От Vitold
К Евгений Дриг
Дата 12.03.2006 22:32:20
Рубрики 1941;

Re: Не может...



>"Следует отметить, что приводимая в некоторых изданиях (см. "Фронтовая иллюстрация № 4 - 2001 "Прелюдия к Барбароссе") информация о наличии в ПрибОВО 78 танков КВ к началу войны, оказалась неверной. Согласно последним архивным данным, весной 1941 г. в ПрибОВО было отгружено 27 танков КВ. В путевых документах было указано "пункт назначения Алитус" (т.е. в 5-ю тд). Однако затем эшелон с танками был направлен в Белоруссию и войну эти КВ встретили в составе ЗапОВО".

Здесь цитата из «История танка КВ» в журнале «Фронтовая илюстрация»? Спрашиваю потому, что об этой статье только знаю, но самого номера журнала достать пока неудается. Или это цитата из какой-нибудь другой его статьи?
Неверить даннымы Коломийца нет никакого основания. И одновременно можно констатировать, что данные в пресловутом сборнике №1 с ошибками и требуется в корекции.
От Сергей
К Vitold (12.03.2006 22:32:20)
Дата 12.03.2006 22:40:21

Re: Не может...

>>"Следует отметить, что приводимая в некоторых изданиях (см. "Фронтовая иллюстрация № 4 - 2001 "Прелюдия к Барбароссе") информация о наличии в ПрибОВО 78 танков КВ к началу войны, оказалась неверной. Согласно последним архивным данным, весной 1941 г. в ПрибОВО было отгружено 27 танков КВ. В путевых документах было указано "пункт назначения Алитус" (т.е. в 5-ю тд). Однако затем эшелон с танками был направлен в Белоруссию и войну эти КВ встретили в составе ЗапОВО".
>Здесь цитата из «История танка КВ» в журнале «Фронтовая илюстрация»? Спрашиваю потому, что об этой статье только знаю, но самого номера журнала достать пока неудается. Или это цитата из какой-нибудь другой его статьи?
> Неверить даннымы Коломийца нет никакого основания. И одновременно можно констатировать, что данные в пресловутом сборнике №1 с ошибками и требуется в корекции.

Интересно было бы узнать, что это за "последние архивные данные".
Утверждать же об ошибках сборника № 1 вообще нет никаких оснований.
От Евгений Дриг
К Сергей (12.03.2006 22:40:21)
Дата 13.03.2006 09:24:23

Re: Не может...

>Интересно было бы узнать, что это за "последние архивные данные".

У меня нет оснований не верить Коломийцу в данном вопросе.
Такие вещи с потолка не берутся.
А источник не указан, что в принципе для Коломийца характерно.

>Утверждать же об ошибках сборника № 1 вообще нет никаких оснований.

Что вы говорите?
А откуда в нем на 01.06.1941 только 892 танка Т-34?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Б.
К Евгений Дриг (13.03.2006 09:24:23)
Дата 13.03.2006 17:56:06

А кстати - КВ-2 в 41тд

Откуда цифра про КВ-2 в 41тд? Малыгин пишет про 18 КВ-2, полученных 17.6.41.
От Евгений Дриг
К А.Б. (13.03.2006 17:56:06)
Дата 14.03.2006 10:04:05

Re: А кстати...

>Откуда цифра про КВ-2 в 41тд? Малыгин пишет про 18 КВ-2, полученных 17.6.41.

Хотя бы из Владимирского...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Б.
К Евгений Дриг (14.03.2006 10:04:05)
Дата 16.03.2006 11:36:07

Re: А кстати...

Владимирский пишет про 31 КВ в 41тд(т.е., наверно, и про КВ-1, и про КВ-2).
От Евгений Дриг
К А.Б. (16.03.2006 11:36:07)
Дата 16.03.2006 18:45:44

Re: А кстати...

>Владимирский пишет про 31 КВ в 41тд(т.е., наверно, и про КВ-1, и про КВ-2).

Информация из серии "всем известно", но откуда она сразу и не вспомнишь...
Из доклада командира 41-й танковой дивизии от 25.07.41 г.
"31 КВ с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда"

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (13.03.2006 09:24:23)
Дата 13.03.2006 09:47:17

Эх Жень....

>У меня нет оснований не верить Коломийцу в данном вопросе.
>Такие вещи с потолка не берутся.

Я УЖЕ показал, что Коломиец ошибается. А ты начинаешь заново.

>А источник не указан, что в принципе для Коломийца характерно.

Так спроси.

>>Утверждать же об ошибках сборника № 1 вообще нет никаких оснований.
>Что вы говорите?
>А откуда в нем на 01.06.1941 только 892 танка Т-34?

Ты это о чем? О расхождении доклада ГАБТУ с № 1?
Я думал ты внимательно читаешь, что где написано.
БЧС составлен на ОСНОВЕ отчетов округов, а доклад ГАБТУ составлен на ОСНОВЕ докладов ВОЕНПРЕДОВ. Улавливаешь разницу?
Разница в 77 танков - банальный остаток на заводах.
Еще есть какие-то расхождения (новые данные)?
Тоже мне конспирологию развели.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (13.03.2006 09:47:17)
Дата 13.03.2006 16:08:35

Re: Эх Жень....

>>У меня нет оснований не верить Коломийцу в данном вопросе.
>>Такие вещи с потолка не берутся.
>
>Я УЖЕ показал, что Коломиец ошибается. А ты начинаешь заново.

Ты показал, что Ротмистров отчитался о определенном количестве танков во 2-й танковой дивизии на 22.06.41 г.
Из этого никак не вытекает, что Коломиец ошибся.
Это первое.
А второе - "ошибка" в 6 танков 2-й танковой дивизии никак не связана с 27 танками, которые якобы попали в ЗапОВО.

>>А источник не указан, что в принципе для Коломийца характерно.
>Так спроси.

Я с ним не общаюсь.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (13.03.2006 16:08:35)
Дата 13.03.2006 16:49:12

Re: Эх Жень....

>Ты показал, что Ротмистров отчитался о определенном количестве танков во 2-й танковой дивизии на 22.06.41 г.
>Из этого никак не вытекает, что Коломиец ошибся.
>Это первое.

Ничего себе. Ты хочешь сказать, что 22.6 самолетом могли откуда-то привезти 6 танков (минимум)? Это не смешно. Просто признай, что данные Коломийца - ошибочны, и все.

>А второе - "ошибка" в 6 танков 2-й танковой дивизии никак не связана с 27 танками, которые якобы попали в ЗапОВО.

Именно связана. Этими 6 танками доказывается, что Коломиец ошибается, утверждая, что эти 27 танков так и остались в ЗапОВО (если воббще они там были).

С уважением,
Сергей
P.S. Так какие у тебя претензии к БЧС, я так и не понял?
От Евгений Дриг
К Сергей (13.03.2006 16:49:12)
Дата 13.03.2006 16:58:13

Re: Эх Жень....

>>Ты показал, что Ротмистров отчитался о определенном количестве танков во 2-й танковой дивизии на 22.06.41 г.
>>Из этого никак не вытекает, что Коломиец ошибся.
>>Это первое.
>
>Ничего себе. Ты хочешь сказать, что 22.6 самолетом могли откуда-то привезти 6 танков (минимум)? Это не смешно. Просто признай, что данные Коломийца - ошибочны, и все.

Не собираюсь я этого признавать, пока не узнаю, как минимум, что это за данные и откуда.

>>А второе - "ошибка" в 6 танков 2-й танковой дивизии никак не связана с 27 танками, которые якобы попали в ЗапОВО.
>
>Именно связана. Этими 6 танками доказывается, что Коломиец ошибается, утверждая, что эти 27 танков так и остались в ЗапОВО (если воббще они там были).

С чего ты взял, что "так и остались в ЗапОВО". Вообще-то он пишет, что танки ехали в ПрибОВО, в , а попали в ЗапОВО и там встретили войну.
Ничего неправдоподобного тут не нахожу. Аналогичная история произошла в ОдВО, когда в округ по ошибке попали новые танки и там в итоге и были оставлены.
Тем более, тебе придется объяснять, куда делся еще 21 танк.

>P.S. Так какие у тебя претензии к БЧС, я так и не понял?

Мне БЧС совершенно не интересен.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (13.03.2006 16:58:13)
Дата 13.03.2006 17:07:25

Re: Эх Жень....

>>Ничего себе. Ты хочешь сказать, что 22.6 самолетом могли откуда-то привезти 6 танков (минимум)? Это не смешно. Просто признай, что данные Коломийца - ошибочны, и все.
>Не собираюсь я этого признавать, пока не узнаю, как минимум, что это за данные и откуда.

Интересный подход - данные на 100% ошибочны, а признавать не хочешь.

>С чего ты взял, что "так и остались в ЗапОВО". Вообще-то он пишет, что танки ехали в ПрибОВО, в , а попали в ЗапОВО и там встретили войну.
>Ничего неправдоподобного тут не нахожу. Аналогичная история произошла в ОдВО, когда в округ по ошибке попали новые танки и там в итоге и были оставлены.

Так я и говорю, откуда, как минимум взялись 6 танков? На самолетах их что ли из ЗапОВО привезли?

>Тем более, тебе придется объяснять, куда делся еще 21 танк.

Мне ничего не придется, это нужно делать Коломийцу, объясняя свои данные.

>>P.S. Так какие у тебя претензии к БЧС, я так и не понял?
>Мне БЧС совершенно не интересен.

При чем здесь интересен, не интересен. Если предъявляешь какие-то претензии, то будь добр - объясни, в чем они заключаются.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (13.03.2006 17:07:25)
Дата 14.03.2006 10:11:26

Re: Эх Жень....

>>>Ничего себе. Ты хочешь сказать, что 22.6 самолетом могли откуда-то привезти 6 танков (минимум)? Это не смешно. Просто признай, что данные Коломийца - ошибочны, и все.
>>Не собираюсь я этого признавать, пока не узнаю, как минимум, что это за данные и откуда.
>
>Интересный подход - данные на 100% ошибочны, а признавать не хочешь.

Я не вижу оснований считать, что они ошибочны.
То, что у тебя есть какой-то документ, это еще не аргумент.
Помнится, мы с 12-м мк оба с документами не могли свести баланс.
Тем более, я не знаю, чем аргументирует свою точку зрения Коломиец.

>>С чего ты взял, что "так и остались в ЗапОВО". Вообще-то он пишет, что танки ехали в ПрибОВО, в , а попали в ЗапОВО и там встретили войну.
>>Ничего неправдоподобного тут не нахожу. Аналогичная история произошла в ОдВО, когда в округ по ошибке попали новые танки и там в итоге и были оставлены.
>
>Так я и говорю, откуда, как минимум взялись 6 танков? На самолетах их что ли из ЗапОВО привезли?

Откуда я знаю, что они вообще взялись?

>>Тем более, тебе придется объяснять, куда делся еще 21 танк.
>
>Мне ничего не придется, это нужно делать Коломийцу, объясняя свои данные.

Значит, ты все 78 танков КВ в ПрибОВО можешь расписать?

>>>P.S. Так какие у тебя претензии к БЧС, я так и не понял?
>>Мне БЧС совершенно не интересен.
>
>При чем здесь интересен, не интересен. Если предъявляешь какие-то претензии, то будь добр - объясни, в чем они заключаются.

Претензии? Какие у меня к нему претензии?
Я же тебе написал, мне ЧС совершенно не интересен. Поэтому претензий к нему быть не может. Я его вообще не изучал и пока не собираюсь.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Vitold
К Евгений Дриг (14.03.2006 10:11:26)
Дата 16.03.2006 14:13:51

Re: Эх Жень....

Добрый день,

Очень внимательно следил за спором между Сергеем и Евгением о количестве танков КВ в ПОВО в нвчале войны. Спор вроде закончился, но мне яснее не стало. Разрешите задать вам вопрос – значить ли это, что вы остались каждый на своих позициях? А эти позиции я понимаю так.
Евгении считает, что прав Коломиец, так как он работает с первоисточниками и КВ было 51, а 27 было переадресовано в ЗапОВО. Всё это очень правоподобно, но проблема в том, что надо поверить Коломийецу на слово. Ни самих документов, ни даже ссылки на них пока что не имеем.
Сергей настаивает на том, что в сборнике дана цифра «в ПОВО накануне войны было 79 КВ» соответствует действительности, а ошибается Коломийец. Для того, чтобы доказать ошибочность утверждении Коломийца, Сергей указывает на отчет Ротмистрова. Но если посмотреть с другой стороны – этот отчет недоказывает правильность данных в БЧС. Если по отчету в 2тд было 57 КВ, тогда где находились еще 22. В 5тд?
Еще одна неясность осталось читая ту же самую дискусию, на этот раз вопрос о количестве танков Т-34 в КА.
В БЧС на 01.06.41 дается цифра 892 Т-34, на это обратил внимания Евгении. Мне тоже так показалось – что-то маловато. Сергей на это отреагировал – на заводах еще было банальный остаток в 77 штук. Если это так, то все равно имеем 892+77=966. До сих пор из разных источников знал, что до войны заводы выпустили Т-34: в 1940 – 115, в первом полугодии 1941 – 1100, всего – 1225.
Всем этим нехочу ничего доказать или опровергать, хочу только узнать которые данные ближе правды.

С уважением
От Сергей
К Vitold (16.03.2006 14:13:51)
Дата 17.03.2006 16:12:16

Re: Эх Жень....

> Сергей настаивает на том, что в сборнике дана цифра «в ПОВО накануне войны было 79 КВ» соответствует действительности, а ошибается Коломийец. Для того, чтобы доказать ошибочность утверждении Коломийца, Сергей указывает на отчет Ротмистрова. Но если посмотреть с другой стороны – этот отчет недоказывает правильность данных в БЧС. Если по отчету в 2тд было 57 КВ, тогда где находились еще 22. В 5тд?

Не совсем так. Дело в том, что отчет Ротмистрова дан на 22.6.41, но время не указано. Поэтому, говорить о том, что к НАЧАЛУ боевых действий во 2-й тд было 57 танков нельзя. Также не совпадает количество танков других моделей. По 5-й тд данных в отчете по корпусу нет вообще.

> Еще одна неясность осталось читая ту же самую дискусию, на этот раз вопрос о количестве танков Т-34 в КА.
> В БЧС на 01.06.41 дается цифра 892 Т-34, на это обратил внимания Евгении. Мне тоже так показалось – что-то маловато. Сергей на это отреагировал – на заводах еще было банальный остаток в 77 штук. Если это так, то все равно имеем 892+77=966. До сих пор из разных источников знал, что до войны заводы выпустили Т-34: в 1940 – 115, в первом полугодии 1941 – 1100, всего – 1225.
> Всем этим нехочу ничего доказать или опровергать, хочу только узнать которые данные ближе правды.

Могу сказать следующее:
Известно два доклада ГАБТУ о производстве танков - по состоянию на 1.1.41 и на 1.7.41, в которых указаны общие цифры производства танков. Данные о производстве танков (сборки и сдачи) за июнь 1941 года известны. Кроме того, в БЧС указаны данные о поставках (количество и место назначения) и остатки по состоянию на 1.6.41. Если это все соединенить (что нужно сложить, что нужно вычесть), то получаются цифры, указанные в БЧС. :))
Правда у меня есть один вопрос по КВ - куда-то делся танк собранный бригадой Кировского завода на ЧТЗ зимой 40/41.
А в остальном по танкам новых конструкций, по крайней мере по их количеству, у меня вопросов нет.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Vitold (16.03.2006 14:13:51)
Дата 16.03.2006 18:35:39

Re: Эх Жень....

> Очень внимательно следил за спором между Сергеем и Евгением о количестве танков КВ в ПОВО в нвчале войны. Спор вроде закончился, но мне яснее не стало. Разрешите задать вам вопрос – значить ли это, что вы остались каждый на своих позициях? А эти позиции я понимаю так.
> Евгении считает, что прав Коломиец, так как он работает с первоисточниками и КВ было 51, а 27 было переадресовано в ЗапОВО. Всё это очень правоподобно, но проблема в том, что надо поверить Коломийецу на слово. Ни самих документов, ни даже ссылки на них пока что не имеем.

Я не писал, что считаю, что прав Коломиец. Я написал, что отбрасывать его информацию только потому, что есть документ Ростмистрова - глупо.

> Сергей настаивает на том, что в сборнике дана цифра «в ПОВО накануне войны было 79 КВ» соответствует действительности, а ошибается Коломийец. Для того, чтобы доказать ошибочность утверждении Коломийца, Сергей указывает на отчет Ротмистрова. Но если посмотреть с другой стороны – этот отчет недоказывает правильность данных в БЧС. Если по отчету в 2тд было 57 КВ, тогда где находились еще 22. В 5тд?

Ну в данном случае Сергей ничего не писал про другие дивизии... Было что-то про управление корпуса.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (16.03.2006 18:35:39)
Дата 17.03.2006 16:15:11

Re: Эх Жень....

>> Евгении считает, что прав Коломиец, так как он работает с первоисточниками и КВ было 51, а 27 было переадресовано в ЗапОВО. Всё это очень правоподобно, но проблема в том, что надо поверить Коломийецу на слово. Ни самих документов, ни даже ссылки на них пока что не имеем.
>Я не писал, что считаю, что прав Коломиец. Я написал, что отбрасывать его информацию только потому, что есть документ Ростмистрова - глупо.

Так тогда ответь на вопрос - откуда взялись еще 6 танков?
От Старый дед
К Сергей (13.03.2006 17:07:25)
Дата 13.03.2006 18:58:30

Скажу за свою часть

>>>P.S. Так какие у тебя претензии к БЧС, я так и не понял?
>>Мне БЧС совершенно не интересен.
>
>При чем здесь интересен, не интересен. Если предъявляешь какие-то претензии, то будь добр - объясни, в чем они заключаются.

Я могу лишь сказать, что указанные БЧС по АРТИЛЛЕРИИ столь обширны на ошибки, что я ими боюсь пользоваться.
От Сергей
К Старый дед (13.03.2006 18:58:30)
Дата 13.03.2006 23:12:20

Re: Скажу за...

>>При чем здесь интересен, не интересен. Если предъявляешь какие-то претензии, то будь добр - объясни, в чем они заключаются.
>Я могу лишь сказать, что указанные БЧС по АРТИЛЛЕРИИ столь обширны на ошибки, что я ими боюсь пользоваться.

И что такого там страшного?
От Старый дед
К Сергей (13.03.2006 23:12:20)
Дата 13.03.2006 23:24:46

Re: Скажу за...

>>>При чем здесь интересен, не интересен. Если предъявляешь какие-то претензии, то будь добр - объясни, в чем они заключаются.
>>Я могу лишь сказать, что указанные БЧС по АРТИЛЛЕРИИ столь обширны на ошибки, что я ими боюсь пользоваться.
>
>И что такого там страшного?

1. Системы, которых не было, да и вообще перевраны системы.
2. Количества очень часто плановые , выданные за факт.
От Сергей
К Старый дед (13.03.2006 23:24:46)
Дата 14.03.2006 08:58:32

Re: Скажу за...

>>И что такого там страшного?
>1. Системы, которых не было, да и вообще перевраны системы.
>2. Количества очень часто плановые , выданные за факт.

Это ничего страшного :))
1. Что касается систем, то да, это имеет место быть. Только одно дело заводские наименования, другое - армейские. :))
2. Что касается цифр, то тут, скорее всего, имеет место быть не то, что Вы сказали (план/факт), а разные подходы к методам учета. Наглядный пример такого - цифры по Т-34.
От Старый дед
К Сергей (14.03.2006 08:58:32)
Дата 14.03.2006 13:46:01

Re: Скажу за...

>>>И что такого там страшного?
>>1. Системы, которых не было, да и вообще перевраны системы.
>>2. Количества очень часто плановые , выданные за факт.
>
>Это ничего страшного :))
>1. Что касается систем, то да, это имеет место быть. Только одно дело заводские наименования, другое - армейские. :))

Правда? А скажите, что имеется в виду, например, под БР-18, коих там несколько десятков. Часто перевраны даже пушки и гаубицы. М-10 отнесены на счет
>2. Что касается цифр, то тут, скорее всего, имеет место быть не то, что Вы сказали (план/факт), а разные подходы к методам учета. Наглядный пример такого - цифры по Т-34.

Просто я очень хорошо знаю тех, кто составлял оные таблицы (отдел Мирослава Морозова, тогда еще он не был начальником отдла) и как халтурно их составляли. Про танки халтуры не меньше, чем про пушки.
Не надо оные таблицы использовать за истину в последней инстанции.
От Vitold
К Сергей (12.03.2006 22:40:21)
Дата 12.03.2006 23:54:05

Re: Не может...


>Интересно было бы узнать, что это за "последние архивные данные".
>Утверждать же об ошибках сборника № 1 вообще нет никаких оснований.

"последние архивные данные" – цитата Е.Дрига взята из (мне так кажется) Коломийца. Основание на утвеждения, что сборнике есть ошибки – вышеупомянутая цитата.
Вот что имеем. По сборнику на 21.06.41 в ПОВО было 79 КВ. По Коломийцу – 51. Одно из двух: или правильно в сборнике, или правильно так, как у Коломийца. Не могли ведь одновременно почти три десятка КВ быть и тут, и там.
От Сергей
К Vitold (12.03.2006 23:54:05)
Дата 12.03.2006 23:58:01

Re: Не может...

>>Интересно было бы узнать, что это за "последние архивные данные".
>>Утверждать же об ошибках сборника № 1 вообще нет никаких оснований.
>"последние архивные данные" – цитата Е.Дрига взята из (мне так кажется) Коломийца. Основание на утвеждения, что сборнике есть ошибки – вышеупомянутая цитата.

Так я и говорю - хотелось бы знать что такое "последние архивные данные", и почему не приведен источник этих данных.

>Вот что имеем. По сборнику на 21.06.41 в ПОВО было 79 КВ. По Коломийцу – 51. Одно из двух: или правильно в сборнике, или правильно так, как у Коломийца. Не могли ведь одновременно почти три десятка КВ быть и тут, и там.

Вы не правы:
1. КВ могли быть "одновременно" в двух местах - юридически в составе ПрибОВО, фактически в составе ЗапОВО.
2. по цитате речь идет о ВЕСНЕ 1941 года - к 1.6.41 все могло поменяться.
От Сергей
К Сергей (12.03.2006 23:58:01)
Дата 13.03.2006 00:05:06

И самое главное

>>Вот что имеем. По сборнику на 21.06.41 в ПОВО было 79 КВ. По Коломийцу – 51. Одно из двух: или правильно в сборнике, или правильно так, как у Коломийца. Не могли ведь одновременно почти три десятка КВ быть и тут, и там.

По отчету Ротмистрова на 22.6.41 во 2-й танковой дивизии было 57 (пятьдесят семь) КВ. Как минимум Коломиец ошибается на 6 танков.
От Vitold
К Сергей (13.03.2006 00:05:06)
Дата 13.03.2006 00:20:45

Re: И самое...

>По отчету Ротмистрова на 22.6.41 во 2-й танковой дивизии было 57 (пятьдесят семь) КВ. Как минимум Коломиец ошибается на 6 танков.

Скажу откровенно - о таком отчете незнаю. Как можно было бы ознамомиться с этим отчетом?
На счет архивных данных, подождем обьяснения Е.Дрига.

С уважением
От Сергей
К Vitold (13.03.2006 00:20:45)
Дата 13.03.2006 00:23:30

Re: И самое...

>>По отчету Ротмистрова на 22.6.41 во 2-й танковой дивизии было 57 (пятьдесят семь) КВ. Как минимум Коломиец ошибается на 6 танков.
>Скажу откровенно - о таком отчете незнаю. Как можно было бы ознамомиться с этим отчетом?

Поехать в ЦАМО и посмотреть. Только в нем нет данных по 5-й тд.

>На счет архивных данных, подождем обьяснения Е.Дрига.

:))