму присобачилось. Еще раз прошу прощения.
От Константин Чиркин
К Старый дед (20.04.2006 22:22:47)
Дата 21.04.2006 18:13:18

А случайно,не найдётся ли данных-на какую глубину цементировалась броня? (-)
От Старый дед
К Константин Чиркин (21.04.2006 18:13:18)
Дата 21.04.2006 21:22:49

Re: А случайно,не...

Конкретные сорта брони? Вряд ли. Общие цифири - "от нескольких десятых до двух миллиметров" пишут везде.
От Константин Чиркин
К Старый дед (21.04.2006 21:22:49)
Дата 22.04.2006 00:42:44

Re: А случайно,не...

Любая броня всё равно сталюга.Меня заинтересовали возможности печей на заводах в те времена.Да и время немаловажный фактор.
От Старый дед
К Константин Чиркин (22.04.2006 00:42:44)
Дата 22.04.2006 00:54:35

Re: А случайно,не...

>Любая броня всё равно сталюга.Меня заинтересовали возможности печей на заводах в те времена.Да и время немаловажный фактор.

Время - большое. Самый распространенный способ цементации - обработка раскаленной до малинового цвета бронеплиты струей светильного газа, который начинает гореть.
От Константин Чиркин
К Старый дед (22.04.2006 00:54:35)
Дата 22.04.2006 01:00:45

Re: А случайно,не...

На те глубины,про которые ты говоришь,времени не много-примерно часов 6.Кстати вместо светильного газа,применяли углерод,это используется и сейчас.
От Старый дед
К Константин Чиркин (22.04.2006 01:00:45)
Дата 22.04.2006 01:21:42

Re: А случайно,не...

>На те глубины,про которые ты говоришь,времени не много-примерно часов 6.Кстати вместо светильного газа,применяли углерод,это используется и сейчас.

Было и такое. Порошок угля. Но светильный газ, как написано в материалах НКВ, имеет "более предпочнительные результаты..."
От Константин Чиркин
К Старый дед (22.04.2006 01:21:42)
Дата 22.04.2006 11:15:45

Вероятно быстрее шло производство.Что было весьма важным. (-)
От Старый дед
К Константин Чиркин (22.04.2006 11:15:45)
Дата 23.04.2006 21:50:08

Возможно. Наши отказались от цементации летом 1941-го. Немцы в 1942-43-м. (-)
От Шестьдесят- (Евгений)
К Шестьдесят- (Евгений) (20.04.2006 00:00:20)
Дата 20.04.2006 02:05:00

Re: Никак не...

>Это Т-38Ш. Ведь он ЕЩЕ НИЖЕ, ЕЩЕ ЛЕГЧЕ...
Помнится, я никогда не ставил Т-60 в плюс его легкость, соглашаясь с тем, что это решение вынужденное. А вот то, что при весе 6 тонн (вынужденном!) он имеет в конкурентах танки совсем другой весовой категории, в 1,5-2 раза тяжелее, и смотрится на их фоне достойно (пусть среди них он не в лидерах, но вполне себе бодрячком)- за это несомненно конструкторам браво
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (20.04.2006 02:05:00)
Дата 20.04.2006 02:28:31

Re: Никак не...

>>Это Т-38Ш. Ведь он ЕЩЕ НИЖЕ, ЕЩЕ ЛЕГЧЕ...
>Помнится, я никогда не ставил Т-60 в плюс его легкость, соглашаясь с тем, что это решение вынужденное. А вот то, что при весе 6 тонн (вынужденном!) он имеет в конкурентах танки совсем другой весовой категории, в 1,5-2 раза тяжелее, и смотрится на их фоне достойно (пусть среди них он не в лидерах, но вполне себе бодрячком)- за это несомненно конструкторам браво

Да не смотрится он достойно ни с кем, простите.