От Александр Киян
К Евгений Дриг
Дата 23.02.2006 17:27:22
Рубрики Части и соединения;

Re: Чтобы уж

Приветствую !

>>Я, ввобще-то считал, что Пролетарка на начало ВОВ именовалась мотострелковой, Женя обещал посмотреть, было это или нет.
>>Окончательно определимся и я исправлю
>
>Моторизованная. Мотострелковой ее называет например книга по истории дивизии. При этом она допускает даже такие пассажи: Дивизия переведена на штат моторизованной. Стала именоваться "...мотострелковая...".

>Вот моя версия событий:

>Я думаю, примерно в таком виде и надо сделать энциклопедию :))))

Не вопрос, сделаю.
Ответь мне пожалуйста только на такие вопросы:

1. она где-нибудь кроме книг наших времен именовалась мотострелковой ?
2. в период 09.1938-06.1941 она именовалась "Краснознаменной" ?

C уважением
http://rkka.ru
От Евгений Дриг
К Александр Киян (23.02.2006 17:27:22)
Дата 23.02.2006 17:44:37

Re: Чтобы уж

>Приветствую !

>>>Я, ввобще-то считал, что Пролетарка на начало ВОВ именовалась мотострелковой, Женя обещал посмотреть, было это или нет.
>>>Окончательно определимся и я исправлю
>>
>>Моторизованная. Мотострелковой ее называет например книга по истории дивизии. При этом она допускает даже такие пассажи: Дивизия переведена на штат моторизованной. Стала именоваться "...мотострелковая...".
>
>>Вот моя версия событий:
>
>>Я думаю, примерно в таком виде и надо сделать энциклопедию :))))
>
>Не вопрос, сделаю.
>Ответь мне пожалуйста только на такие вопросы:

>1. она где-нибудь кроме книг наших времен именовалась мотострелковой ?

Так сразу не скажу...
Но те документы, что есть у меня говорят "мд".

>2. в период 09.1938-06.1941 она именовалась "Краснознаменной" ?

Я уже написал, что ПРКЗ ей передали. Но вот наименование... Вопрос.
Я поищу информацию.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Киян
К Евгений Дриг (23.02.2006 17:44:37)
Дата 23.02.2006 18:16:49

Re: Чтобы уж

Приветствую !

>>Ответь мне пожалуйста только на такие вопросы:
>
>>1. она где-нибудь кроме книг наших времен именовалась мотострелковой ?
>
>Так сразу не скажу...
>Но те документы, что есть у меня говорят "мд".

Все таки хочется этот вопрос уяснить

>>2. в период 09.1938-06.1941 она именовалась "Краснознаменной" ?
>
>Я уже написал, что ПРКЗ ей передали.

Я это понял, а кстати откуда это известно ?

>Но вот наименование... Вопрос.
>Я поищу информацию.

Этот вопрос в сущности тесно связан с первым.
Фактическую сторону дела мы практически вычислили, а вот вопрос с наименованием не совсем ясен.

Еще как вариант - "краснознаменность" по ПКРЗ была упразднена в тот период

C уважением
http://rkka.ru
От Олег Нельзин
К Александр Киян (23.02.2006 18:16:49)
Дата 24.02.2006 10:59:47

Re: Чтобы уж

Ничего уяснять не надо. Все уже и так давно уяснено. У вас же есть електронная версия ист.формуляра, который я переписывал. С последней записью от ноября 1940 г. Там все четко и ясно изложено - 1-я моторизованная дивизия, без всяких краснознаменств и "мотострелковств". Я понимаю, что тяжело расставаться с ошибочными убеждениями, сам такой, но вся та каша, которая написана про "Пролетарку" в советской историографии, написана после 1965 г.
До августа 1941 г. речь идет о 1-й МОТОРИЗОВАННОЙ ДИВИЗИИ.
От Александр Киян
К Олег Нельзин (24.02.2006 10:59:47)
Дата 25.02.2006 14:46:44

Нельзину - на счет убеждений

Приветствую !

> Ничего уяснять не надо. Все уже и так давно уяснено. У вас же есть електронная версия ист.формуляра, который я переписывал. С последней записью от ноября 1940 г. Там все четко и ясно изложено - 1-я моторизованная дивизия, без всяких краснознаменств и "мотострелковств". Я понимаю, что тяжело расставаться с ошибочными убеждениями, сам такой, но вся та каша, которая написана про "Пролетарку" в советской историографии, написана после 1965 г.
>До августа 1941 г. речь идет о 1-й МОТОРИЗОВАННОЙ ДИВИЗИИ.

Вот нашел отрывочек:

"Последние организационные изменения в составе моторизованных и мотострелковых войск произошли во второй декаде 1941 г. В апреле были утверждены новые штаты военного времени № 04/400. В мае 82-я моторизованная дивизия, фактически остававшаяся на штатах мотострелковой, стала отдельной, поскольку управление 29-го МК подверглось расформированию. 112-я стрелковая дивизия УрВО была переведена на штаты мотострелковой, сохранив в своем составе два артполка и получив дополнительно два танковых батальона. 1-я Московская Пролетарская дивизия, хотя и продолжала по традиции именоваться мотострелковой, находилась на обычных штатах моторизованной дивизии. "

Догадаешься откуда это ?

C уважением
http://rkka.ru
От Олег Нельзин
К Александр Киян (25.02.2006 14:46:44)
Дата 16.03.2006 12:14:51

Re: Нельзину -...



>"Последние организационные изменения в составе моторизованных и мотострелковых войск произошли во второй декаде 1941 г. В апреле были утверждены новые штаты военного времени № 04/400. В мае 82-я моторизованная дивизия, фактически остававшаяся на штатах мотострелковой, стала отдельной, поскольку управление 29-го МК подверглось расформированию. 112-я стрелковая дивизия УрВО была переведена на штаты мотострелковой, сохранив в своем составе два артполка и получив дополнительно два танковых батальона. 1-я Московская Пролетарская дивизия, хотя и продолжала по традиции именоваться мотострелковой, находилась на обычных штатах моторизованной дивизии. "

>Догадаешься откуда это ?


А чего тут догадываться? Мой опус образца 2002 г. До архивов и всех прочих дел. Он где то опубликован или вывешен? - нет. Сведения, содержащиеся в нем, частично действительности не соответствуют. Проба пера, так сказать. Мы по моему все стремимся к истине, и на этом пути делаем ошибки. Главное эти ошибки признавать и на них не настаивать, даже если они написаны своей собственной рукой.
Хотя для меня и тогда было удивительно, почему в официальной историографии ее упорно именовали мотострелковой, хотя она и была моторизованная. О чем я честно и написал. Сейчас по 1-й мд вопросов вообще не имею. Лично мне с ней все ясно.

С уважением, Олег Нельзин
От Александр Киян
К Олег Нельзин (16.03.2006 12:14:51)
Дата 16.03.2006 21:24:55

Re: Нельзину -...

Приветствую !

>Хотя для меня и тогда было удивительно, почему в официальной историографии ее упорно именовали мотострелковой, хотя она и была моторизованная. О чем я честно и написал. Сейчас по 1-й мд вопросов вообще не имею. Лично мне с ней все ясно.

Когда я честно хотел об этом написать вы меня стали пинать ногами, хотя мне с ней также все ясно :-))

C уважением
http://rkka.ru
От Александр Киян
К Олег Нельзин (24.02.2006 10:59:47)
Дата 24.02.2006 14:04:19

Re: Чтобы уж

Приветствую !

> Ничего уяснять не надо.

Я все же хочу уяснить точное положение дел :-)

> Все уже и так давно уяснено. У вас же есть електронная версия ист.формуляра, который я переписывал. С последней записью от ноября 1940 г.

Большой изъян - все заканчивается только ноябрем 40-го

> Там все четко и ясно изложено - 1-я моторизованная дивизия, без всяких краснознаменств и "мотострелковств".

Это конечно великая вещь - формуляр, но не истина в последней инстанции

> Я понимаю, что тяжело расставаться с ошибочными убеждениями, сам такой, но вся та каша, которая написана про "Пролетарку" в советской историографии, написана после 1965 г.

Да чего тяжелого то ? Я пока никакого вклада в историографию Пролетарки не вносил :-))

>До августа 1941 г. речь идет о 1-й МОТОРИЗОВАННОЙ ДИВИЗИИ.

Где идет ? Формуляр то кончается в 40-м

C уважением
http://rkka.ru
От Евгений Дриг
К Александр Киян (24.02.2006 14:04:19)
Дата 27.02.2006 10:49:50

Re: Чтобы уж

>> Все уже и так давно уяснено. У вас же есть електронная версия ист.формуляра, который я переписывал. С последней записью от ноября 1940 г.
>
>Большой изъян - все заканчивается только ноябрем 40-го

По твоей версии - она мотострелковая с весны 1940 г. :))))

>> Там все четко и ясно изложено - 1-я моторизованная дивизия, без всяких краснознаменств и "мотострелковств".
>
>Это конечно великая вещь - формуляр, но не истина в последней инстанции

Странные заявления. Было бы у тебя что-то серьезное против...

>>До августа 1941 г. речь идет о 1-й МОТОРИЗОВАННОЙ ДИВИЗИИ.
>
>Где идет ? Формуляр то кончается в 40-м

Летом 1940 г. она вошла в состав 7-го механизированного корпуса и уже никак не могла быть мотострелковой.
У тебя есть только промежуток времени - весна-лето 1940 г.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Александр Киян (23.02.2006 18:16:49)
Дата 23.02.2006 18:57:04

Re: Чтобы уж

>>Так сразу не скажу...
>>Но те документы, что есть у меня говорят "мд".
>
>Все таки хочется этот вопрос уяснить

Мне тоже, так как есть некоторые неувязки.
Вот такие, например -
Приказ НКО по л/с № 0064 от 3.06.40 г.
15. Смирнов Сергей Николаевич – бригадный комиссар, военный комиссар 1-й мотострелковой дивизии утверждается военным комиссаром 1-й моторизованной дивизии.
16. Мешков Виктор Васильевич – начальник политотдела 1-й мотострелковой дивизии утверждается начальником политотдела 1-й моторизованной дивизии"

И тут же в приказе № 0066 от 4.06.40 г.:
Командир 1-й моторизованной дивизии ГСС комбриг Лелюшенко Дмитрий Данилович … командиром 1-й моторизованной дивизии 7-го механизированного корпуса.


Ну а вот тебе такой документ:
Уточненный перечень войсковых частей и учреждений ркка, предусмотренных к развертыванию по мобплану 1940 г. По состоянию на 20 июня 1940 г.
мд - 8 [1, 7, 15, 29, 81, 84, 109, 163]
мсд в/в - 3 (1 АГ) [36, 57, 82].

Для себя я вопрос решил так:
1. Что такое "мотострелковая дивизия"? - Это определенный штат. Переходила ли 1-я мд на такой штат? - Нет, никакими документами это не подтверждается. Значит она и осталась моторизованной, как бы ее не называли по привычке, в путанице или еще как...
2. Она была не одна такая, а как минимум, одна из четырех. Ни 81, ни 109, ни 15-я мд - мотострелковыми не стали. Почему должна была стать 1-я?!
3. Фраза "дивизия содержалась по штатам моторизованной, но именовалась мотострелковой" - оксюморон.

>>>2. в период 09.1938-06.1941 она именовалась "Краснознаменной" ?
>>Я уже написал, что ПРКЗ ей передали.
>Я это понял, а кстати откуда это известно ?

Из исторического формуляра 1-й мд, который начинается, между прочим, с 1939 г. с момента развертывания из 6-го сп.
И из этого формуляра, между прочим, неизвестно переформирование в мотострелковую... :)))

>>Но вот наименование... Вопрос.
>>Я поищу информацию.
>
>Этот вопрос в сущности тесно связан с первым.
>Фактическую сторону дела мы практически вычислили, а вот вопрос с наименованием не совсем ясен.

Я думаю, стоит оставить вариант "только моторизованная".
Если вдруг откроются новые данные, в чем я лично сильно сомневаюсь, то конечно исправим.

>Еще как вариант - "краснознаменность" по ПКРЗ была упразднена в тот период

Скажем так. Для меня вопрос до конца не ясен. Может быть и так.
Интересно, а другие дивизии, которые были развернуты из тройчаток, сохранили ордена и названия?! Если нет, то удивляться нечему. Я же приводил переписку по установлению соединениям 1-го мк Краснознаменности - только после ходатайства Романенко в ЛВО, а комвойсками ЛВО в НКО.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От iggalp
К Евгений Дриг (23.02.2006 18:57:04)
Дата 26.02.2006 14:58:11

Re: Чтобы уж

>И тут же в приказе № 0066 от 4.06.40 г.:
>Командир 1-й моторизованной дивизии ГСС комбриг Лелюшенко Дмитрий Данилович … командиром 1-й моторизованной дивизии 7-го механизированного корпуса.

Когда же Лелюшенко стал командиром дивизии. Ранее указывалось, что назначен 17.06.41, а вступил в командование 23.06 уже в Литве. Да и с званием вопрос. Комбриг он или уже генерал-майор.
От Евгений Дриг
К iggalp (26.02.2006 14:58:11)
Дата 27.02.2006 10:51:50

Re: Чтобы уж

>>И тут же в приказе № 0066 от 4.06.40 г.:
>>Командир 1-й моторизованной дивизии ГСС комбриг Лелюшенко Дмитрий Данилович … командиром 1-й моторизованной дивизии 7-го механизированного корпуса.
>
>Когда же Лелюшенко стал командиром дивизии. Ранее указывалось, что назначен 17.06.41, а вступил в командование 23.06 уже в Литве.

Приказ НКО по л/с от 17.06.40 г.
А прибыл в дивизию и вступил в командоваие 23.06.40 г.

>Да и с званием вопрос. Комбриг он или уже генерал-майор.

Комбриг, с 4.06.40 г. - генерал-майор.
Просто приказ о назначении и приказ о присвоении нового звания вышли в один день.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От iggalp
К Евгений Дриг (27.02.2006 10:51:50)
Дата 28.02.2006 11:45:18

Re: Чтобы уж

>>>И тут же в приказе № 0066 от 4.06.40 г.:
>>>Командир 1-й моторизованной дивизии ГСС комбриг Лелюшенко Дмитрий Данилович … командиром 1-й моторизованной дивизии 7-го механизированного корпуса.
>>
>>Когда же Лелюшенко стал командиром дивизии. Ранее указывалось, что назначен 17.06.41, а вступил в командование 23.06 уже в Литве.
>
>Приказ НКО по л/с от 17.06.40 г.
>А прибыл в дивизию и вступил в командоваие 23.06.40 г.

>>Да и с званием вопрос. Комбриг он или уже генерал-майор.
>
>Комбриг, с 4.06.40 г. - генерал-майор.
>Просто приказ о назначении и приказ о присвоении нового звания вышли в один день.

Что-то я не догоняю логику выпуска приказов. Приказ НКО по личному составу от 17 июня и вступление в должность от 23 июня связываются легко. Но как к ним примыкает приказ от 4 июня, где Лелюшенко уже называется командиром 1 мд. Кроме того, какой смысл переназначать командира 1 мд командиром той же 1 мд. Переподчинение соединения достаточным основание вроде не является. Приказ о переназначении ком-нач-политсостава с 1 мсд на 1 мд еще понять можно
От Евгений Дриг
К iggalp (28.02.2006 11:45:18)
Дата 28.02.2006 12:13:59

Re: Чтобы уж

>Что-то я не догоняю логику выпуска приказов. Приказ НКО по личному составу от 17 июня и вступление в должность от 23 июня связываются легко. Но как к ним примыкает приказ от 4 июня, где Лелюшенко уже называется командиром 1 мд. Кроме того, какой смысл переназначать командира 1 мд командиром той же 1 мд.
>Переподчинение соединения достаточным основание вроде не является.

По нашей логике да, не является. Но в приказе именно так и написано - командира 1-й моторизованной дивизии командиром 1-й моторизованной дивизии 7-го мехкорпуса.
Почему был составлен такой приказ, я не знаю.

>Приказ о переназначении ком-нач-политсостава с 1 мсд на 1 мд еще понять можно

Он аналогичен приказу по Лелюшенко.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От iggalp
К Евгений Дриг (28.02.2006 12:13:59)
Дата 28.02.2006 15:16:36

Re: Чтобы уж

>По нашей логике да, не является. Но в приказе именно так и написано - командира 1-й моторизованной дивизии командиром 1-й моторизованной дивизии 7-го мехкорпуса.
>Почему был составлен такой приказ, я не знаю.

Так когда же Лелюшенко был назначен командиром. Зачем приказ от 17 июня, если он уже к 4 июня является командиром

>Он аналогичен приказу по Лелюшенко.

По приведенным тобою текстам нет. В случае с комначсоставом переназначение из мотострелковой в моторизованную, а в случае с Лелюшенко указано из моторизованной в моторизованную. Или это опечатка?
От Евгений Дриг
К iggalp (28.02.2006 15:16:36)
Дата 28.02.2006 15:30:18

Re: Чтобы уж

>>По нашей логике да, не является. Но в приказе именно так и написано - командира 1-й моторизованной дивизии командиром 1-й моторизованной дивизии 7-го мехкорпуса.
>>Почему был составлен такой приказ, я не знаю.
>
>Так когда же Лелюшенко был назначен командиром. Зачем приказ от 17 июня, если он уже к 4 июня является командиром

17 - это из исторического формуляра... Причем там ссылка на совершенно другой приказ НКО.
Пока не понимаю, почему так.

>>Он аналогичен приказу по Лелюшенко.
>
>По приведенным тобою текстам нет. В случае с комначсоставом переназначение из мотострелковой в моторизованную, а в случае с Лелюшенко указано из моторизованной в моторизованную. Или это опечатка?

Скорее всего ошибка. Приказы аналогичны...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (28.02.2006 15:30:18)
Дата 02.03.2006 15:09:42

Re: Чтобы уж

>17 - это из исторического формуляра... Причем там ссылка на совершенно другой приказ НКО.
>Пока не понимаю, почему так.

Первый приказ - это "обычный" приказ НКО, а от 17.6 - по л/с. Зачем продублировали - вопрос.

>>>Он аналогичен приказу по Лелюшенко.
>>
>>По приведенным тобою текстам нет. В случае с комначсоставом переназначение из мотострелковой в моторизованную, а в случае с Лелюшенко указано из моторизованной в моторизованную. Или это опечатка?
>Скорее всего ошибка. Приказы аналогичны...

Когда соединение (дивизию) переподчиняли, то выходил приказ. Такое практиковалось в 1940 году.
С уважением,
Сергей
От А.Б.
К Евгений Дриг (23.02.2006 18:57:04)
Дата 24.02.2006 12:22:10

Но версию проверить нужно

Все-таки возможен вариант, что с января-марта(?) по июнь 1940 г. была 1мсд, а затем 1мд.
От Евгений Дриг
К А.Б. (24.02.2006 12:22:10)
Дата 27.02.2006 10:53:46

Re: Но версию...

>Все-таки возможен вариант, что с января-марта(?) по июнь 1940 г. была 1мсд, а затем 1мд.

Никаких документов о переводе на штат мотострелковой дивизии я не видел.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Киян
К Евгений Дриг (23.02.2006 18:57:04)
Дата 23.02.2006 21:06:37

Re: Чтобы уж

>Мне тоже, так как есть некоторые неувязки.
>Вот такие, например -
>Приказ НКО по л/с № 0064 от 3.06.40 г.
>15. Смирнов Сергей Николаевич – бригадный комиссар, военный комиссар 1-й мотострелковой дивизии утверждается военным комиссаром 1-й моторизованной дивизии.
>16. Мешков Виктор Васильевич – начальник политотдела 1-й мотострелковой дивизии утверждается начальником политотдела 1-й моторизованной дивизии"

О! Это очень интересно! Возможно таки во время Финской ее переформировывали в мотострелковую ?

>И тут же в приказе № 0066 от 4.06.40 г.:
>Командир 1-й моторизованной дивизии ГСС комбриг Лелюшенко Дмитрий Данилович … командиром 1-й моторизованной дивизии 7-го механизированного корпуса.

А это что ? Ничего не понимаю ...

>Ну а вот тебе такой документ:
>Уточненный перечень войсковых частей и учреждений ркка, предусмотренных к развертыванию по мобплану 1940 г. По состоянию на 20 июня 1940 г.
>мд - 8 [1, 7, 15, 29, 81, 84, 109, 163]
>мсд в/в - 3 (1 АГ) [36, 57, 82].

А что здесь интересного ?
Собственно http://handbook.rkka.ru/data/data3.htm
и http://handbook.rkka.ru/data/data2.htm

>Для себя я вопрос решил так:
>1. Что такое "мотострелковая дивизия"? - Это определенный штат. Переходила ли 1-я мд на такой штат? - Нет, никакими документами это не подтверждается. Значит она и осталась моторизованной, как бы ее не называли по привычке, в путанице или еще как...

Здесь я с тобой полностью согласен, понятно что Пролетарка по штату не была мсд на начало ВОВ, а вот вопрос названия не совсем праздный, возможно ее так называли специально из-за не совсем рядового статуса

>2. Она была не одна такая, а как минимум, одна из четырех. Ни 81, ни 109, ни 15-я мд - мотострелковыми не стали. Почему должна была стать 1-я?!

А захотелось и стала

>3. Фраза "дивизия содержалась по штатам моторизованной, но именовалась мотострелковой" - оксюморон.

Чего, чего ?? :-))

>>>>2. в период 09.1938-06.1941 она именовалась "Краснознаменной" ?
>>>Я уже написал, что ПРКЗ ей передали.
>>Я это понял, а кстати откуда это известно ?
>
>Из исторического формуляра 1-й мд, который начинается, между прочим, с 1939 г. с момента развертывания из 6-го сп.

РГВАшный ? и каким периодом он заканчивается ?

>Я думаю, стоит оставить вариант "только моторизованная".
>Если вдруг откроются новые данные, в чем я лично сильно сомневаюсь, то конечно исправим.

Согласен, но можно сделать примечание, что по не совсем законным основаниям встречалось упоминание ее как мсд, коей она не являлась
Так согласен ?

>Скажем так. Для меня вопрос до конца не ясен. Может быть и так.
>Интересно, а другие дивизии, которые были развернуты из тройчаток, сохранили ордена и названия?!

Надо проверить

C уважением
http://rkka.ru
От Евгений Дриг
К Александр Киян (23.02.2006 21:06:37)
Дата 27.02.2006 11:04:35

Re: Чтобы уж

>>16. Мешков Виктор Васильевич – начальник политотдела 1-й мотострелковой дивизии утверждается начальником политотдела 1-й моторизованной дивизии"
>
>О! Это очень интересно! Возможно таки во время Финской ее переформировывали в мотострелковую ?

Никто ее в мотострелковую не переформировывал. Нет таких документов. И исторический формуляр об этом тоже не упоминает. Как и история дивизии в исполнении П.Г.Кузнецова.

>>И тут же в приказе № 0066 от 4.06.40 г.:
>>Командир 1-й моторизованной дивизии ГСС комбриг Лелюшенко Дмитрий Данилович … командиром 1-й моторизованной дивизии 7-го механизированного корпуса.
>
>А это что ? Ничего не понимаю ...

Он был командиром 1-й ОТДЕЛЬНОЙ МОТОРИЗОВАННОЙ ДИВИЗИИ, а стал командиром 1-й МОТОРИЗОВАННОЙ ДИВИЗИИ 7-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА.
Впрочем, всех остальных перевели автоматом. Иначе, слишком много проблем с изданием приказов на каждого командира при смене подчиненности дивизии.

>>Ну а вот тебе такой документ:
>>Уточненный перечень войсковых частей и учреждений ркка, предусмотренных к развертыванию по мобплану 1940 г. По состоянию на 20 июня 1940 г.
>>мд - 8 [1, 7, 15, 29, 81, 84, 109, 163]
>>мсд в/в - 3 (1 АГ) [36, 57, 82].
>
>А что здесь интересного ?
>Собственно http://handbook.rkka.ru/data/data3.htm
>и http://handbook.rkka.ru/data/data2.htm

Интересно здесь то, что четко показано разделение на мд и мсд. Хотя несколько поздновато... Дней на 20 бы пораньше.

>>Для себя я вопрос решил так:
>>1. Что такое "мотострелковая дивизия"? - Это определенный штат. Переходила ли 1-я мд на такой штат? - Нет, никакими документами это не подтверждается. Значит она и осталась моторизованной, как бы ее не называли по привычке, в путанице или еще как...
>
>Здесь я с тобой полностью согласен, понятно что Пролетарка по штату не была мсд на начало ВОВ, а вот вопрос названия не совсем праздный, возможно ее так называли специально из-за не совсем рядового статуса

Статус у дивизии самый что ни на есть рядовой. На тот период никаких особых отличий, как например в ГВ для образцовых частей, не было. И 1-я мд - рядовая дивизия - де-юре. И то, что она в парадах участвует ни о чем не говорит. Танковых соединений столько поменяли, которые по Москве ходили на парадах... Осталась бы 1-я мд в Прибалтике, если бы не формирование 7-го мк, когда пришлось возвращать из ПрибВО в МВО 1-ю мд и 39-ю лтбр.
Тем более, что это за отличие такое - "мотострелковая"?! Глупость! Вот если бы ее назвали "образцовой" или там какой-нибудь "парадной"...

>>2. Она была не одна такая, а как минимум, одна из четырех. Ни 81, ни 109, ни 15-я мд - мотострелковыми не стали. Почему должна была стать 1-я?!
>
>А захотелось и стала

Кому захотелось?!
Саша, ну это уже несерьезно :/

>>3. Фраза "дивизия содержалась по штатам моторизованной, но именовалась мотострелковой" - оксюморон.
>
>Чего, чего ?? :-))

Фраза, содержащая в себе заведомо противоположные данные. Не может быть одновременно и мотострелковая и моторизованная.

>>>>>2. в период 09.1938-06.1941 она именовалась "Краснознаменной" ?
>>>>Я уже написал, что ПРКЗ ей передали.
>>>Я это понял, а кстати откуда это известно ?
>>
>>Из исторического формуляра 1-й мд, который начинается, между прочим, с 1939 г. с момента развертывания из 6-го сп.
>
>РГВАшный ? и каким периодом он заканчивается ?

Тебе уже написали - ноябрем 1940 г. И это только последняя отметка, об участии в параде 7 ноября. Сам формуляр мог быть сдан гораздо позже.

>>Я думаю, стоит оставить вариант "только моторизованная".
>>Если вдруг откроются новые данные, в чем я лично сильно сомневаюсь, то конечно исправим.
>
>Согласен, но можно сделать примечание, что по не совсем законным основаниям встречалось упоминание ее как мсд, коей она не являлась
>Так согласен ?

Такие примечания придется делать для большинства моторизованных дивизий... Боюсь, что если очень хорошо порыться, то и для всех...

>>Скажем так. Для меня вопрос до конца не ясен. Может быть и так.
>>Интересно, а другие дивизии, которые были развернуты из тройчаток, сохранили ордена и названия?!
>
>Надо проверить

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Киян
К Евгений Дриг (27.02.2006 11:04:35)
Дата 27.02.2006 19:28:39

Re: Чтобы уж

Приветствую !


>>Здесь я с тобой полностью согласен, понятно что Пролетарка по штату не была мсд на начало ВОВ, а вот вопрос названия не совсем праздный, возможно ее так называли специально из-за не совсем рядового статуса

>Статус у дивизии самый что ни на есть рядовой. На тот период никаких особых отличий, как например в ГВ для образцовых частей, не было. И 1-я мд - рядовая дивизия - де-юре. И то, что она в парадах участвует ни о чем не говорит. Танковых соединений столько поменяли, которые по Москве ходили на парадах... Осталась бы 1-я мд в Прибалтике, если бы не формирование 7-го мк, когда пришлось возвращать из ПрибВО в МВО 1-ю мд и 39-ю лтбр.

Говоря о статусе я собственно понимал неформальное положение вещей.
Во все времена в любом военном округе есть рядовые дивизии, есть плохие, а есть показательные. Без всяких там специальных наименований

>Тем более, что это за отличие такое - "мотострелковая"?! Глупость! Вот если бы ее назвали "образцовой" или там какой-нибудь "парадной"...

То, что противоречит твоим взглядам на вещи, еще не обязательно сразу глупость :-))

По крайней мере на базе Пролетарки проводили определенные мероприятия по моторизации пехоты. И потом, я не говорю, что это было именно так. Просто высказал предположение

>Кому захотелось?!
>Саша, ну это уже несерьезно :/

Это ты слишком серьезно относишься

>>>3. Фраза "дивизия содержалась по штатам моторизованной, но именовалась мотострелковой" - оксюморон.
>>
>>Чего, чего ?? :-))
>
>Фраза, содержащая в себе заведомо противоположные данные. Не может быть одновременно и мотострелковая и моторизованная.

Ясный перец. Женя ты меня не понял в концептуальном моменте, я говорил о том, что дивизия БЫЛА моторизованной, но местами ИМЕНОВАЛАСЬ мотострелковой. Не более того. Чуствуешь разницу ?

C уважением
http://rkka.ru
От Евгений Дриг
К Александр Киян (27.02.2006 19:28:39)
Дата 27.02.2006 19:36:02

Re: Чтобы уж

>>Статус у дивизии самый что ни на есть рядовой. На тот период никаких особых отличий, как например в ГВ для образцовых частей, не было. И 1-я мд - рядовая дивизия - де-юре. И то, что она в парадах участвует ни о чем не говорит. Танковых соединений столько поменяли, которые по Москве ходили на парадах... Осталась бы 1-я мд в Прибалтике, если бы не формирование 7-го мк, когда пришлось возвращать из ПрибВО в МВО 1-ю мд и 39-ю лтбр.
>
>Говоря о статусе я собственно понимал неформальное положение вещей.
>Во все времена в любом военном округе есть рядовые дивизии, есть плохие, а есть показательные. Без всяких там специальных наименований

Да, есть. И никаких специальных наименований для этих дивизий в 30-е гг. не требовалось.
Де-факто, она может и образцовая, но де-юре - рядовая дивизия.

>>Тем более, что это за отличие такое - "мотострелковая"?! Глупость! Вот если бы ее назвали "образцовой" или там какой-нибудь "парадной"...
>
>То, что противоречит твоим взглядам на вещи, еще не обязательно сразу глупость :-))

Ну сам подумай, как может быть наименование "мотострелковая" отличием?!
Ну я бы поверил, если бы ее назвали гвардейской :))))

>>Фраза, содержащая в себе заведомо противоположные данные. Не может быть одновременно и мотострелковая и моторизованная.
>
>Ясный перец. Женя ты меня не понял в концептуальном моменте, я говорил о том, что дивизия БЫЛА моторизованной, но местами ИМЕНОВАЛАСЬ мотострелковой. Не более того. Чуствуешь разницу ?

Местами именовались мотострелковыми ВСЕ моторизованные дивизии. Почему ты обращаешь внимание только на 1-ю?! :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Киян
К Евгений Дриг (27.02.2006 19:36:02)
Дата 27.02.2006 19:48:20

Re: Чтобы уж

Приветствую !
>>Говоря о статусе я собственно понимал неформальное положение вещей.
>>Во все времена в любом военном округе есть рядовые дивизии, есть плохие, а есть показательные. Без всяких там специальных наименований
>
>Да, есть. И никаких специальных наименований для этих дивизий в 30-е гг. не требовалось.
>Де-факто, она может и образцовая, но де-юре - рядовая дивизия.

Конечно ! Я ведь это вынес в примечание - неформальная часть

>>>Тем более, что это за отличие такое - "мотострелковая"?! Глупость! Вот если бы ее назвали "образцовой" или там какой-нибудь "парадной"...
>>
>>То, что противоречит твоим взглядам на вещи, еще не обязательно сразу глупость :-))
>
>Ну сам подумай, как может быть наименование "мотострелковая" отличием?!
>Ну я бы поверил, если бы ее назвали гвардейской :))))

Опять же говорю - в то время это могло восприниматься иначе.
Мотострелковых ведь дивизий не было, кроме дивизий ОСОБОГО корпуса.

А ПЕРВАЯ МОСКОВСКАЯ дивизия - вот такая вся из себя крутая, все стрелки с моторами :-))

>>>Фраза, содержащая в себе заведомо противоположные данные. Не может быть одновременно и мотострелковая и моторизованная.
>>
>>Ясный перец. Женя ты меня не понял в концептуальном моменте, я говорил о том, что дивизия БЫЛА моторизованной, но местами ИМЕНОВАЛАСЬ мотострелковой. Не более того. Чуствуешь разницу ?
>
>Местами именовались мотострелковыми ВСЕ моторизованные дивизии. Почему ты обращаешь внимание только на 1-ю?! :)

Потому как начал коренную переработку с нее :-))

А можно подробнее про остальные ?

C уважением
http://rkka.ru
От Евгений Дриг
К Александр Киян (27.02.2006 19:48:20)
Дата 27.02.2006 20:26:39

Re: Чтобы уж

>>Де-факто, она может и образцовая, но де-юре - рядовая дивизия.
>
>Конечно ! Я ведь это вынес в примечание - неформальная часть

Никаких отличий в названиях для "неформальных частей" в РККА не было :)

>>Ну сам подумай, как может быть наименование "мотострелковая" отличием?!
>>Ну я бы поверил, если бы ее назвали гвардейской :))))
>
>Опять же говорю - в то время это могло восприниматься иначе.

Ну как это могло восприниматься, если мотострелковая дивизия - это особый штат?

>Мотострелковых ведь дивизий не было, кроме дивизий ОСОБОГО корпуса.

А мотомеханизированных вообще не было... Почему бы и не так ее назвать?

>А ПЕРВАЯ МОСКОВСКАЯ дивизия - вот такая вся из себя крутая, все стрелки с моторами :-))

А 15-я еще круче... К тому же славная история - Сивашская, четырежды орденоносная...
И тоже стрелки с моторами...
И у 81-й Калужской тоже стрелки с моторами...

>Потому как начал коренную переработку с нее :-))
>А можно подробнее про остальные ?

А оно надо? Вот я прошелся по одной полке своей:
Ротмистров "Стальная гвардия": "В конце мая 1941 г. меня назначили начальником штаба 3-го механизированного корпуса... части 84-й МОТОСТРЕЛКОВОЙ дивизии восточнее Каунаса..."
Рокоссовский "Солдатский долг": "Справа по автостраде следовала одной колонной 131-я МОТОСТРЕЛКОВАЯ дивизия"
Акимов "Шахтерская стрелковая": "Спешит на помощь им 218-я СТРЕЛКОВАЯ дивизия. Мчится 135-й танковый полк"
Лелюшенко "Заря Победы": "185-ю МОТОСТРЕЛКОВУЮ дивизию возглавлял генерал-майор Петр Лукич Рудчук"
Малыгин "В центре боевого порядка": "Наша 41-я танковая дивизия входила в состав 22-го механизированного корпуса, штаб которого располагался в Ровно вместе с 19-й танковой и 22-й МЕХАНИЗИРОВАННОЙ дивизиями..."


С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Киян
К Евгений Дриг (27.02.2006 20:26:39)
Дата 27.02.2006 21:10:59

Re: Чтобы уж

Приветствую !

>>Опять же говорю - в то время это могло восприниматься иначе.
>
>Ну как это могло восприниматься, если мотострелковая дивизия - это особый штат?

>>Мотострелковых ведь дивизий не было, кроме дивизий ОСОБОГО корпуса.
>
>А мотомеханизированных вообще не было... Почему бы и не так ее назвать?

Ну ты и зануда :-))

>>А ПЕРВАЯ МОСКОВСКАЯ дивизия - вот такая вся из себя крутая, все стрелки с моторами :-))

>А 15-я еще круче... К тому же славная история - Сивашская, четырежды орденоносная...
>И тоже стрелки с моторами...
>И у 81-й Калужской тоже стрелки с моторами...

Сравнил Москву с Калугой :-))

C уважением
http://rkka.ru
От Олег Нельзин
К Александр Киян (23.02.2006 21:06:37)
Дата 24.02.2006 11:07:37

Re: Чтобы уж


>Согласен, но можно сделать примечание, что по не совсем законным основаниям встречалось упоминание ее как мсд, коей она не являлась
>Так согласен ?


Абсолютно не согласен. Не делайте проблему на пустом месте. Во всех важнейших учетных документах 4-го отдела ГШ 1-я дивизия проходит как моторизованная, имеет штат моторизованной и называется - МОТОРИЗОВАННАЯ и сокращенно пишется МД. В отличие от мотострелковых 36-й, 57-й, 82-й мсд. Все остальное - самодеятельность и опечатки. Вот я тоже встретил в одном мехкорпусе одновременно механизированную, легкотанковую, бронетанковую и танковую бригады, хотя все эти бригады реально являются легкотанковыми (это я о 20-м ТК ЗабВО на 5.1939). Но я же не утверждаю, что они так и назывались на самом деле, потому-что на самом деле - это опечатки штабиста-кадровика.

От Александр Киян
К Олег Нельзин (24.02.2006 11:07:37)
Дата 24.02.2006 14:07:21

Re: Чтобы уж

Приветствую !

>>Согласен, но можно сделать примечание, что по не совсем законным основаниям встречалось упоминание ее как мсд, коей она не являлась
>>Так согласен ?
>

>Абсолютно не согласен. Не делайте проблему на пустом месте. Во всех важнейших учетных документах 4-го отдела ГШ 1-я дивизия проходит как моторизованная, имеет штат моторизованной и называется - МОТОРИЗОВАННАЯ и сокращенно пишется МД.

Тем более надо делать пометку что это неправильно, чтобы не возникало лишних вопросов

C уважением
http://rkka.ru