От Старый дед
К Нумер
Дата 15.04.2006 16:04:14
Рубрики Прочее;

Re: Вот это...



>>Очень хорошо натасканные. В 8 войсковых операциях потеряли всего 3 человек ранеными и 1 убитым, тогда как ликвидировали более 4 десятков. Смотреть, как они работают было просто звораживающе...
>
>Ну если Вы специалист - верю.

Xотя не специалист я, но
1. Когда лицезрел оную операцию, специалистов вокруг было много и ВСЕ они в один голос хвалили ту тактику и ОБЪЯСНЯЛИ, зачем оное.
2. В немецкой хронике оные гренадеры АНАЛОГИЧНО прикрывались "Штугом" и "Хетцером"
3. В рекомендациях по преодолению укрепленных полос, выдвинутых по итогам "финской войны" описывает точно такая тактика...

>Только Вам не кажется, что а)с подобными бандами это нормальное соотношение б)интенсивность и мощность огня противника не сранимы? Грубо говоря ничего сильного по БТР бить не может?

Мне НЕ КАЖЕТСЯ. Я очень много общался и общаюсь с профессионалами, так вот ОНИ УЧАТ ПАЦАНОВ тому же :) А что по-вашему "сильного" могло бить во танку, что принесет урон пехоте? Осколочный снаряд, аль мина? А какой илиот будет пулять ими по танку-то? А бронебойные, простите, разрываются в толще брони или же внутри танка... Какие от них осколки?

>>У вас каша в голове. Сейчас мы говорим об атаке СПЕШЕННОЙ ПЕХОТОЙ при НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКЕ ТАНКОВ. ВО ВСЕХ армиях данный вид атаки предписвалось вести "тесным взаимодействием пехоты с "бронированным щитом". Это только на ВИФ-2НЕ один старожил считает иначе. Но у него на все есть свое особое мнение
>
>Могёт что-то я и не понимаю. Но в том наставлении, что Коломиец приводил ничего по этому поводу нет. Не отрываться от пехоты - да. Но о щите и хождении как черепаха я там не видел.

Еще увидите, не сомевайтесь. Причем и о "двойном маятнике" вычитаете :) Акурат немецкая тактика :))

>>"Штурмовая группа - особое формирование в составе КА, которое создается и специально готовится для выполнения особой задачи. Как правило в состав ш.г. включаются подразделения инженерно-штурмовых бригад, или же хорошо вооруженные и подготовленные пехотные подразделения, которые дополнительно усиливаются взводами сапер, станковых пулеметов, минометов, а в ряде случаев также танками, или САУ... Ш.г. предназначаются для блокирования или уничтожения отдельных, особо укрепленных огневых точек... ". - Так писал для подрастающего поколения подполковник В. Борисюк в 1955 г.
>
>Ну это хорошо, а что из этого? Усилели пехоту артиллерией, сапёрами, прочими химиками/огнемётчиками и бронетехникой.И что? Усиленная пехота, о чём я и говорил.

Нет, милейший. Это не усиленная пехота, а спецподразделение, предназначенное для блокирования или уничтожения отдельных, особо укрепленных огневых точек. И болеее ни для чего не применяющееся.

>>Об том и спич.
>
>А какое это имеет значение? Я не понимаю.

Жаль. Впрочем, скажите, тактика САУ в составе ПТАБР отличалась от таковой же в составе САП? Подскажу. Их с 1945-го даже учили отдельно!

>>То-есть тогда не надо было иметь возможность горизонтальной выверки орудия?
>
>Ну для танков я плохо понимаю, зачем надо.

Так для пушек - то зачем надо? Или танковая пушка в чем-то радикально отличается от нетанковой?

>>А зачем тогда начиная с осени 1944-го этому НАЧАЛИ УЧИТЬ В ТАНКОВЫХ УЧИЛИЩАХ? Может, потому, что огневая мощь тяжелотанкового полка приравнивалась к огневой мощи тяжелого артполка? А в наступлении его (тяжелого артполка) не всегда было под руками?
>
>Ну разве что как эрзац.

:))

>>Например, после форсирования Днепра те, кто умели этим пользоваться, имели много меньше проблем, чем те, кто ждал, что к ним придут 2дивизионки с лучшей скорострельностью".
>
>Подозреваю, что ещё меньше потерь имели те, у которых тыл был лучше и дивизионки не отставали.

А перечислите таких по пальцам! Уверен, пальцев у вас для оного хватит... Только "лучшесть тыла" от после форсирования не зависит. Кстати, именно апологеты "подводной буксировки" обеспечили себе наличие "дивизионок", а не сторонники "традиционной переправы :)) Именно оттуда и нашел широкое освещение сей метод.

>>"В какой-то операции" - это аналог всей войны?
>
>Ну там что-то масштабное. И подозреваю, что примерно также было и везде.

А вы не подозревайте, а набирайте статистику. И не предполагайте, а лучше знайте точно...

>>Использование "полковушки" для ведения огня прямой наводской ОПРАВДАНО только при сопровождении пехоты КОЛЕСАМИ. Вы не согласны?
>
>Ну согласен. Только её придётся ещё ПТП периодически заменять.

Слава Богу.

>>И еще маленькая ремарочка. Не даром в 1945 г. батальонная артиллерия сменила свои 45-мм 19К и 53К на 76-мм ОБ-25. А в полковой 76-мм обр 1927 начали сменяться на 76-мм ЗИС-3. А для дивизионной уже шли испытания 85-мм Д-44 и ЗИС С-8.
>
>Это уже после войны? Как таскать за пехотой ЗИС-3? Опять на те же грабли, что и в ПМВ?

Нет это уже в феврале 1945 г. процесс начался. А таскать какже. как и обр. 1927. Ведь последняя после модернизации 1936 г. имела вес 900 кг, а первая - 1200 кг. И для того и для другого с "передком" - шестерка лошадей, "додж 3/4"...

>>Еще как! Полыньи рубили. Я же говорю, хотите скан с книжки? Там один такой пример подробно разбирается.
>
>Хочу. А зачем полыньи? Лёд тонкий?

И лед тонкий и на случай вытаскивания и тросы чтобы легче пропускать было...

>А почему именно у нас? Газета обычная или с ВИ уклоном?

К ВИ не имеет никакого отношения.

>>Но чтобы вам было понятнее процитирую одно предложение из упомянутой диссертации: "Опыт Великой Отечественно войны убедительно показывает, что указанный метод (называется "метод подводной буксировки", - ремарка моя) вполне пригоден для переправы через водные преграды любой боевой техники с минимальной подготовкой последней". А чтобы вам было еще более понятно, откройте брошюрку про Т-26 и почитайте про танки Т-26 "подводного буксирования", кои испытывались еще в середине 1930-х. А чтобы стало совсем понятно, почитайте "обмен опытом в танковых войсках" о том, как в 1943-м буксировали Т-34 по дну Днепра (правда, несколько повыше Киева, где он поуже и помельче) и в 1945-м про переправу бригады Т-34-85 через Шпрее... Данный тип переправы - это частный способ.
>
>Ну так для артиллерии вроде не применяли. Вот как немцы под водой линейные танки таскали я не слышал. Наши вроде как часто такое делали.

Наши так пушки еще чаще таскали. Их ведь лебедкой можно, или трактором, а танк через полиспаст такого троса требовал, какого чаще всего простоне было. Вот чаще таскал танк на прицепе сзади себя второго, надрываясь донельзя... А про пушки просто вы не знали... В воспроминаниях сие не отражено. А открытий чудных еще много...

>>А иначе выплнить задачу нельзя было. По всему, что ПО ЛЬДУ ехало, открывали огонь прямой наводкой немецкие пушки и пулеметы. Причем ночть не спасала. Луна светила лучше, чем иной прожектор...
>
>А почему мешать фрицам не получалось? И как полыньи умудрились сделать?

Потому, что мешать не чем было, а полыньи подорвали...

>Ну а какие? Либо мост или что-то вроде этого ждать, но сие долго и опасно. Либо самим захватывать, что не всегда реально.

Либо найти брод там, где его не подозревали. А таких случаев очень много, так как реки кроме ОБОЗНАЧЕННЫХ И ИСПОЛЬЗУЮЩИХСЯ БРОДОВ, имеют много бродов, которые просто не разведаны, не нанесены на карты и не используются потому. что нахпдятся, скажем, в стороне от проезжих дорог...

>>Но МОЖНО В ПРИНЦИПЕ все. Вопрос, что лучше и где он, этот принцип?
>
>Ну вот. Иногда так лучше, иногда - на плотах.

Именно так. Потому и говорилось в наставлениях, что в случае форсирования средлнерусской реки с быстрым течением и глубиной не всяше 2,5-3 м (подавляющее большинство рек западной части СССР), выгоднее таки применять метод преодоления глубокого брода, нежели переправа плавом...

>>Уточняйте. Там до сих пор ясности нет даже в вопросе, сколько раз наши Секешфехервар брали.
>
>Это как? Более 2 раз?

Изучайте вопрос. Повтор, там не все однозначно...

>>А кто их ПОДЧЕРКИВАЕТ? Надо просто селектировать у СВОИХ чему надобно учиться, а чему НЕ НАДО? И при этом не забывать, что у противника тоже есть чему поучиться...
>
>Просто мне не ясно, почему Вы говорите об ошибках в РККА(не ну понятно, специалист по РККА, потому и ошибки знаете) и при этом отрицаете ошибки Вермахта, который, ПМСМ, знаете хуже. Так может если глубже копать и больше ошибок найдёте?

Я знаю вермахт неплохо. Гораздо лучше, чем вам кажется. Но сегодня я изучаю его ГЛАЗАМИ НАШИХ СПЕЦИАЛИСТОВ. Это очень интересно! Они предпочитали действовать по принципу: "Чтобы бить басурмана, надобно полагать его умнее и умелее себя, дабы стараясь превозмочь его лучшие стороны, изжить плохие из себя..." Сказано сие было более 200 лет назад, ан актуально и поныне. И я ПОЛНОСТЬЮ присоединяюсь к оному. И буду чморить козлов, что стараютсмя видеть у нас только хорошее, а у врага только плохое. Прелесть сие, грех великий!

>>Нет. Я предпочитаю изучать НАШИ документы, в которых отмечаются немецкие ДОСТОИНСТВА И НЕДОСТАТКИ. Так вот НАШИ спецы у немцев почему-то находили недостатков куда меньше, чем у нас, а достоинств куда больше. Это нормально.
>
>Ну дык в том и фича. Ошибки свои всегда виднее.

Нет фича об этом была сказана еще более 200 лет назад.

>>Это вы о чем? О 653-м батальоне? Так Ноак - артиллерист? Хм... Был весьма удивлен :)
>
>Исаев говорил, что там много было именно с панцерягер дивизионов.

То-есть пацерягер дивизионы - это буксируемые пушки? А поконкретнее можно?

>>Вообще для справок 653-й батальон (или дивизион, если так больше нравится) переформировался из 187-го, если не изменяет склероз. А 187-й въехал в СССР на ШТУГах...
>
>Да, кстати, забыл спросить, а чем немецкий батальон отличается от абтелунгена? Правомерно ли абтелунген называть батальонов или лучше переводить как дивизион?

Абтайлунг - отдельный отряд. В войну у нас переводили для артиллерии - дивизион.

>>Вот вы и используете сейчас отмазку: "зато у них негров линчуют" :)) Не надо идиотизм ефрейтора распространять на всю немецкую армию.
>
>А он - не немецкая армия? А кто ему меша отправить их туда? А потеря 14 вторых тигров за день боя под Сандомиром - тоже чудо полководческого искусства? Или тут опять "богемский ефрейтор"(с, Люддендорф) помешал? Глупостей у всех хватало, что у немцев, что у нас.

Нет. Глупостей у нас было больше априори. Самоуспокаиваться тут не стоит. До сих пор от них избавиться не умеем.

>>Скажите, сколько было у нас и на чем? Верно на "povozka dvukolka"? А уж они-то и бронирована и двигун имели шикарный?
>
>А не лучше ли вместо этого что-то поважнее сделать? Например лишние орудия? Вопрос этот весьма неоднозначный.

Ну да. Вопрос неоднозначный :) Война показала, что немцам чморить три страны хватало танков в пять-шесть раз меньше, чем у врага... :)

>У нас кстати Комсомолец был. Тоже кое что.

Комсомолец? Это где же это он был? Под Сталинградом? Курском? Варшавой, али при штурме Берлина?

>>У них такие были ВО ВСЕХ САП, что могли пулять с закрытых.
>
>Вы сами говорили, что у нас предпочитали делать вместо вспомогательного танка настоящий. Кто прав - сказать сложно.

Так тогда я чморил тех, что предпочнимет ругать все наше априори. И все же у нас были разработаны полумеры по-русски. Т-34И, Т-34К. Но вот не стали их заказывать-то...

>>А ведь они в впрямь МОГЛИ БЫТЬ. Промышленность готова была такие делать на базе "универсала", на базе Т-34 (для САП на СУ-122) но маршалы решили, что "не надоть"... Как "не надоть" Т-34Г, Т-34И, Т-34К, БРЭМы ленд-лизовские, арттягачи АТ-44/45 и т.д. Зато нужны танки, число побольше, САУ с дрыной потолще...
>
>Ну вообще в войсках старую технику как БРЭМ любили использовать. И как раз генералы облизывались на бергпантеру.

Это какие генералы облизывались на "бергерпантеру"? Можно конкретно? А старая техника как БРЭМ опять же от "великого ума"...

>>НАШИ о таких НЕМЕЦКИХ брошюрках не писали. Мне такие немецкие брошюры не встречались.
>
>Т.е. если предположить, что их не было или было мало, то немцам не хотелось учиться так, как нашим?

Такие брошюрки для нашего "в высшей степени средне-низкого уровня". А им сие не надо было. У них было много специалистов на фронте. И в тылу... У ни все по иному было. Возможно, потому и приписок и бардака поменьше было...
От Нумер
К Старый дед (15.04.2006 16:04:14)
Дата 16.04.2006 21:50:38

Re: Вот это...


>2. В немецкой хронике оные гренадеры АНАЛОГИЧНО прикрывались "Штугом" и "Хетцером"

Ну а немцы безгрешны? Тем более что могло быть и постановочное. А так красивше. :)

>3. В рекомендациях по преодолению укрепленных полос, выдвинутых по итогам "финской войны" описывает точно такая тактика...

Насколько я помню в УРах специфика - там амбразуры ДОТов рекомендовалось танками закрывать.

>Мне НЕ КАЖЕТСЯ. Я очень много общался и общаюсь с профессионалами, так вот ОНИ УЧАТ ПАЦАНОВ тому же :) А что по-вашему "сильного" могло бить во танку, что принесет урон пехоте?

Пулемётный огонь по щелям, например.

>Еще увидите, не сомевайтесь. Причем и о "двойном маятнике" вычитаете :) Акурат немецкая тактика :))

А это что такое?

>Нет, милейший. Это не усиленная пехота, а спецподразделение, предназначенное для блокирования или уничтожения отдельных, особо укрепленных огневых точек. И болеее ни для чего не применяющееся.

Ну и что? На время штурма пехоте придали кучу "барахла". В чём вопрос?

>Жаль. Впрочем, скажите, тактика САУ в составе ПТАБР отличалась от таковой же в составе САП? Подскажу. Их с 1945-го даже учили отдельно!

Полагаю, что в составе ПтАБр больше действовали из засад по танкам противника, в САП изображали поддержку колёсами пехоты.

>Так для пушек - то зачем надо? Или танковая пушка в чем-то радикально отличается от нетанковой?

Тем что она в танке, имеющем другую задачу.

>Нет это уже в феврале 1945 г. процесс начался.

А почему именно в феврале? Какие-то приказы были?

>А таскать какже. как и обр. 1927. Ведь последняя после модернизации 1936 г. имела вес 900 кг, а первая - 1200 кг. И для того и для другого с "передком" - шестерка лошадей, "додж 3/4"...

Ну дык на полковушку изначально как раз жаловались, что тяжела. А дивизионка - ещё на треть тяжелее. И вроде как считалось, что таскать её нириальна в отличие от полковушки, которую просто тяжело.

>Наши так пушки еще чаще таскали. Их ведь лебедкой можно, или трактором, а танк через полиспаст такого троса требовал, какого чаще всего простоне было. Вот чаще таскал танк на прицепе сзади себя второго, надрываясь донельзя... А про пушки просто вы не знали... В воспроминаниях сие не отражено. А открытий чудных еще много...

Не, я имел ввиду до 1941 не таскали? Танками-то давно озаботились.

>Потому, что мешать не чем было, а полыньи подорвали...

Не, а почему фрицы не могли помешать подрывать полыньи, если перетягивать пушку им мешать получалось?

>Либо найти брод там, где его не подозревали. А таких случаев очень много, так как реки кроме ОБОЗНАЧЕННЫХ И ИСПОЛЬЗУЮЩИХСЯ БРОДОВ, имеют много бродов, которые просто не разведаны, не нанесены на карты и не используются потому. что нахпдятся, скажем, в стороне от проезжих дорог...

Да, но ведь и командир противника будет искать такие броды. Да и всё же не всегда так получается.

>И буду чморить козлов, что стараютсмя видеть у нас только хорошее, а у врага только плохое. Прелесть сие, грех великий!

Ну так и видели у них по 10 000 танков и 50 самолётов в день. :( Да и не ищу я у наших ТОЛЬКО хорошее, а у немцев только плохое.

>Нет фича об этом была сказана еще более 200 лет назад.

Полностью с ней согласен. Токо если ей следовать, мы не получим адекватного восприятия противника.

>То-есть пацерягер дивизионы - это буксируемые пушки? А поконкретнее можно?

Мюллер-Гиллебрандт стр. 632. штаб, взвод связи 3 противотанковые роты, в каждой 8*37 мм, 3*50 мм Я в чём-то не прав?

>Абтайлунг - отдельный отряд. В войну у нас переводили для артиллерии - дивизион.

мда, вообще логично.

>Нет. Глупостей у нас было больше априори. Самоуспокаиваться тут не стоит. До сих пор от них избавиться не умеем.

Вы РА с РККА пожалуйста не сравнивайте. Априори - это интересно. По моему это может быть как вывод в исследовании, но никак не априори.

>Ну да. Вопрос неоднозначный :) Война показала, что немцам чморить три страны хватало танков в пять-шесть раз меньше, чем у врага... :)

Имея в 6 раз больше вспомогательной техники? :) Да и вообще, Вы же прекрасно знаете, что предпосылки для чморения были и другие тоже.

>Комсомолец? Это где же это он был? Под Сталинградом? Курском? Варшавой, али при штурме Берлина?

Везде по немногу.

>Так тогда я чморил тех, что предпочнимет ругать все наше априори. И все же у нас были разработаны полумеры по-русски. Т-34И, Т-34К. Но вот не стали их заказывать-то...

Мне не ясно, почему Вы совершенно разные мнения приводите по одному вопросу. По моему даже для чморенья таких менять мнение - не хорошо.

>Это какие генералы облизывались на "бергерпантеру"? Можно конкретно? А старая техника как БРЭМ опять же от "великого ума"...

Блин, не помню. Кажется Коломиец в "танковых соединениях Вермахта 1945" отчёт приводил, мог у фрицев есть бергпантера - это круто.
От Старый дед
К Нумер (16.04.2006 21:50:38)
Дата 16.04.2006 22:37:59

Re: Вот это...


>Ну а немцы безгрешны? Тем более что могло быть и постановочное. А так красивше. :)

Вы пишете ерунду. Впрочем, это простительно.

>>3. В рекомендациях по преодолению укрепленных полос, выдвинутых по итогам "финской войны" описывает точно такая тактика...
>
>Насколько я помню в УРах специфика - там амбразуры ДОТов рекомендовалось танками закрывать.

А не надо было?

>>Мне НЕ КАЖЕТСЯ. Я очень много общался и общаюсь с профессионалами, так вот ОНИ УЧАТ ПАЦАНОВ тому же :) А что по-вашему "сильного" могло бить во танку, что принесет урон пехоте?
>
>Пулемётный огонь по щелям, например.

То-есть пули улавливались щелью и через щели проникали ЗА ТАНК, поражая укрывшихся ЗА ТАНКОМ пехотинцев?:)

>>Еще увидите, не сомевайтесь. Причем и о "двойном маятнике" вычитаете :) Акурат немецкая тактика :))
>
>А это что такое?

Термин такой.

>>Нет, милейший. Это не усиленная пехота, а спецподразделение, предназначенное для блокирования или уничтожения отдельных, особо укрепленных огневых точек. И болеее ни для чего не применяющееся.
>
>Ну и что? На время штурма пехоте придали кучу "барахла". В чём вопрос?

Я не понял сути вашего высказывания. То-есть по-вашеиу "штурмовая группа" - это голимая пехота, которой на время штурма дали "кучу барахла"?

>>Жаль. Впрочем, скажите, тактика САУ в составе ПТАБР отличалась от таковой же в составе САП? Подскажу. Их с 1945-го даже учили отдельно!
>
>Полагаю, что в составе ПтАБр больше действовали из засад по танкам противника, в САП изображали поддержку колёсами пехоты.

Поищите книгу "Самоходная артиллерия". Авходные данные дам немного позднее. Это талмуд из серии "Мехтяга артиллерии", "Противотанковая артиллерия", "Реактивная артиллерия" ... Очень нужная и своевременная книга. Там азы изложены.

>>Так для пушек - то зачем надо? Или танковая пушка в чем-то радикально отличается от нетанковой?
>
>Тем что она в танке, имеющем другую задачу.

То-есть пушка в танке не должна уничтожать живую силу?Или танки? Или артиллерию и пулеметы? А что должна?

>>Нет это уже в феврале 1945 г. процесс начался.
>
>А почему именно в феврале? Какие-то приказы были?

Я не готов сказать вам об этом.

>>А таскать какже. как и обр. 1927. Ведь последняя после модернизации 1936 г. имела вес 900 кг, а первая - 1200 кг. И для того и для другого с "передком" - шестерка лошадей, "додж 3/4"...
>
>Ну дык на полковушку изначально как раз жаловались, что тяжела. А дивизионка - ещё на треть тяжелее. И вроде как считалось, что таскать её нириальна в отличие от полковушки, которую просто тяжело.

Простите, 48-линейные гаубицы тоже "шестеркой" таскались и ничего. Мне не встречались заявления, что тяжело. Просто в походном положении все они имели сходный вес.

>>Наши так пушки еще чаще таскали. Их ведь лебедкой можно, или трактором, а танк через полиспаст такого троса требовал, какого чаще всего простоне было. Вот чаще таскал танк на прицепе сзади себя второго, надрываясь донельзя... А про пушки просто вы не знали... В воспроминаниях сие не отражено. А открытий чудных еще много...
>
>Не, я имел ввиду до 1941 не таскали? Танками-то давно озаботились.

Я не понял, что вас конкретно интересует?

>>Потому, что мешать не чем было, а полыньи подорвали...
>
>Не, а почему фрицы не могли помешать подрывать полыньи, если перетягивать пушку им мешать получалось?

Потому, что.

>>Либо найти брод там, где его не подозревали. А таких случаев очень много, так как реки кроме ОБОЗНАЧЕННЫХ И ИСПОЛЬЗУЮЩИХСЯ БРОДОВ, имеют много бродов, которые просто не разведаны, не нанесены на карты и не используются потому. что нахпдятся, скажем, в стороне от проезжих дорог...
>
>Да, но ведь и командир противника будет искать такие броды. Да и всё же не всегда так получается.

И пусть себе ищет. Что нам он-то? Вы я смотрю сторонник того, что ежели вы сего не знаете, то лучше, чтобы его никто не знал? :)

>>И буду чморить козлов, что стараютсмя видеть у нас только хорошее, а у врага только плохое. Прелесть сие, грех великий!
>
>Ну так и видели у них по 10 000 танков и 50 самолётов в день. :( Да и не ищу я у наших ТОЛЬКО хорошее, а у немцев только плохое.

Верно, я пока вижу у вас только дух противоречия.

>>Нет фича об этом была сказана еще более 200 лет назад.
>
>Полностью с ней согласен. Токо если ей следовать, мы не получим адекватного восприятия противника.

То-есть?

>>То-есть пацерягер дивизионы - это буксируемые пушки? А поконкретнее можно?
>
>Мюллер-Гиллебрандт стр. 632. штаб, взвод связи 3 противотанковые роты, в каждой 8*37 мм, 3*50 мм Я в чём-то не прав?

Не правы. Точнее, не совсем правы. Панцерягер абтайлунги имели на вооружении и PzJg 1 и "Мардеры".

>>Абтайлунг - отдельный отряд. В войну у нас переводили для артиллерии - дивизион.
>
>мда, вообще логично.

Я этого не знаю.

>>Нет. Глупостей у нас было больше априори. Самоуспокаиваться тут не стоит. До сих пор от них избавиться не умеем.
>
>Вы РА с РККА пожалуйста не сравнивайте. Априори - это интересно. По моему это может быть как вывод в исследовании, но никак не априори.

Я РА с РККА не сравниваю. А глупостей таки АПРИОРИ было больше. Всегда и везде. И осталось тем более.

>>Ну да. Вопрос неоднозначный :) Война показала, что немцам чморить три страны хватало танков в пять-шесть раз меньше, чем у врага... :)
>
>Имея в 6 раз больше вспомогательной техники? :)

Не ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ, не надо грязи, СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ!!!

>Да и вообще, Вы же прекрасно знаете, что предпосылки для чморения были и другие тоже.

Я этого не знаю

>>Комсомолец? Это где же это он был? Под Сталинградом? Курском? Варшавой, али при штурме Берлина?
>
>Везде по немногу.

Пополробнее оный тезис. Особенно про Сталинград, Курск и Варшаву. Берлин таки опустим...
И еще хочется, чтобы вы нарисовали, где на "комсомольце" ЗА БРОНЕЙ перевозились снаряды?

>>Так тогда я чморил тех, что предпочнимет ругать все наше априори. И все же у нас были разработаны полумеры по-русски. Т-34И, Т-34К. Но вот не стали их заказывать-то...
>
>Мне не ясно, почему Вы совершенно разные мнения приводите по одному вопросу. По моему даже для чморенья таких менять мнение - не хорошо.

Я свое мнение не менял и не меняю, но для чморения козликов в сортирах люблю применять разные КОНКРЕТНЫЕ примеры, который показывают, что жизнь немного сложнее, чем этот несросшийся микронаполеон считает. А главное, что этот микронаполеон недоастаточно хорошо знает КАК БЫЛО, чтобы рассуждать КАК ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ...

>>Это какие генералы облизывались на "бергерпантеру"? Можно конкретно? А старая техника как БРЭМ опять же от "великого ума"...
>
>Блин, не помню. Кажется Коломиец в "танковых соединениях Вермахта 1945" отчёт приводил, мог у фрицев есть бергпантера - это круто.

И что? Сколько генералов подписались под написанным? И все же вспомните поподробнее, что там написано было?
От Нумер
К Старый дед (16.04.2006 22:37:59)
Дата 17.04.2006 04:19:44

Re: Вот это...

>Вы пишете ерунду. Впрочем, это простительно.

А в чём ерунда? Просветите, не понимаю.

>А не надо было?

в Урах - точно надо.

>То-есть пули улавливались щелью и через щели проникали ЗА ТАНК, поражая укрывшихся ЗА ТАНКОМ пехотинцев?:)

а стреляли все как одни вильгемы тели из снайперской винтовки?

>Термин такой.

в чём суть?

>Я не понял сути вашего высказывания. То-есть по-вашеиу "штурмовая группа" - это голимая пехота, которой на время штурма дали "кучу барахла"?

В первом приближенн - да.

>Поищите книгу "Самоходная артиллерия". Авходные данные дам немного позднее. Это талмуд из серии "Мехтяга артиллерии", "Противотанковая артиллерия", "Реактивная артиллерия" ... Очень нужная и своевременная книга. Там азы изложены.

Это книга или ФИ?

>То-есть пушка в танке не должна уничтожать живую силу?Или танки? Или артиллерию и пулеметы? А что должна?

Ну дык у танков вроде другая тактика. Да,а немцы танки применяли для арт.подготовки?

>Простите, 48-линейные гаубицы тоже "шестеркой" таскались и ничего. Мне не встречались заявления, что тяжело. Просто в походном положении все они имели сходный вес.

В смысле ручкам тяжело. Лошадки на поле боя вроде как не приветствовались.
>Я не понял, что вас конкретно интересует?

Имелись ли проекты перетаскивания орудий до 1941 года в РККА?

>И пусть себе ищет. Что нам он-то? Вы я смотрю сторонник того, что ежели вы сего не знаете, то лучше, чтобы его никто не знал? :)

Что-то я не понмаю, как Вы к такому странному выводу пришли. Насчёт хочет и так далее.

>Верно, я пока вижу у вас только дух противоречия.

точнее я не понимаю, почему так, как Вы говорите. Соответственно я задаю Вам те вопросы, которые меня мучают.

>То-есть?

Т.е. если преувеличивать силы противника, то мы не получим точную оценку сил.

>Не правы. Точнее, не совсем правы. Панцерягер абтайлунги имели на вооружении и PzJg 1 и "Мардеры".

Ну Исаев имел ввиду те, о которых я говорил. Спросите у него.

>А глупостей таки АПРИОРИ было больше. Всегда и везде. И осталось тем более.

А откуда такой вывод?

>Не ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ, не надо грязи, СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ!!!

ну Вы ведь поняли, о чём я. Грубо говоря, та техника, что не часто стреляет по врагу

>Я этого не знаю

Т.е. Вы не поддерживаете тезис о лучшей обученности фрицев, взаимодействии там и т.д.?

>Я свое мнение не менял и не меняю, но для чморения козликов в сортирах люблю применять разные КОНКРЕТНЫЕ примеры, который показывают, что жизнь немного сложнее, чем этот несросшийся микронаполеон считает. А главное, что этот микронаполеон недоастаточно хорошо знает КАК БЫЛО, чтобы рассуждать КАК ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ...

ну тогда могу сказать, что эти козлики Вас не правильно понимают.
От Старый дед
К Нумер (17.04.2006 04:19:44)
Дата 17.04.2006 06:11:44

Re: Вот это...

>>Вы пишете ерунду. Впрочем, это простительно.
>
>А в чём ерунда? Просветите, не понимаю.

В том, что это было постановочное и "так красивше".

>>А не надо было?
>
>в Урах - точно надо.

Так я не понял, по вашему только в Урах можно танками прикрываться?

>>То-есть пули улавливались щелью и через щели проникали ЗА ТАНК, поражая укрывшихся ЗА ТАНКОМ пехотинцев?:)
>
>а стреляли все как одни вильгемы тели из снайперской винтовки?

А от того, что стрелявшие мазали больше пехотинцев за танком падало? :)

>>Термин такой.
>
>в чём суть?

А зачем вам? Ведь уйдем в дебри. Ветка и так с километр длиной...

>>Я не понял сути вашего высказывания. То-есть по-вашеиу "штурмовая группа" - это голимая пехота, которой на время штурма дали "кучу барахла"?
>
>В первом приближенн - да.

Понял, отстал.

>>Поищите книгу "Самоходная артиллерия". Авходные данные дам немного позднее. Это талмуд из серии "Мехтяга артиллерии", "Противотанковая артиллерия", "Реактивная артиллерия" ... Очень нужная и своевременная книга. Там азы изложены.
>
>Это книга или ФИ?

ЭТО КНИГА ИЗНАНИЯ 1950-х гг. Была ДСП. Ничего аналогичного издано еще не было.

>>То-есть пушка в танке не должна уничтожать живую силу?Или танки? Или артиллерию и пулеметы? А что должна?
>
>Ну дык у танков вроде другая тактика. Да,а немцы танки применяли для арт.подготовки?

Стоп! Таки не понял, чем танковая пушка ПО ЗАДАЧАМ отличается от нетанковой. причем тут тактика? Хотя в отношении применения тактики танкового орудия мне тоже очень интересно. Разсе оно ведет огонь не с открытой или закрытой позиции, а такде прямой наводкой? В чем отличия?

>>Простите, 48-линейные гаубицы тоже "шестеркой" таскались и ничего. Мне не встречались заявления, что тяжело. Просто в походном положении все они имели сходный вес.
>
>В смысле ручкам тяжело. Лошадки на поле боя вроде как не приветствовались.

И что отсюда? У "полковухи" расчет с конной тягой 5-7 человек, у дивизионки - 7-8, у гаубицы - 10. Если онове в боевых порядках пехоты, то можно еще нужное число бойцов взять. Какие проблемы?
Тем более спич шел о "таскании за пехотой", а не "с пехотой", или "в рядах пехоты".

>>Я не понял, что вас конкретно интересует?
>
>Имелись ли проекты перетаскивания орудий до 1941 года в РККА?

Перетаскивания через что?

>>И пусть себе ищет. Что нам он-то? Вы я смотрю сторонник того, что ежели вы сего не знаете, то лучше, чтобы его никто не знал? :)
>
>Что-то я не понмаю, как Вы к такому странному выводу пришли. Насчёт хочет и так далее.

Я просто вижу, что вы упорно чморите те методы, которые вам не ведомы.

>>Верно, я пока вижу у вас только дух противоречия.
>
>точнее я не понимаю, почему так, как Вы говорите. Соответственно я задаю Вам те вопросы, которые меня мучают.

Простите, я могу это расценить только как "мне просто интересно".

>>То-есть?
>
>Т.е. если преувеличивать силы противника, то мы не получим точную оценку сил.

А разве такм сказано "преувеличивать силы противника количественно"? Нет согласно правилам русского языка, там написано (расшифровываю): "Не считай протвника дураком и неготовым к бою. Если ты решил бить его, то будь готов к тому, что он сильнее тебя.

>>Не правы. Точнее, не совсем правы. Панцерягер абтайлунги имели на вооружении и PzJg 1 и "Мардеры".
>
>Ну Исаев имел ввиду те, о которых я говорил. Спросите у него.

Мне не где его спросить. Я внимательно читал книжку про 653-й батальон. Там нет ни слова про неготовность немцев на "Фердинандах". Наоборот.

>>А глупостей таки АПРИОРИ было больше. Всегда и везде. И осталось тем более.
>
>А откуда такой вывод?

из скоро уже двадцатилетнего изучения истории.

>>Не ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ, не надо грязи, СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ!!!
>
>ну Вы ведь поняли, о чём я. Грубо говоря, та техника, что не часто стреляет по врагу

Я именно понял, потому и настаиваю на своей формулировке. Ибо ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ - это та техника, счто НЕПОСТРЕДСТВЕННО НЕ УЧАСТВУЕТ В ВЕДЕНИИ БОЯ (сражения) оная же в блю участвет непосредственно, так как обеспечивает точную стрельбу.

>>Я этого не знаю
>
>Т.е. Вы не поддерживаете тезис о лучшей обученности фрицев, взаимодействии там и т.д.?

А не знаю, о каком тезисе вы говорите.

>>Я свое мнение не менял и не меняю, но для чморения козликов в сортирах люблю применять разные КОНКРЕТНЫЕ примеры, который показывают, что жизнь немного сложнее, чем этот несросшийся микронаполеон считает. А главное, что этот микронаполеон недоастаточно хорошо знает КАК БЫЛО, чтобы рассуждать КАК ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ...
>
>ну тогда могу сказать, что эти козлики Вас не правильно понимают.

Я же на это внимания стараюсь не обращать. Главное, чтобы спесь с человека немного слетела, чтобы огядываться начал и тут "столько ему открытий чудных откроется!" :)
От Нумер
К Старый дед (17.04.2006 06:11:44)
Дата 17.04.2006 09:31:59

Re: Вот это...

>В том, что это было постановочное и "так красивше".

А почему?

>Так я не понял, по вашему только в Урах можно танками прикрываться?

Потому что в Урах танки собой закрывали амбразуры, соответственно оставаясь частично укрытыми от огня противниа.

>А от того, что стрелявшие мазали больше пехотинцев за танком падало? :)

статистики не имею. могли и параллельно по пехотинцам пострелять. Под раздачу соответственно попадали идущие за танком с наибольшей вероятностью.

>А зачем вам? Ведь уйдем в дебри. Ветка и так с километр длиной...

просто интересно.

>ЭТО КНИГА ИЗНАНИЯ 1950-х гг. Была ДСП. Ничего аналогичного издано еще не было.

понял.

>Стоп! Таки не понял, чем танковая пушка ПО ЗАДАЧАМ отличается от нетанковой. причем тут тактика?

при том, что танкам по наставлениям и уставам насколько я понимаю, не положено было с закрытых позиций работать и т.д. и в реальности мало кто работал.

> Хотя в отношении применения тактики танкового орудия мне тоже очень интересно. Разсе оно ведет огонь не с открытой или закрытой позиции, а такде прямой наводкой? В чем отличия?

думаю в том, что смысла под ПТ-огнём начинать стрелять не прямой наводкой нет - в белый свет как в копеечку получится.

>Тем более спич шел о "таскании за пехотой", а не "с пехотой", или "в рядах пехоты".

>Перетаскивания через что?

под водой.

>Простите, я могу это расценить только как "мне просто интересно".

ну можно и так.

>А разве такм сказано "преувеличивать силы противника количественно"? Нет согласно правилам русского языка, там написано (расшифровываю): "Не считай протвника дураком и неготовым к бою. Если ты решил бить его, то будь готов к тому, что он сильнее тебя.

Да какая разница, качественно или нет?

>Я именно понял, потому и настаиваю на своей формулировке. Ибо ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ - это та техника, счто НЕПОСТРЕДСТВЕННО НЕ УЧАСТВУЕТ В ВЕДЕНИИ БОЯ (сражения) оная же в блю участвет непосредственно, так как обеспечивает точную стрельбу.

ну и какая разница в том, что мы одно слово на другое сменили?

>А не знаю, о каком тезисе вы говорите.

Тезис, что у немцев была лучшая подготовка и
это было главной причиной их успехов.

Вы мне можете озвучить позицию не для козликов каких-либо, а что Вы на самом деле думаете?
От Старый дед
К Нумер (17.04.2006 09:31:59)
Дата 17.04.2006 10:55:41

Простите, вам нал\до начинать все сначала. Я тут помочь не смогу.

>>В том, что это было постановочное и "так красивше".
>
>А почему?

Потому что.

>>Так я не понял, по вашему только в Урах можно танками прикрываться?
>
>Потому что в Урах танки собой закрывали амбразуры, соответственно оставаясь частично укрытыми от огня противниа.

Это что за УР такой, что танк в состоянии закрыть амбразуру, оставаясь укрытым от огня противника? Кто такй УР планировал, аль противник?

>>А от того, что стрелявшие мазали больше пехотинцев за танком падало? :)
>
>статистики не имею. могли и параллельно по пехотинцам пострелять. Под раздачу соответственно попадали идущие за танком с наибольшей вероятностью.

Это как же? Нарисуйте ка схему такого обстрела с обозначением секторов, танка и пехоты.

>>А зачем вам? Ведь уйдем в дебри. Ветка и так с километр длиной...
>
>просто интересно.

Я это чувствовал. Там, где нет базовых знаний , всегда "просто интересно", что есть это непонтяное слово :)

>>ЭТО КНИГА ИЗНАНИЯ 1950-х гг. Была ДСП. Ничего аналогичного издано еще не было.
>
>понял.

Слава Богу...

>>Стоп! Таки не понял, чем танковая пушка ПО ЗАДАЧАМ отличается от нетанковой. причем тут тактика?
>
>при том, что танкам по наставлениям и уставам насколько я понимаю, не положено было с закрытых позиций работать и т.д. и в реальности мало кто работал.

То-есть знаний наставлений и уставов тоже нет, ибо огонь с закрытых позиций с довоенного времени предусматривался, для чего КАЖДЫЙ ТАНК оборудовался НЕ ТОЛЬКО прицелом прямой наводки ("трубкой"), но и перископическим прицелом ("панорамного типа").

>> Хотя в отношении применения тактики танкового орудия мне тоже очень интересно. Разсе оно ведет огонь не с открытой или закрытой позиции, а такде прямой наводкой? В чем отличия?
>
>думаю в том, что смысла под ПТ-огнём начинать стрелять не прямой наводкой нет - в белый свет как в копеечку получится.

То-есть у вас есть пример того, что танки стреляют под ПТ огнем непрямой наводкой?
Не надо выдумывать херомантию. Надо просто открыть БУА и прочитать: "Танковое орудие - артиллерийская система, отличающаяся от полевой только способом установки (в башне, корпусе танка)." Аллес.

>>Перетаскивания через что?
>
>под водой.

Понятия не имею.

>>Простите, я могу это расценить только как "мне просто интересно".
>
>ну можно и так.

:)) Просто у вас большинство флеймогонных веток растут именно от этого. Хотя проще было бы остановиться и спросить то, что интересует.

>>А разве такм сказано "преувеличивать силы противника количественно"? Нет согласно правилам русского языка, там написано (расшифровываю): "Не считай протвника дураком и неготовым к бою. Если ты решил бить его, то будь готов к тому, что он сильнее тебя.
>
>Да какая разница, качественно или нет?

Да большая.

>>Я именно понял, потому и настаиваю на своей формулировке. Ибо ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ - это та техника, счто НЕПОСТРЕДСТВЕННО НЕ УЧАСТВУЕТ В ВЕДЕНИИ БОЯ (сражения) оная же в блю участвет непосредственно, так как обеспечивает точную стрельбу.
>
>ну и какая разница в том, что мы одно слово на другое сменили?

Да большая.

>>А не знаю, о каком тезисе вы говорите.
>
>Тезис, что у немцев была лучшая подготовка и
>это было главной причиной их успехов.

Это было одной из причин, но главной ли, не знаю.

>Вы мне можете озвучить позицию не для козликов каких-либо, а что Вы на самом деле думаете?

Я не раз освещал это. Я думаю, что война была слишком сложной, чтобы можно было высказывать о ней какие угодно безапелляционные суждения...
От Нумер
К Старый дед (17.04.2006 10:55:41)
Дата 18.04.2006 13:15:07

Re: Простите, вам...

>Потому что.

Cодержательно :(

>Это что за УР такой, что танк в состоянии закрыть амбразуру, оставаясь укрытым от огня противника? Кто такй УР планировал, аль противник?

Ну финские УРы.

>Я это чувствовал. Там, где нет базовых знаний , всегда "просто интересно", что есть это непонтяное слово :)

я про свои огромные базовые знания и не заикался. :)

>То-есть у вас есть пример того, что танки стреляют под ПТ огнем непрямой наводкой?

в том-то и дело, что на это времени нет.

>Понятия не имею.

Ну а если окажется, что этим не занимались?

>Да большая.

в чём разница-то? Немцы грубо говоря вместо линейных танков выпускают кучу техники, которая обеспечивает примение последних. В результате если считать танки, то немцев меньше, если учесть всё, то особого преимущества и нет.

>Это было одной из причин, но главной ли, не знаю.

Ну так зачем тогда приписывать все успехи куче обеспечивающей техники,или как Вы её там назвали?

>Я не раз освещал это. Я думаю, что война была слишком сложной, чтобы можно было высказывать о ней какие угодно безапелляционные суждения...

Ну дык кто не согласен?
От Старый дед
К Нумер (18.04.2006 13:15:07)
Дата 19.04.2006 01:06:49

Re: Простите, вам...

>>Потому что.
>
>Cодержательно :(

А как иначе? Мы и так слишком размахнулись. Чтобы идти дальше, надобно сканить "Временное наставление танкового десанта". А для этого надо за ним ехать и т.д. и т.п. Зачем?

>>Это что за УР такой, что танк в состоянии закрыть амбразуру, оставаясь укрытым от огня противника? Кто такй УР планировал, аль противник?
>
>Ну финские УРы.

Это вы о чем? Расскажите, как в финских УРах наши танки закрывали амбразуру, оставаясь укрытыми от огня противника? Может, они под снегом к ДОТу подползали?

>>Понятия не имею.
>
>Ну а если окажется, что этим не занимались?

А до войны что было - не важно. Важно, что В ВОЙНУ это рассматривали, как ПЕРЕДОВОЙ опыт, который надобно было "прочитай, передай товарищу"

>>Да большая.
>
>в чём разница-то? Немцы грубо говоря вместо линейных танков выпускают кучу техники, которая обеспечивает примение последних.

Нет, не просто обеспечивает применение танков. Она ОБЕСПЕЧИВАЕТ ЭФФЕКТИВНОЕ ВЕДЕНИЕ ОПЕРАЦИЙ армейткого и фронтового уровней.

>В результате если считать танки, то немцев меньше, если учесть всё, то особого преимущества и нет.

И что отсюда? какова мораль?

>>Это было одной из причин, но главной ли, не знаю.
>
>Ну так зачем тогда приписывать все успехи куче обеспечивающей техники,или как Вы её там назвали?

Обождите, это где я припсывал, тем более - ВСЕ, успехи СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ технике?

>>Я не раз освещал это. Я думаю, что война была слишком сложной, чтобы можно было высказывать о ней какие угодно безапелляционные суждения...
>
>Ну дык кто не согласен?

Дык есть и несогласные. Одни вопят - наши круть, другие - наши ацтой. И при этом одни не хотят признать, что НАМ было чему поучиться у хрицев (и что учились очень активно), другие, что хрицы переоценили свои силы и недооценили наши возможности.
От Нумер
К Старый дед (19.04.2006 01:06:49)
Дата 19.04.2006 20:07:35

Re: Простите, вам...

>А как иначе? Мы и так слишком размахнулись. Чтобы идти дальше, надобно сканить "Временное наставление танкового десанта". А для этого надо за ним ехать и т.д. и т.п. Зачем?

А где это ещё можно найти?

>Это вы о чем? Расскажите, как в финских УРах наши танки закрывали амбразуру, оставаясь укрытыми от огня противника? Может, они под снегом к ДОТу подползали?

Вы просили меня не пример того, как подползали, а пример таких УРов. Я привёл. Схемки нужны?

>А до войны что было - не важно. Важно, что В ВОЙНУ это рассматривали, как ПЕРЕДОВОЙ опыт, который надобно было "прочитай, передай товарищу"

Это Вы о чём? Я о немцах как раз в ходе войны спрашивал. Просто несколько странно, что Вы чморите наших за то, что не все пользовались таким способом, превознося фрицев, которые не факт что этим пользовались и тем более не пытались опыт передавать.

>Нет, не просто обеспечивает применение танков. Она ОБЕСПЕЧИВАЕТ ЭФФЕКТИВНОЕ ВЕДЕНИЕ ОПЕРАЦИЙ армейткого и фронтового уровней.

Ну опять Вы решили большие буковки выставить. Зачем? Можно также сказать, что большее число танков, розданное в поддержку пехоте ОБЕСПЕЧИВАЕТ ЭФФЕКТИВНОЕ ВЕДЕНИЕ ОПЕРАЦИЙ по сравнению с немцами, у которых пехотинцы свои танки видели куда реже.

>И что отсюда? какова мораль?

Что есть два пути повышения эффективности армии. Либо кучу танков сделать либо кучу обеспечивающих машин. А вот какой способ лучше я бы поостерёгся говорить. Ибо плохо понимаю критерии сравнения в этом случае.

>Обождите, это где я припсывал, тем более - ВСЕ, успехи СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ технике?

Вы говорили, что она обеспечивала лучший результат по сравнению с нашим подходом, доказательством чего являются немецкие успехи. Но успехи как минимум не только этот способ давал.

>Дык есть и несогласные. Одни вопят - наши круть, другие - наши ацтой. И при этом одни не хотят признать, что НАМ было чему поучиться у хрицев (и что учились очень активно), другие, что хрицы переоценили свои силы и недооценили наши возможности.

подпишусь под каждым словом.
От Старый дед
К Нумер (19.04.2006 20:07:35)
Дата 20.04.2006 01:46:25

Re: Простите, вам...

>>А как иначе? Мы и так слишком размахнулись. Чтобы идти дальше, надобно сканить "Временное наставление танкового десанта". А для этого надо за ним ехать и т.д. и т.п. Зачем?
>
>А где это ещё можно найти?

>>Это вы о чем? Расскажите, как в финских УРах наши танки закрывали амбразуру, оставаясь укрытыми от огня противника? Может, они под снегом к ДОТу подползали?
>
>Вы просили меня не пример того, как подползали, а пример таких УРов. Я привёл.

Что? Голословно сказали? Этого быть в природе не может. Танки, что закрывают амбразуру, чем укрываются от огня противника?

>>А до войны что было - не важно. Важно, что В ВОЙНУ это рассматривали, как ПЕРЕДОВОЙ опыт, который надобно было "прочитай, передай товарищу"
>
>Это Вы о чём? Я о немцах как раз в ходе войны спрашивал.

Так четче формулируте свои вопросы. Я чморю не наших, а своего собеседника.

> Просто несколько странно, что Вы чморите наших за то, что не все пользовались таким способом, превознося фрицев, которые не факт что этим пользовались и тем более не пытались опыт передавать.

У немцев своя свадьба. Нельзя их мерять нашим аршином, но вот учиться у них МОЖНО и ДОЛЖНО. И учились, не стесняясь оного.

>>Нет, не просто обеспечивает применение танков. Она ОБЕСПЕЧИВАЕТ ЭФФЕКТИВНОЕ ВЕДЕНИЕ ОПЕРАЦИЙ армейткого и фронтового уровней.
>
>Ну опять Вы решили большие буковки выставить. Зачем?

Дык привычка с 1996-го. Болд сие.

>Можно также сказать, что большее число танков, розданное в поддержку пехоте ОБЕСПЕЧИВАЕТ ЭФФЕКТИВНОЕ ВЕДЕНИЕ ОПЕРАЦИЙ по сравнению с немцами, у которых пехотинцы свои танки видели куда реже.

Нельзя так говорить, ибо сие приведет к идиотизму вроде:? "выдача каждому пехотинцу по второй винтовке обеспечит эффективное ведение..." Вам не смешно?

>>И что отсюда? какова мораль?
>
>Что есть два пути повышения эффективности армии. Либо кучу танков сделать либо кучу обеспечивающих машин. А вот какой способ лучше я бы поостерёгся говорить. Ибо плохо понимаю критерии сравнения в этом случае.

Я не знаю таких способов ПОВЫШЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ АРМИИ. Я знаю один способ повышения БОЕСПОСОБНОСТИ армии - интенсивная боевая подготовка. А иных таки нет.

>>Обождите, это где я припсывал, тем более - ВСЕ, успехи СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ технике?
>
>Вы говорили, что она обеспечивала лучший результат по сравнению с нашим подходом, доказательством чего являются немецкие успехи. Но успехи как минимум не только этот способ давал.

А можно поточнее привести тут мои слова?

Я еще раз хочу повторить. Суть в том, что НЕМЦАМ хватало меньше танков и самолетов, что они их ВЕСЬМА интенсивно использовали. Нажи же этим не отличались и ПОТОМУ ВЫНУЖДЕНЫ были копить технику НА ВСЕХ участках линии боевого соприкосновения. А ВОТ ЭТОМУ мы научиться у них так и не смогли. И ВСЕ способы сводятся к одному. ВОЕВАТЬ НАДО УМЕТЬ. А для этого годен только один путь - интенсивная боевая подготовка, а не покраска заборов.

И еще одно. Сравнивая выпущенные шасси и число построенных советских танков, иные новые исследователи почему-то не желают учитывать более 20 тыс танков и САУ ленд-лиза, это не считая БА, БТР и т.д. И почему-то напрочь упускают британскиеЮ канадские и мируканские танки. Ток столькими танчиками немчики гоняли пол Европы?
От Нумер
К Старый дед (20.04.2006 01:46:25)
Дата 20.04.2006 02:58:31

Re: Простите, вам...

>Что? Голословно сказали? Этого быть в природе не может. Танки, что закрывают амбразуру, чем укрываются от огня противника?

Самим ДОТом.

>Так четче формулируте свои вопросы. Я чморю не наших, а своего собеседника.

а получается, что наших. И не всегда заслуженно, ПМСМ.

>У немцев своя свадьба. Нельзя их мерять нашим аршином, но вот учиться у них МОЖНО и ДОЛЖНО. И учились, не стесняясь оного.

Ну а я что, говорю, что не учились? также можно скзать и про наших, что у наших своя свадьба и далее по тексту.

>Нельзя так говорить, ибо сие приведет к идиотизму вроде:? "выдача каждому пехотинцу по второй винтовке обеспечит эффективное ведение..." Вам не смешно?

Нет, если у противника винтовки не всем давали.

>А можно поточнее привести тут мои слова?

">А не лучше ли вместо этого что-то поважнее сделать? Например лишние орудия? Вопрос этот весьма неоднозначный.

Ну да. Вопрос неоднозначный :) Война показала, что немцам чморить три страны хватало танков в пять-шесть раз меньше, чем у врага... :)"

>Я еще раз хочу повторить. Суть в том, что НЕМЦАМ хватало меньше танков и самолетов, что они их ВЕСЬМА интенсивно использовали.

Что часто выражалось в затыкании дыр пехтурой.

>Нажи же этим не отличались и ПОТОМУ ВЫНУЖДЕНЫ были копить технику НА ВСЕХ участках линии боевого соприкосновения.

А можно сказать и иначе: нам хватало танков не только на главные направления, но и на вспомогательные.

>И еще одно. Сравнивая выпущенные шасси и число построенных советских танков, иные новые исследователи почему-то не желают учитывать более 20 тыс танков и САУ ленд-лиза, это не считая БА, БТР и т.д. И почему-то напрочь упускают британскиеЮ канадские и мируканские танки. Ток столькими танчиками немчики гоняли пол Европы?

Ну а я что, против? Только может БА и БТР отдельно от танков считать?
От Старый дед
К Нумер (20.04.2006 02:58:31)
Дата 20.04.2006 03:35:31

Re: Простите, вам...

>>Что? Голословно сказали? Этого быть в природе не может. Танки, что закрывают амбразуру, чем укрываются от огня противника?
>
>Самим ДОТом.

Это как? А огонь из самого ДОТа? А артогонь из ПТПозиций? Как раз наоборот. Если одиночный танк БЕЗ ПРИКРЫТИЯ пытается закрыть свое броней амбразуру ДОТ, то в нем сидят смертники.
А пропос! При этом бойуы за танком не прячутся.

>>Так четче формулируте свои вопросы. Я чморю не наших, а своего собеседника.
>
>а получается, что наших. И не всегда заслуженно, ПМСМ.

Милости прошу доказать указнное утверждение.

>>У немцев своя свадьба. Нельзя их мерять нашим аршином, но вот учиться у них МОЖНО и ДОЛЖНО. И учились, не стесняясь оного.
>
>Ну а я что, говорю, что не учились? также можно скзать и про наших, что у наших своя свадьба и далее по тексту.

Нет. Вот немцам у наших учиться было зазорно. Другое у нас было: "наши силы неисчислимы"!

>>Нельзя так говорить, ибо сие приведет к идиотизму вроде:? "выдача каждому пехотинцу по второй винтовке обеспечит эффективное ведение..." Вам не смешно?
>
>Нет, если у противника винтовки не всем давали.

Пардон. Это дурь. Вам ведомо, что у противника винтовки давали всем. Вам ведомо, что пулеметов у противника БОЛЬШЕ было. Но вы апологет, чтобы дать каждому бойцу ИЗБЫТОЧНОЕ оружие. А зачем? То же с танками.

>>А можно поточнее привести тут мои слова?
>
>">А не лучше ли вместо этого что-то поважнее сделать? Например лишние орудия? Вопрос этот весьма неоднозначный.

>Ну да. Вопрос неоднозначный :) Война показала, что немцам чморить три страны хватало танков в пять-шесть раз меньше, чем у врага... :)"

верно. А теперь вернемся чуток назад:
">>Обождите, это где я припсывал, тем более - ВСЕ, успехи СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ технике?
>
>Вы говорили, что она обеспечивала лучший результат по сравнению с нашим подходом, доказательством чего являются немецкие успехи. Но успехи как минимум не только этот способ давал."

Прошу еще раз вас указать, таки где в приведенном выше я говорю что ВСЕ немецкие успехи благодаря СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ технике?

>>Я еще раз хочу повторить. Суть в том, что НЕМЦАМ хватало меньше танков и самолетов, что они их ВЕСЬМА интенсивно использовали.
>
>Что часто выражалось в затыкании дыр пехтурой.

Простите, они умели делать это. Честь им за это и хвала. Ибо пехота - основа армии. У нас такой пехоты, к сожалению, не было. От того и нужно нам было побольше ТАНКОВ...

>>Нажи же этим не отличались и ПОТОМУ ВЫНУЖДЕНЫ были копить технику НА ВСЕХ участках линии боевого соприкосновения.
>
>А можно сказать и иначе: нам хватало танков не только на главные направления, но и на вспомогательные.

Нет. Правильнее сказать, что ВСЮ ВОЙНУ нам НЕ ХВАТАЛО танков.

>>И еще одно. Сравнивая выпущенные шасси и число построенных советских танков, иные новые исследователи почему-то не желают учитывать более 20 тыс танков и САУ ленд-лиза, это не считая БА, БТР и т.д. И почему-то напрочь упускают британскиеЮ канадские и мируканские танки. Ток столькими танчиками немчики гоняли пол Европы?
>
>Ну а я что, против? Только может БА и БТР отдельно от танков считать?

Да считайте на здоровье. Но как ни считайте, немцы имели втрое меньше танков и прочих боевых машин, чем союзники, а гоняли их больше 4-х лет. ЧТо заставляет говорить о них в высшей степени уважительно...
От Нумер
К Старый дед (20.04.2006 03:35:31)
Дата 20.04.2006 14:14:42

Re: Простите, вам...

>Это как? А огонь из самого ДОТа?

Пулемётный? И сильно ли он помешает?

>А артогонь из ПТПозиций? Как раз наоборот. Если одиночный танк БЕЗ ПРИКРЫТИЯ пытается закрыть свое броней амбразуру ДОТ, то в нем сидят смертники.
>А пропос! При этом бойуы за танком не прячутся.

Кто ж его одного пустит? Понятное дело,что за ним идёт штурмгруппа не далее чем в 200-400 м и мочить всех, кто его пытается подбить.

>Милости прошу доказать указнное утверждение.

Например с тезисом про перетаскивание под водой орудий. Это ж наша фича, а Вы на основании её говорите, что никто не пытался ничего сделать нового.

>Нет. Вот немцам у наших учиться было зазорно. Другое у нас было: "наши силы неисчислимы"!

Концентрации им у нас учиться, учиться и ещё раз учиться. Но ребята не хотели. Нибелунги ж.

>Пардон. Это дурь. Вам ведомо, что у противника винтовки давали всем.

Под "винтовками" подразумевались танки НПП.

> Вам ведомо, что пулеметов у противника БОЛЬШЕ было.

Вообще я в это долгое время верил, но сейчас даже сомневаться начал. Вот использовать пулемёты фрицы умели. Но вот имели ли больше - не знаю. Статистика есть?

>Но вы апологет, чтобы дать каждому бойцу ИЗБЫТОЧНОЕ оружие. А зачем? То же с танками.

Почему избыточное? Например тем же "терминаторам Ланца"(с) лишние бронеединицы бы совсем не помешали. Но пришлось гранаты в дульный срез пихать по бедности.

>Прошу еще раз вас указать, таки где в приведенном выше я говорю что ВСЕ немецкие успехи благодаря СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ технике?

Т.е. я Вас неправильно понял? Ну и хорошо.
>Простите, они умели делать это. Честь им за это и хвала. Ибо пехота - основа армии. У нас такой пехоты, к сожалению, не было. От того и нужно нам было побольше ТАНКОВ...

Ну ужели кто умеет там в лупу бактерии разглядывать за неимением микроскопа - конечно и честь и хвала, только ещё лучше дать ему микроскоп. Соответственно недостатки пехоты затыкали техникой.

>Нет. Правильнее сказать, что ВСЮ ВОЙНУ нам НЕ ХВАТАЛО танков.

Не хватало. Потому что использовались шире - не только в ТА/КМГ/тк/мк/кк, но и пехоту подпирали. Немецкие пехотинцы же могли только облизываться на танки до тех пор, пока не растащили на затыкание дыр практически все танковые соединения. Кажись нечто похожее на штат к концу войны было только в 6 Pz.A-SS да и то весьма примерно.

>Да считайте на здоровье. Но как ни считайте, немцы имели втрое меньше танков и прочих боевых машин, чем союзники, а гоняли их больше 4-х лет. ЧТо заставляет говорить о них в высшей степени уважительно...

А я не говорю о них уважительно?
От Старый дед
К Нумер (20.04.2006 14:14:42)
Дата 20.04.2006 22:34:41

Re: Простите, вам...

>>Это как? А огонь из самого ДОТа?
>
>Пулемётный? И сильно ли он помешает?

Вспомните, с чего началось оное, потом вернемся.

>>А артогонь из ПТПозиций? Как раз наоборот. Если одиночный танк БЕЗ ПРИКРЫТИЯ пытается закрыть свое броней амбразуру ДОТ, то в нем сидят смертники.
>>А пропос! При этом бойуы за танком не прячутся.
>
>Кто ж его одного пустит? Понятное дело,что за ним идёт штурмгруппа не далее чем в 200-400 м и мочить всех, кто его пытается подбить.

Спасибо. Очень инетерсная интерпретация.

>>Милости прошу доказать указнное утверждение.
>
>Например с тезисом про перетаскивание под водой орудий. Это ж наша фича, а Вы на основании её говорите, что никто не пытался ничего сделать нового.

Нет. Я хочу сказать (посторяю медленно и громко) У НАС СРЕДНИЙ КОМАДНЫЙ СОСТАВ БЫЛ ЗАБИТ ДО ТОГО, ЧТО БОЯЛСЯ СВОИХ КОМАНДИРОВ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ДОВЕРЯТЬ ИМ. И СЛЕДСТВИЕМ ЭТОГО БЫЛО ТО. ЧТО ПРОЯВЛЯЛИ ИНИЦИАТИВУ СЧИТАННЫЕ ЕДИНИЦЫ .
Не надо искажать мои слова.

>>Нет. Вот немцам у наших учиться было зазорно. Другое у нас было: "наши силы неисчислимы"!
>
>Концентрации им у нас учиться, учиться и ещё раз учиться. Но ребята не хотели. Нибелунги ж.

Да что вы? А может, у них просто не с чего ТАКИЕ концентрации устраивать было? А может, они И МЕНЬШИМИ часто обходились, может , они не жили по принципцу "урал гакует, баба нарожает"?

>>Пардон. Это дурь. Вам ведомо, что у противника винтовки давали всем.
>
>Под "винтовками" подразумевались танки НПП.

Я под винтвоками имел в виду винтовки. Но ежели хотите аллегорий, милости прошу. В ответ на НАШИ винтовки (танки НПП), они выпустили на поле боя кк пулеметы (танковые дивизии). Это хуже?

>> Вам ведомо, что пулеметов у противника БОЛЬШЕ было.
>
>Вообще я в это долгое время верил, но сейчас даже сомневаться начал. Вот использовать пулемёты фрицы умели. Но вот имели ли больше - не знаю. Статистика есть?

Есть, но к сути рассматриваемых вопросов она не относится.

>>Но вы апологет, чтобы дать каждому бойцу ИЗБЫТОЧНОЕ оружие. А зачем? То же с танками.
>
>Почему избыточное? Например тем же "терминаторам Ланца"(с) лишние бронеединицы бы совсем не помешали. Но пришлось гранаты в дульный срез пихать по бедности.

А нам "для богатости" пришлось ВСЮ СТРАНУ впроголодь держать. А все почему? Да потому, что "им у нас концентрации бы поучиться"...

>>Прошу еще раз вас указать, таки где в приведенном выше я говорю что ВСЕ немецкие успехи благодаря СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ технике?
>
>Т.е. я Вас неправильно понял? Ну и хорошо.

Что хорошо?

>>Простите, они умели делать это. Честь им за это и хвала. Ибо пехота - основа армии. У нас такой пехоты, к сожалению, не было. От того и нужно нам было побольше ТАНКОВ...
>
>Ну ужели кто умеет там в лупу бактерии разглядывать за неимением микроскопа - конечно и честь и хвала, только ещё лучше дать ему микроскоп. Соответственно недостатки пехоты затыкали техникой.

Вы рассуждаете, как типичный диванный философ, у которого танки из воздуха образуются, а солдаты сами родятся, причем в полной выкладке.

>>Нет. Правильнее сказать, что ВСЮ ВОЙНУ нам НЕ ХВАТАЛО танков.
>
>Не хватало. Потому что использовались шире - не только в ТА/КМГ/тк/мк/кк, но и пехоту подпирали. Немецкие пехотинцы же могли только облизываться на танки до тех пор, пока не растащили на затыкание дыр практически все танковые соединения. Кажись нечто похожее на штат к концу войны было только в 6 Pz.A-SS да и то весьма примерно.

К концу войны у немцев просто пехота уже иная пошла.

>>Да считайте на здоровье. Но как ни считайте, немцы имели втрое меньше танков и прочих боевых машин, чем союзники, а гоняли их больше 4-х лет. ЧТо заставляет говорить о них в высшей степени уважительно...
>
>А я не говорю о них уважительно?

Я этого не чувствую. Чувствую пока "мне просто интересно"...
От Нумер
К Старый дед (20.04.2006 22:34:41)
Дата 21.04.2006 07:35:00

Re: Простите, вам...

>Нет. Я хочу сказать (посторяю медленно и громко) У НАС СРЕДНИЙ КОМАДНЫЙ СОСТАВ БЫЛ ЗАБИТ ДО ТОГО, ЧТО БОЯЛСЯ СВОИХ КОМАНДИРОВ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ДОВЕРЯТЬ ИМ. И СЛЕДСТВИЕМ ЭТОГО БЫЛО ТО. ЧТО ПРОЯВЛЯЛИ ИНИЦИАТИВУ СЧИТАННЫЕ ЕДИНИЦЫ .
>Не надо искажать мои слова.

А в доказательство приводите примеры забивания на приказы. :)

>Да что вы? А может, у них просто не с чего ТАКИЕ концентрации устраивать было? А может, они И МЕНЬШИМИ часто обходились, может , они не жили по принципцу "урал гакует, баба нарожает"?

Ну и много они "наобходились" в 1943-1945? Концентрацию всегда есть с чего создавать - Вермахт бы многомиллионный. Вот только сподобились они что-то вроде этого создать только под Севастополем.

>Я под винтвоками имел в виду винтовки. Но ежели хотите аллегорий, милости прошу. В ответ на НАШИ винтовки (танки НПП), они выпустили на поле боя кк пулеметы (танковые дивизии). Это хуже?

Конечно хуже, потому что у нас тоже были "пулемёты" и не меньше. Только ещё на винтовки оставалось. А у них - нет.

>А нам "для богатости" пришлось ВСЮ СТРАНУ впроголодь держать. А все почему? Да потому, что "им у нас концентрации бы поучиться"...

Ну если судить по циферкам военного бюджета от Исаева ничего особого в нём не было.

>Что хорошо?

Что Вы этого не говорили.

>Вы рассуждаете, как типичный диванный философ, у которого танки из воздуха образуются, а солдаты сами родятся, причем в полной выкладке.

Так как танки из воздуха не появляются, есть альтернатива. Либо будем строить подвозчии боеприпасов на базе танков(фрицы) либо солдатам в полной выкладке вместо него выдадим танк НПП. Фрицы выбрали 1-й вариант, наши-2-й.

>К концу войны у немцев просто пехота уже иная пошла.

Ну процесс пошёл когда пехота была ещё вполне. См. появление кучи отдельный отрядов под Сталинградом.

>Я этого не чувствую. Чувствую пока "мне просто интересно"...

А должно быть обязательно с предыханием в каждом слове?
От Старый дед
К Нумер (21.04.2006 07:35:00)
Дата 21.04.2006 11:46:40

Re: Простите, вам...

>>Нет. Я хочу сказать (посторяю медленно и громко) У НАС СРЕДНИЙ КОМАДНЫЙ СОСТАВ БЫЛ ЗАБИТ ДО ТОГО, ЧТО БОЯЛСЯ СВОИХ КОМАНДИРОВ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ДОВЕРЯТЬ ИМ. И СЛЕДСТВИЕМ ЭТОГО БЫЛО ТО. ЧТО ПРОЯВЛЯЛИ ИНИЦИАТИВУ СЧИТАННЫЕ ЕДИНИЦЫ .
>>Не надо искажать мои слова.
>
>А в доказательство приводите примеры забивания на приказы. :)

А можно отвечать за свои слова? Это где я приводил примеры "забивания на приказы", как доказательство того, что наш средний командный состав был безинициативен.

Кстати, темы "забивания на приказы", как вы сие именуете, отдельная и ФАКТ невыполнения приказа чаще всего не есть свидетельство ЗАБИВАНИЯ, а НЕСПОСОБНОСТИ к оному. Например, потери управления, той же БЕЗИНИЦИАТИВНОСТИ...

>>Да что вы? А может, у них просто не с чего ТАКИЕ концентрации устраивать было? А может, они И МЕНЬШИМИ часто обходились, может , они не жили по принципцу "урал гакует, баба нарожает"?
>
>Ну и много они "наобходились" в 1943-1945? Концентрацию всегда есть с чего создавать - Вермахт бы многомиллионный. Вот только сподобились они что-то вроде этого создать только под Севастополем.

Много. Курск сие показал. А про Севастополь вы как пример подкрепления каждого солдата танком? Это у вас откуда данные?

>>Я под винтвоками имел в виду винтовки. Но ежели хотите аллегорий, милости прошу. В ответ на НАШИ винтовки (танки НПП), они выпустили на поле боя кк пулеметы (танковые дивизии). Это хуже?
>
>Конечно хуже, потому что у нас тоже были "пулемёты" и не меньше. Только ещё на винтовки оставалось. А у них - нет.

В ТОМ-ТО И ДЕЛО! И при этом они нас имели в хвост и в гриву вплоть до весны 1944-го. Повторю. Не случись им (на верхнем уровне) иметь недооценку сил противника, кто его знает, как оно обернулось бы. А не случись нам ПЕРЕОЦЕНИВАТЬ немецкие силы и НЕДООЦЕНИВАТЬ СВОИ, результат мог быть не менее плачевный.

>>А нам "для богатости" пришлось ВСЮ СТРАНУ впроголодь держать. А все почему? Да потому, что "им у нас концентрации бы поучиться"...
>
>Ну если судить по циферкам военного бюджета от Исаева ничего особого в нём не было.

"По циферкам"? В довесок к "мне просто интересно" характеристика показательная... Вы хоть поняли, о чем "циферки"?

>>Что хорошо?
>
>Что Вы этого не говорили.

То-есь, вы распинались против того, чего я не говорил?

>>Вы рассуждаете, как типичный диванный философ, у которого танки из воздуха образуются, а солдаты сами родятся, причем в полной выкладке.
>
>Так как танки из воздуха не появляются, есть альтернатива. Либо будем строить подвозчии боеприпасов на базе танков(фрицы) либо солдатам в полной выкладке вместо него выдадим танк НПП. Фрицы выбрали 1-й вариант, наши-2-й.

Нет. МЫ выбрали вариант как можно больше неподготовленных бойцов, оснащенных максимально простой в эксплуатации техникой и вооружением, которую складывали из тел "окпоавшихся в тылу", работавших под лозунгом "все для фронта, все для Победы" и живших впроголодь, чтобы дать то самое изобилие, которым вы восторгаетесь.
Немцы же выбрали вариант нормальной боевой подготовки тех самых "нибелнгов" (как вы их назвали), которые не бегают от одного вида советских танков и коих не надо подпирать тучей боевых танков, для производства которых не надо переводить всю страну на голодный паек.

>>К концу войны у немцев просто пехота уже иная пошла.
>
>Ну процесс пошёл когда пехота была ещё вполне. См. появление кучи отдельный отрядов под Сталинградом.

Я не понимаю о чем вы. Я вижу. что процесс пошел в 1944-м, ибо до того немцы спокойно ТНП производили.

>>Я этого не чувствую. Чувствую пока "мне просто интересно"...
>
>А должно быть обязательно с предыханием в каждом слове?

Придыхание это вы к чему? Просто если мы говорим на какую-то тему, то "просто инетерсно" гарантированно уводит нас в сторону.
От Нумер
К Старый дед (21.04.2006 11:46:40)
Дата 21.04.2006 16:51:31

Re: Простите, вам...

>А можно отвечать за свои слова? Это где я приводил примеры "забивания на приказы", как доказательство того, что наш средний командный состав был безинициативен.

Там, где говорили, что Федоренко ругался по поводу использования САУ. Ведь и до этого подобная ругань была. Но применяли, как считали нужным, как умели.

>Кстати, темы "забивания на приказы", как вы сие именуете, отдельная и ФАКТ невыполнения приказа чаще всего не есть свидетельство ЗАБИВАНИЯ, а НЕСПОСОБНОСТИ к оному. Например, потери управления, той же БЕЗИНИЦИАТИВНОСТИ...

Интересная мысль. Т.е. не выполнить приказ - это безынициативность? А что тогда инициативность?

>Много. Курск сие показал.

Заметно. Тактически и оперативно фрицы выглядли хорошо, только вот силы кончились, когда у РККА в загашнике ещё оставалась на данном направлении пара армий. Концентрация. :)

>А про Севастополь вы как пример подкрепления каждого солдата танком? Это у вас откуда данные?

Нет, про высокие тактические плотности.

>В ТОМ-ТО И ДЕЛО! И при этом они нас имели в хвост и в гриву вплоть до весны 1944-го.

Ну ни в хвост и не в гриву, иначе бы стояли на Урале, а не на Днепре в 1944.

>Повторю. Не случись им (на верхнем уровне) иметь недооценку сил противника, кто его знает, как оно обернулось бы.

Да, только если бы наши знали, когда война, если бы не начали формировать новую армию, если бы развернулись заранее, если бы....

>"По циферкам"? В довесок к "мне просто интересно" характеристика показательная...

Т.е. если я не профессиональный историк, то лох по определению?

>Вы хоть поняли, о чем "циферки"?

Процент военного бюджета от общего.

>То-есь, вы распинались против того, чего я не говорил?

Я очень рад, что неправильно Вас понял.

>Нет. МЫ выбрали вариант как можно больше неподготовленных бойцов, оснащенных максимально простой в эксплуатации техникой и вооружением, которую складывали из тел "окпоавшихся в тылу", работавших под лозунгом "все для фронта, все для Победы" и живших впроголодь, чтобы дать то самое изобилие, которым вы восторгаетесь.

А иначе низя. Можно конечно сделать пару вундерваффелей, набрать супер-экипажи и научить их, да только так никто войны не выигрывал. Хотите много танков - просядет и качество.

>Немцы же выбрали вариант нормальной боевой подготовки тех самых "нибелнгов" (как вы их назвали), которые не бегают от одного вида советских танков и коих не надо подпирать тучей боевых танков, для производства которых не надо переводить всю страну на голодный паек.

И слили.

>Я не понимаю о чем вы. Я вижу. что процесс пошел в 1944-м, ибо до того немцы спокойно ТНП производили.

О том, что в 1942 уже наблюдалось много отрядов, не входивших в состав танковых дивизий или выделенных из них для подпирания пехоты.

>Придыхание это вы к чему? Просто если мы говорим на какую-то тему, то "просто инетерсно" гарантированно уводит нас в сторону.

про уважение к немцам.
От Старый дед
К Нумер (21.04.2006 16:51:31)
Дата 21.04.2006 21:10:58

Re: Простите, вам...

>>А можно отвечать за свои слова? Это где я приводил примеры "забивания на приказы", как доказательство того, что наш средний командный состав был безинициативен.
>
>Там, где говорили, что Федоренко ругался по поводу использования САУ. Ведь и до этого подобная ругань была. Но применяли, как считали нужным, как умели.

Нет не так. По поводу использования САУ никаких приказов оные командиры не нарушали. Никакой инициативы не проявляли. Даже напротив, ОНИ ПО СВОЕМУ ЗАКОСТЕНЕНИЮ В МОЗГАХ не видели РАЗНИЦЫ между САУ и ТАНКОМ. И не воевали, как считали нужным, а воевали, именно, как умели, то-есть по большей частью НИКАК.

>>Кстати, темы "забивания на приказы", как вы сие именуете, отдельная и ФАКТ невыполнения приказа чаще всего не есть свидетельство ЗАБИВАНИЯ, а НЕСПОСОБНОСТИ к оному. Например, потери управления, той же БЕЗИНИЦИАТИВНОСТИ...
>
>Интересная мысль. Т.е. не выполнить приказ - это безынициативность? А что тогда инициативность?

Откройте какой-ньть толковый словарь, учебник. Например: "Безынициативность в военном деле приводит б.ч. к шаблонному способу ведения боя, итогом чего бывает чаще всего срыв боевой задачи, невыполнение приказа вышестоящего командования...", - А.Архипов, "Современный бой", труды БТ академии, 1971 г.

>>Много. Курск сие показал.
>
>Заметно. Тактически и оперативно фрицы выглядли хорошо, только вот силы кончились, когда у РККА в загашнике ещё оставалась на данном направлении пара армий. Концентрация. :)

Конечно. "Урал накует, баба нарожает". При этом имея превосходство в силах, сидели в глухой обороне.

>>А про Севастополь вы как пример подкрепления каждого солдата танком? Это у вас откуда данные?
>
>Нет, про высокие тактические плотности.

Простите, а про "стратегические плотности", что скажете? ?:)

>>В ТОМ-ТО И ДЕЛО! И при этом они нас имели в хвост и в гриву вплоть до весны 1944-го.
>
>Ну ни в хвост и не в гриву, иначе бы стояли на Урале, а не на Днепре в 1944.

Простите, именно и в хвост и в гриву, в противном случае Киев имел шанс быть освобожденным не в ноябре 1943-го, а в ноябре 1942-г...

>>Повторю. Не случись им (на верхнем уровне) иметь недооценку сил противника, кто его знает, как оно обернулось бы.
>
>Да, только если бы наши знали, когда война, если бы не начали формировать новую армию, если бы развернулись заранее, если бы....

Да с нашей стороны альтернатив-то больших не выглядывется. Боевой подготовки один хрен не было. Нам было предписано набитыми быть, чтобы думать начали. И отступить до Москвы и Сталинграда, чтобы ушли командиры предвоенного типа, пришла молодежь и в мозгах что-то меняться зачалось. А с немецкой предлагаемая вами схема особых альтернатив тоже не показывает.

>>"По циферкам"? В довесок к "мне просто интересно" характеристика показательная...
>
>Т.е. если я не профессиональный историк, то лох по определению?

Причем тут это? Просто мотивация сильная.

>>Вы хоть поняли, о чем "циферки"?
>
>Процент военного бюджета от общего.

А в чем? В рублях, копейках, селедочных хвостах или лошадиных упряжах? Понимаете, что магизм подобных цифр в том, что он как правило не показывает ничего.

>>Нет. МЫ выбрали вариант как можно больше неподготовленных бойцов, оснащенных максимально простой в эксплуатации техникой и вооружением, которую складывали из тел "окпоавшихся в тылу", работавших под лозунгом "все для фронта, все для Победы" и живших впроголодь, чтобы дать то самое изобилие, которым вы восторгаетесь.
>
>А иначе низя. Можно конечно сделать пару вундерваффелей, набрать супер-экипажи и научить их, да только так никто войны не выигрывал. Хотите много танков - просядет и качество.

Да нет. Можно было и иначе. Просто стараться не кидать все у границы (в том числе и бойцов) и не клепать потом никому не нужные танки сотнями, с такой же интенсивностью их теряя...

>>Немцы же выбрали вариант нормальной боевой подготовки тех самых "нибелнгов" (как вы их назвали), которые не бегают от одного вида советских танков и коих не надо подпирать тучей боевых танков, для производства которых не надо переводить всю страну на голодный паек.
>
>И слили.

Не потому, что выбор был не правильный, а потому, что изначально не учли, что "наши силы неисчислимы" и потому, что не готовились к затяжной войне на истощение. Ход же войны интенсивности боевой подготовки не отменяет.

>>Я не понимаю о чем вы. Я вижу. что процесс пошел в 1944-м, ибо до того немцы спокойно ТНП производили.
>
>О том, что в 1942 уже наблюдалось много отрядов, не входивших в состав танковых дивизий или выделенных из них для подпирания пехоты.

Где? на отдельных участках фронта? И что отсюда?

>>Придыхание это вы к чему? Просто если мы говорим на какую-то тему, то "просто инетерсно" гарантированно уводит нас в сторону.
>
>про уважение к немцам.

Простите, я НИКОГДА не рассказывал о них с придыханием, но всегда их уважал и уважаю.
Что в гашей военной промышленности, что в тактике применения танков и САУ, у нас в войну и после оной имели место многочисленные заимствования у германцев... Откройте послевоенные учебники по танкам, артиллерии, стрелковке... Наоборот вспоминается разве что сомнительная честь заимствования "леопардом" формы коруса Т-34.
От Нумер
К Старый дед (21.04.2006 21:10:58)
Дата 22.04.2006 11:29:06

Re: Простите, вам...

>Нет не так. По поводу использования САУ никаких приказов оные командиры не нарушали. Никакой инициативы не проявляли. Даже напротив, ОНИ ПО СВОЕМУ ЗАКОСТЕНЕНИЮ В МОЗГАХ не видели РАЗНИЦЫ между САУ и ТАНКОМ. И не воевали, как считали нужным, а воевали, именно, как умели, то-есть по большей частью НИКАК.

Ну приказ в марте 1945 во время Балатона был нарушен, если Вам верить? Из Вашей же книги.

>Откройте какой-ньть толковый словарь, учебник. Например: "Безынициативность в военном деле приводит б.ч. к шаблонному способу ведения боя, итогом чего бывает чаще всего срыв боевой задачи, невыполнение приказа вышестоящего командования...", - А.Архипов, "Современный бой", труды БТ академии, 1971 г.

Невыполнение потому что "не шмогла", я же о прямом забивании на приказы начальства.

>Конечно. "Урал накует, баба нарожает". При этом имея превосходство в силах, сидели в глухой обороне.

Т.е. Вы считаете, что концентрация войск=заваливание трупами? Ну при чём тут Урал? Кто кроме немецких мегастратигов виноват в том, что, грубо говоря, весь миллион людей, на который РККА больше Вермахта оказался именно там, где немцы решили наступать?

>Простите, а про "стратегические плотности", что скажете? ?:)

Ладно, про высокие плотности.

>Простите, именно и в хвост и в гриву, в противном случае Киев имел шанс быть освобожденным не в ноябре 1943-го, а в ноябре 1942-г...

Ага, так били в хвост и гриву, так спремляли линию фронта до Берлина, что его взяли в 1945, а не 23 июня 1941.

>Да с нашей стороны альтернатив-то больших не выглядывется.

Много чего выглядывается. Например если бы послушали "паникёра" Тупикова и "тупого кавалериста-рубаку" Будённого, а не Шапошникова, то могли бы больше вывести людей из Киевского котла. Значительно больше. Если бы в 1942 лучше прикрыли южный фланг под Харьковым, как прикрыли северный фланг, если бы раньше отвели армию Клыкова...

>И отступить до Москвы и Сталинграда, чтобы ушли командиры предвоенного типа, пришла молодежь и в мозгах что-то меняться зачалось.

А куда они делись? Делись-то как раз они на повышение.

> А с немецкой предлагаемая вами схема особых альтернатив тоже не показывает.

Ну да, прям пофиг фрицам, окучивать дивизией батальон, как в Прибалтике или хотя бы полк. Потому и успехов у них в 1942 сильно меньше.

>Причем тут это? Просто мотивация сильная.

А Вы считаете, что слабая? Мне кажется, что толку от изысканий куда больше, если человеку это интересно.

>А в чем? В рублях, копейках, селедочных хвостах или лошадиных упряжах? Понимаете, что магизм подобных цифр в том, что он как правило не показывает ничего.

Он не показывает всё. Но не значит, что ничего не показывает.

>Да нет. Можно было и иначе. Просто стараться не кидать все у границы (в том числе и бойцов) и не клепать потом никому не нужные танки сотнями, с такой же интенсивностью их теряя...

Вы же прекрасно знаете, что особой разницы в вынесении более подготовленных дивизий и менее подготовленных - не было, например сравните 12 мк и 3 мк. Вы же прекрасно знаете, что у границы почти ничего не потеряли, потеряли всё достаточно глубоко. Зачем всё это?

>Не потому, что выбор был не правильный, а потому, что изначально не учли, что "наши силы неисчислимы" и потому, что не готовились к затяжной войне на истощение. Ход же войны интенсивности боевой подготовки не отменяет.

Ваш тезис бездоказателен.

>Где? на отдельных участках фронта? И что отсюда?

Что процесс начался намного раньше, чем в 1944-1945.

>Простите, я НИКОГДА не рассказывал о них с придыханием, но всегда их уважал и уважаю.

Ну я тоже уважал и уважаю. Что дальше?

>Что в гашей военной промышленности, что в тактике применения танков и САУ, у нас в войну и после оной имели место многочисленные заимствования у германцев...

Я с чем-то тут не согласен?

>Наоборот вспоминается разве что сомнительная честь заимствования "леопардом" формы коруса Т-34.

При том, что по Вашим же словам немцы пракически и не пытались учиться звучит забавно. Откуда заимствовать, если и не пытались что-то изменять?
Да, как насчёт формы Pz.VIB и сравнить её с Т-44, например. Наши уже отказались от многих багов Т-34, немцы же в плане корпуса, ПМСМ, отстали.
От Старый дед
К Нумер (22.04.2006 11:29:06)
Дата 23.04.2006 21:45:55

Re: Простите, вам...

>>Нет не так. По поводу использования САУ никаких приказов оные командиры не нарушали. Никакой инициативы не проявляли. Даже напротив, ОНИ ПО СВОЕМУ ЗАКОСТЕНЕНИЮ В МОЗГАХ не видели РАЗНИЦЫ между САУ и ТАНКОМ. И не воевали, как считали нужным, а воевали, именно, как умели, то-есть по большей частью НИКАК.
>
>Ну приказ в марте 1945 во время Балатона был нарушен, если Вам верить? Из Вашей же книги.

А можно поконкретнее. И приведите доводы, что нарушен именно благодаря ОАЗУМНОЙ ИНИЦИАТИВЕ, а не НЕУМЕНИЮ ВОЕВАТЬ?

>>Откройте какой-ньть толковый словарь, учебник. Например: "Безынициативность в военном деле приводит б.ч. к шаблонному способу ведения боя, итогом чего бывает чаще всего срыв боевой задачи, невыполнение приказа вышестоящего командования...", - А.Архипов, "Современный бой", труды БТ академии, 1971 г.
>
>Невыполнение потому что "не шмогла", я же о прямом забивании на приказы начальства.

А можно поподробнее?

>>Конечно. "Урал накует, баба нарожает". При этом имея превосходство в силах, сидели в глухой обороне.
>
>Т.е. Вы считаете, что концентрация войск=заваливание трупами? Ну при чём тут Урал? Кто кроме немецких мегастратигов виноват в том, что, грубо говоря, весь миллион людей, на который РККА больше Вермахта оказался именно там, где немцы решили наступать?

Нет. Я хотел сказать только то, что сказал.

>>Простите, а про "стратегические плотности", что скажете? ?:)
>
>Ладно, про высокие плотности.

Что "про высокие плотности"?

>>Простите, именно и в хвост и в гриву, в противном случае Киев имел шанс быть освобожденным не в ноябре 1943-го, а в ноябре 1942-г...
>
>Ага, так били в хвост и гриву, так спремляли линию фронта до Берлина, что его взяли в 1945, а не 23 июня 1941.


Я не понял вашего пассажа.

>>Да с нашей стороны альтернатив-то больших не выглядывется.
>
>Много чего выглядывается. Например если бы послушали "паникёра" Тупикова и "тупого кавалериста-рубаку" Будённого, а не Шапошникова, то могли бы больше вывести людей из Киевского котла. Значительно больше. Если бы в 1942 лучше прикрыли южный фланг под Харьковым, как прикрыли северный фланг, если бы раньше отвели армию Клыкова...

Альтернативы у вас все больше грустные. Не видно "если бы послушали..., то опрокинули бы и пошли!"

>>И отступить до Москвы и Сталинграда, чтобы ушли командиры предвоенного типа, пришла молодежь и в мозгах что-то меняться зачалось.
>
>А куда они делись? Делись-то как раз они на повышение.

Все на повышение?

>> А с немецкой предлагаемая вами схема особых альтернатив тоже не показывает.
>
>Ну да, прям пофиг фрицам, окучивать дивизией батальон, как в Прибалтике или хотя бы полк. Потому и успехов у них в 1942 сильно меньше.

Не понял. Вы считаете выход к Сталинграду и Грозному "сильно меньшими успехами"? А ведь задействовано в нем было сильно меньше сил, чем в 1941-м.

>>Причем тут это? Просто мотивация сильная.
>
>А Вы считаете, что слабая? Мне кажется, что толку от изысканий куда больше, если человеку это интересно.

Если человеку интересно серьезно, то да. Если "просто", то приведет только к трепу.

>>А в чем? В рублях, копейках, селедочных хвостах или лошадиных упряжах? Понимаете, что магизм подобных цифр в том, что он как правило не показывает ничего.
>
>Он не показывает всё. Но не значит, что ничего не показывает.

Так давайте попробуем разобраться, что они МОГУТ ПОКАЗАТЬ и ЧТО ПОКАЗЫВАЮТ?

>>Да нет. Можно было и иначе. Просто стараться не кидать все у границы (в том числе и бойцов) и не клепать потом никому не нужные танки сотнями, с такой же интенсивностью их теряя...
>
>Вы же прекрасно знаете, что особой разницы в вынесении более подготовленных дивизий и менее подготовленных - не было, например сравните 12 мк и 3 мк. Вы же прекрасно знаете, что у границы почти ничего не потеряли, потеряли всё достаточно глубоко. Зачем всё это?

Я ничего "прекрасно" не знаю. Я знаю только то, что швырнуть все танки в 30-ть мехкорпусов перед войной было преждевременно.

>>Не потому, что выбор был не правильный, а потому, что изначально не учли, что "наши силы неисчислимы" и потому, что не готовились к затяжной войне на истощение. Ход же войны интенсивности боевой подготовки не отменяет.
>
>Ваш тезис бездоказателен.

Правда? А можно поподробнее?

>>Где? на отдельных участках фронта? И что отсюда?
>
>Что процесс начался намного раньше, чем в 1944-1945.

А можно оный процесс развернуть во времени и подтвердить документами?

>>Простите, я НИКОГДА не рассказывал о них с придыханием, но всегда их уважал и уважаю.
>
>Ну я тоже уважал и уважаю. Что дальше?

То, что вы их уважаете сквозь пальцы: "Тут уважаю, тут - они козлы!"

>>Что в гашей военной промышленности, что в тактике применения танков и САУ, у нас в войну и после оной имели место многочисленные заимствования у германцев...
>
>Я с чем-то тут не согласен?

Видимо не согласны, раз возражаете.

>>Наоборот вспоминается разве что сомнительная честь заимствования "леопардом" формы коруса Т-34.
>
>При том, что по Вашим же словам немцы пракически и не пытались учиться звучит забавно. Откуда заимствовать, если и не пытались что-то изменять?

А надо было?

>Да, как насчёт формы Pz.VIB и сравнить её с Т-44, например. Наши уже отказались от многих багов Т-34, немцы же в плане корпуса, ПМСМ, отстали.

1. Вы знаете, какая была форма корпуса Т-44 в 1944-м?
2. Тирг-Б имел форму корпуса "пантеры"
3. Почему вы считаете, что форма корпуса Т-44А была "передовее", чем у "тигра-Б"?
От Нумер
К Старый дед (23.04.2006 21:45:55)
Дата 02.05.2006 00:32:29

Re: Простите, вам...

>А можно поконкретнее. И приведите доводы, что нарушен именно благодаря ОАЗУМНОЙ ИНИЦИАТИВЕ, а не НЕУМЕНИЮ ВОЕВАТЬ?

Так я не о том. Я о том, что у нас процветала неразумная инициатива и всвете этого тезис о "забитости" командиров представляется сомнительным.
Кстати, почитал тут ФИ по самоходной артиллерии. Там применение САУ описывается почему-то именно такое, какое Вы называете правильным. Только без арт.подгтовок.

>А можно поподробнее?

Тут было написано, что приказы часто не выполняются просто потому, что не выполняется боевая задача, потому что воюют шаблонно. А я - о том, что часто сознательно забивали на приказы начальства.

>Нет. Я хотел сказать только то, что сказал.

Но получилось именно это. Немцы сами виноваты, что не смогли сконцентрировать силы. Наши генералы - смогли. ЗА ЭТО им честь и хвала.

>Что "про высокие плотности"?

То, что наши смогли создать огромную группировку у Курска а немцы, кажется, и не пытались.

>Я не понял вашего пассажа.

А что тут непонятного? Мы их били, хорошо ли, плохо ли, но именно РККА наступала, а фрицы - отступали летом-осенью 1943.

>Альтернативы у вас все больше грустные. Не видно "если бы послушали..., то опрокинули бы и пошли!"

1941-1942 вообще особо весёлого не было. Но могло быть веселее. Опрокинули и пошли - тоже такое было бы. Если бы более умело распорядились силами под Вязьмой. Или хотя бы не штурмовали её, с сосредоточились на Юхнове и Медыни. Если бы прикрыли южный фланг под Харьковым - то и опрокидывать не надо было - и так уже в обороне фрицев зияля опасная дыра.

>Все на повышение?

Практически все, кто был в генералах в 1943-1945 начинали войну далеко не рядовыми.

>Не понял. Вы считаете выход к Сталинграду и Грозному "сильно меньшими успехами"? А ведь задействовано в нем было сильно меньше сил, чем в 1941-м.

Конечно. Потери РККА много меньше, продвижение также меньше, а сил было задействовано меньше просто потому, что соотношение сил стало другим. Не осилили бы фрицы наступление по всему фронту.

>Так давайте попробуем разобраться, что они МОГУТ ПОКАЗАТЬ и ЧТО ПОКАЗЫВАЮТ?

Что значит "разобраться"?

>Я ничего "прекрасно" не знаю. Я знаю только то, что швырнуть все танки в 30-ть мехкорпусов перед
войной было преждевременно.

Вообще мы только что совершенно о другом говорили. При чём тут куча мехкорпусов?

>Правда? А можно поподробнее?

О чём? О доказательствах? А почему это Вы меня спрашиваете?

>А можно оный процесс развернуть во времени и подтвердить документами?

Отсыл к Исаеву с описанием действий кучей отдельныйх абтайлунгов и импровезированных отрядов сойдёт?

>То, что вы их уважаете сквозь пальцы: "Тут уважаю, тут - они козлы!"

Они козлы не по причине того, что воевать не умели. :)

>Видимо не согласны, раз возражаете.

На это я ничего не возражаю.

>А надо было?

Часть - надо, часть нет.

>1. Вы знаете, какая была форма корпуса Т-44 в 1944-м?

Ну и в чём страшная тайна?

>2. Тирг-Б имел форму корпуса "пантеры"

И что из этого?

>3. Почему вы считаете, что форма корпуса Т-44А была "передовее", чем у "тигра-Б"?


Потому что нет надгусеничных скосов, которые съедают забронированный объём
От Старый дед
К Нумер (02.05.2006 00:32:29)
Дата 02.05.2006 02:19:52

Re: Простите, вам...

>>А можно поконкретнее. И приведите доводы, что нарушен именно благодаря ОАЗУМНОЙ ИНИЦИАТИВЕ, а не НЕУМЕНИЮ ВОЕВАТЬ?
>
>Так я не о том. Я о том, что у нас процветала неразумная инициатива и всвете этого тезис о "забитости" командиров представляется сомнительным.

А давайте поймем, что есть "неразумная инициатива"? Например, панические приказы командования - яркий пример "неразумной" инициативы. Хаотическое командование находящегося в ступоре человека - неразусная инициатива. Вы знаете иные примеры? Так что страх - действенный аргумент для этого.

>Кстати, почитал тут ФИ по самоходной артиллерии. Там применение САУ описывается почему-то именно такое, какое Вы называете правильным. Только без арт.подгтовок.

Наверное потому, что не только я его так называю?

>>А можно поподробнее?
>
>Тут было написано, что приказы часто не выполняются просто потому, что не выполняется боевая задача, потому что воюют шаблонно. А я - о том, что часто сознательно забивали на приказы начальства.

Вот я и прошу поподробне на этот счет, ибо это
1. глупо и неразумно
2. опасно для жизни и/или карьеры.

>>Нет. Я хотел сказать только то, что сказал.
>
>Но получилось именно это. Немцы сами виноваты, что не смогли сконцентрировать силы. Наши генералы - смогли. ЗА ЭТО им честь и хвала.

Нет. Получилось ровто то, что я сказал. Не более того. Что вам КАЖЕТСЯ - это только то, что вам КАЖЕТСЯ.

>>Что "про высокие плотности"?
>
>То, что наши смогли создать огромную группировку у Курска а немцы, кажется, и не пытались.

То, что наши, создав ее сиделт в глухой обороне, неся громадные потери это плюс?

>>Я не понял вашего пассажа.
>
>А что тут непонятного? Мы их били, хорошо ли, плохо ли, но именно РККА наступала, а фрицы - отступали летом-осенью 1943.

И что из этого?

>>Альтернативы у вас все больше грустные. Не видно "если бы послушали..., то опрокинули бы и пошли!"
>
>1941-1942 вообще особо весёлого не было. Но могло быть веселее. Опрокинули и пошли - тоже такое было бы. Если бы более умело распорядились силами под Вязьмой. Или хотя бы не штурмовали её, с сосредоточились на Юхнове и Медыни. Если бы прикрыли южный фланг под Харьковым - то и опрокидывать не надо было - и так уже в обороне фрицев зияля опасная дыра.

Понял, отстал.

>>Все на повышение?
>
>Практически все, кто был в генералах в 1943-1945 начинали войну далеко не рядовыми.

А кто с этим спорит? Вопрос был ВСЕ ли пошли на повышение?

>>Не понял. Вы считаете выход к Сталинграду и Грозному "сильно меньшими успехами"? А ведь задействовано в нем было сильно меньше сил, чем в 1941-м.
>
>Конечно. Потери РККА много меньше, продвижение также меньше, а сил было задействовано меньше просто потому, что соотношение сил стало другим. Не осилили бы фрицы наступление по всему фронту.

Тем не менее опять наступление меньшими силами, чем обороняющиеся и опять наткнулись на "наши силы неисчислимы", "баба нарожает, урал накует"

>>Так давайте попробуем разобраться, что они МОГУТ ПОКАЗАТЬ и ЧТО ПОКАЗЫВАЮТ?
>
>Что значит "разобраться"?

То и значит. Вы сказали, что показывает многое. Вот я бы хотел понять, что вам оное показывает?

>>Я ничего "прекрасно" не знаю. Я знаю только то, что швырнуть все танки в 30-ть мехкорпусов перед
>войной было преждевременно.

>Вообще мы только что совершенно о другом говорили. При чём тут куча мехкорпусов?

При том, что я начал именно с того, что:

>>Да нет. Можно было и иначе. Просто стараться не кидать все у границы (в том числе и бойцов) и не клепать потом никому не нужные танки сотнями, с такой же интенсивностью их теряя...

Заметьте, тут спич именно о том, что клепать сотнями, чтобы кинуть у границы... Или я себя неправильно понял?
Или ваш ответ:
>Вы же прекрасно знаете, что особой разницы в вынесении более подготовленных дивизий и менее подготовленных - не было, например сравните 12 мк и 3 мк. Вы же прекрасно знаете, что у границы почти ничего не потеряли, потеряли всё достаточно глубоко. Зачем всё это?
Сего не затрагивает?

>>Правда? А можно поподробнее?
>
>О чём? О доказательствах? А почему это Вы меня спрашиваете?

Нет о БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ.

>>А можно оный процесс развернуть во времени и подтвердить документами?
>
>Отсыл к Исаеву с описанием действий кучей отдельныйх абтайлунгов и импровезированных отрядов сойдёт?

Простите, я повторяю. Исаева я не читал. Можно несколько примеров и их подтверждение документами?

>>То, что вы их уважаете сквозь пальцы: "Тут уважаю, тут - они козлы!"
>
>Они козлы не по причине того, что воевать не умели. :)

А по какой?

>>А надо было?
>
>Часть - надо, часть нет.

А где мерило этих частей?

>>1. Вы знаете, какая была форма корпуса Т-44 в 1944-м?
>
>Ну и в чём страшная тайна?

Да ни в чем? В ответе на вопрос.

>>2. Тирг-Б имел форму корпуса "пантеры"
>
>И что из этого?

Не более, чем то, что написано.


>>3. Почему вы считаете, что форма корпуса Т-44А была "передовее", чем у "тигра-Б"?
>
>Потому что нет надгусеничных скосов, которые съедают забронированный объём

Эти скосы у нас звались "надкрылки", или "подкрылки".
Само по себе. что съедают неплохо. Хорошо, или плохо определяется тем, как он используется...
От Нумер
К Нумер (02.05.2006 00:32:29)
Дата 02.05.2006 02:13:43

ладно, мне надоел этот спор, ибо он ни о чём. (-)
От Старый дед
К Нумер (02.05.2006 02:13:43)
Дата 02.05.2006 02:33:59

Ну почему же? Он показывает, что тщательнее надо быть в фромулировках :) (-)
От Нумер
К Старый дед (02.05.2006 02:33:59)
Дата 02.05.2006 02:43:30

Я что-то Вас не понимаю, в каких формулировках? (-)
От eugend
К Старый дед (17.04.2006 10:55:41)
Дата 17.04.2006 15:54:51

Re: Простите, вам...

>>>А от того, что стрелявшие мазали больше пехотинцев за танком падало? :)
>>
>>статистики не имею. могли и параллельно по пехотинцам пострелять. Под раздачу соответственно попадали идущие за танком с наибольшей вероятностью.
>
>Это как же? Нарисуйте ка схему такого обстрела с обозначением секторов, танка и пехоты.

а как такой вот забавный пример в тему? :))
https://vif2ne.su/nvk/forum/5/co/1221244.htm
От Старый дед
К eugend (17.04.2006 15:54:51)
Дата 19.04.2006 01:08:49

Re: Простите, вам...

>>Это как же? Нарисуйте ка схему такого обстрела с обозначением секторов, танка и пехоты.
>
>а как такой вот забавный пример в тему? :))
> https://vif2ne.su/nvk/forum/5/co/1221244.htm

Очень в жилу. В нашем наставлении вплотную не рекомендуется иттить, чтобы не попасть под гусеницы маневрирующих боевых машин. А про "притяжение пуль" ничего не сказано...