От Старый дед
К Шестьдесят
Дата 13.02.2006 11:47:21
Рубрики Великая Отечественная; Фотографии;

Re: Может, не...

>>ЗИС-60 в смысле двигатель или танк? Если танк, то их ГБТУ не получило ни одного.
>Тогда совсем непонятно... Куда же они девались?

Я вам открою еще одну тайну. Нет их и в отчетах Наркомата танковой промышленности!

>>>Про "около 400" вечером у Виталия уточню конкретно (у него материалы), но это из юбилейной заметки в какой-то газете (какой-то "... вестник", какой именно- тогда и сообщу) от 1981 г., сохранена и передана одним из ветеранов. Там она примерно так "оптимистично" и оканчивается, вроде "только около четырехсот танков осталось в строю в День Победы. Вскоре они также были списаны." Попробуем на работе сделать скан.
>>
>>Ну это понятно. Это все со слов "деда" - Н.Астрова.
>Вестник, кстати, "Свердловский...", от 16.09.1981 (заметка к сорокалетию принятия на вооружение). Вполне вероятно, что именно с его.

Ну он-то как рах в Свердловске на заоде № 37-40 не был, но цифру эту озвучивал.

>>С чего это им пора бы в 1945-м рассыпаться, если сегодня даже из болот вытащенные вполне себе неплохую сохранность имеют?
>Да не очень. Применительно к легким танкам. Запас прочности у них поменее... Насколько нам известно, шестидесятка восстановлена только одна, и ту по кускам собирали. :( К тому же в болотах обычно подбитые машины находят. А тут разговор про полтора года "в хвост и гриву"... Пора бы им и поизноситься...

Итак. В болотах находят как раз НЕПОДБИТЫЕ танки. Примеры: "Снайпер", Т-70. Далее. насчет запаса прочтности, что поменее, это откуда данные? Или вы считаете, что эксплуатировашиеся в учебно-боевых патрках Т-26 выпуска 1935 г. к 1941-му рассыпались в дым? А я вот почему-то нахожу их боепособными даже в 1944-м при штурме Сапун-горы, или в "Искре". Или Т-26 из другого металла делали?

>>А вот убивали их на занятиях по вождению конкретно, так как практически везде Т-060 был машиной для "приобретения начальных навыков вождения". Что забавно, во всех танковых школах так. Даже в учебных полках САП.
>Кстати, часто отмечают, что Т-60 был очень прост и понятен в управлении. Да, наверное для приобретения начальных навыков это был хороший вариант.

Главное, что дешевый. Один недостаток был у него для обучения - жрал высокосортный бензин. Сделали для него газогенератор, ан мощность настолько упала, что себя таскать не мог.

>>Танк, несомненно, заслуженный, но идеализировать его ни к чему.
>>Собственно, лучше попытаться систематизировать все знания, что известны о нем, и прикрыть те "белые пятна", что до сих пор ляпают знатоки "от сохи".
>Что, собственно, и хотим сделать... :)

Удачи. Только подход у вас немного восторженный. Боюсь, что взвешенного анализа не получится.
От Шестьдесят
К Старый дед (13.02.2006 11:47:21)
Дата 13.02.2006 19:27:11

Re: Может, не...



>Я вам открою еще одну тайну. Нет их и в отчетах Наркомата танковой промышленности!
А где же они все-таки есть?


>Итак. В болотах находят как раз НЕПОДБИТЫЕ танки. Примеры: "Снайпер", Т-70. Далее. насчет запаса прочтности, что поменее, это откуда данные? Или вы считаете, что эксплуатировашиеся в учебно-боевых патрках Т-26 выпуска 1935 г. к 1941-му рассыпались в дым? А я вот почему-то нахожу их боепособными даже в 1944-м при штурме Сапун-горы, или в "Искре". Или Т-26 из другого металла делали?
Может, я что-то недопонимаю, но с чего бы оказаться брошенным целым и неповрежденным машинам? Насчет запаса прочности: лично я считаю, что агрегаты у Т-60 были нагружены на пределе, ибо проектировались в расчете на более легкие машины- Т-40 и автомобили, посему ресурс их вряд ли был слишком большим.

>Удачи. Только подход у вас немного восторженный. Боюсь, что взвешенного анализа не получится.
Ну, мы и не специалисты. Просто группа энтузиастов-любителей. Затем сюда и вопросы задаем, чтоб совсем обидных ляпов не было. =)
От Старый дед
К Шестьдесят (13.02.2006 19:27:11)
Дата 14.02.2006 03:40:22

Re: Может, не...



>>Я вам открою еще одну тайну. Нет их и в отчетах Наркомата танковой промышленности!
>А где же они все-таки есть?

Думаю, что где и должны - нигде.

>>Итак. В болотах находят как раз НЕПОДБИТЫЕ танки. Примеры: "Снайпер", Т-70. Далее. насчет запаса прочтности, что поменее, это откуда данные? Или вы считаете, что эксплуатировашиеся в учебно-боевых патрках Т-26 выпуска 1935 г. к 1941-му рассыпались в дым? А я вот почему-то нахожу их боепособными даже в 1944-м при штурме Сапун-горы, или в "Искре". Или Т-26 из другого металла делали?
>Может, я что-то недопонимаю, но с чего бы оказаться брошенным целым и неповрежденным машинам?

С того, что в болоте оказалась. Ехала себе машина по льду к фронту. Провалилась в болото. Хорошо, если экипаж уцелел, а полистпатов таких, как сейчас и тросов километровых тогда не было. Вот и бросали.

>Насчет запаса прочности: лично я считаю, что агрегаты у Т-60 были нагружены на пределе, ибо проектировались в расчете на более легкие машины- Т-40 и автомобили, посему ресурс их вряд ли был слишком большим.

Неужели вы считаете, что у Т-26, рожденного как шеститонная машина, агрегаты были нагружены меньше, если он был десятитонным к 1939-му, и двенадцатитонным в экранированной версии? А у него кпп схожая была с Т-60, кой шеститонный предел чуть перешагнул.
Понимаете, можно говорить о малом ресурсе двигателя, КПП, но они меняются.

>>Удачи. Только подход у вас немного восторженный. Боюсь, что взвешенного анализа не получится.
>Ну, мы и не специалисты. Просто группа энтузиастов-любителей. Затем сюда и вопросы задаем, чтоб совсем обидных ляпов не было. =)

Это понятно. Поэтому лучше начните с отрицательных отзывов. Проштудируйте их как следует. Поймите место машины в системе бронетанкового вооружения, чтобы не было чайницких высказываний, что "Т-60 создавался как разведывательный танк". Потом сбудуйте хорошую историю создания машины. Соберите по ней валкэраунды. Лучше по нескольким вариантам (тут пойдут все памятники в том числе)...
А понравится, следом за Т-60 сбудуйте Т-70. Или Т-34, ИС. Хотя это, конечно, ваше дело.
От Шестьдесят
К Старый дед (14.02.2006 03:40:22)
Дата 14.02.2006 08:35:19

Re: Может, не...




>>>Я вам открою еще одну тайну. Нет их и в отчетах Наркомата танковой промышленности!
>>А где же они все-таки есть?
>
>Думаю, что где и должны - нигде.
Так их что- не было что ли? Откуда взялись тогда сведения об этих "летучих голандцах"?

>
>Это понятно. Поэтому лучше начните с отрицательных отзывов. Проштудируйте их как следует. Поймите место машины в системе бронетанкового вооружения, чтобы не было чайницких высказываний, что "Т-60 создавался как разведывательный танк". Потом сбудуйте хорошую историю создания машины. Соберите по ней валкэраунды. Лучше по нескольким вариантам (тут пойдут все памятники в том числе)...
>А понравится, следом за Т-60 сбудуйте Т-70. Или Т-34, ИС. Хотя это, конечно, ваше дело.
Это где Вы увидели, что "Т-60 создавался как разведывательный танк"? Мы, кажется писали, то что по своей конструкции он типичный танк разведки (а разве нет?), но, конечно же, создавался он совсем для иных целей. Если быть конкретным- для сопровождения пехоты (как дешевая и технологичная замена Т-50). Отсюда и предполагаемые масштабы выпуска (пятидесяток, видимо, планировалось производить и того больше- есть неподтверденная циферка 14000...).
От Старый дед
К Шестьдесят (14.02.2006 08:35:19)
Дата 14.02.2006 18:15:07

Re: Может, не...

>>Думаю, что где и должны - нигде.
>Так их что- не было что ли? Откуда взялись тогда сведения об этих "летучих голандцах"?

А я не знаю, о каких вы сведениях-то?

>>Это понятно. Поэтому лучше начните с отрицательных отзывов. Проштудируйте их как следует. Поймите место машины в системе бронетанкового вооружения, чтобы не было чайницких высказываний, что "Т-60 создавался как разведывательный танк". Потом сбудуйте хорошую историю создания машины. Соберите по ней валкэраунды. Лучше по нескольким вариантам (тут пойдут все памятники в том числе)...
>>А понравится, следом за Т-60 сбудуйте Т-70. Или Т-34, ИС. Хотя это, конечно, ваше дело.
>Это где Вы увидели, что "Т-60 создавался как разведывательный танк"? Мы, кажется писали, то что по своей конструкции он типичный танк разведки (а разве нет?), но, конечно же, создавался он совсем для иных целей. Если быть конкретным- для сопровождения пехоты (как дешевая и технологичная замена Т-50). Отсюда и предполагаемые масштабы выпуска (пятидесяток, видимо, планировалось производить и того больше- есть неподтверденная циферка 14000...).

Еще раз. Т-60 НИКОГДА не был и не мог быть "танком разведки". Это как раз попытка максимально быстро максимально дешево дать армии БОЕВОЙ танк ИЗ ТАНКА РАЗВЕДКИ, каким был Т-40. То, что Т-40 при этом был далек от шедевров, говорить не будем, но Т-60, как разведчик, - тем более далек от них.
Это - ТИПИЧНЫЙ ЭРЗАЦ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, который при этом не может сравниться даже с одноклассником - немецкой "двухой". Это если хотите, самый плохой танк РККА 1941-42. Но это вовсе не делает его неуважаемым. Он был такой, какой смогли сделать. Как разыедчик он был хуже, чем Т-40, но как хоть какой-то подвижный щит для пехоты был лучше. А еще он мог делать дырки в бортах некоторых немецких танков, у коих броня была 20-25 мм. И некоторым очень опытным танкистам даже изредка удавалось зажигать немецкие танки, хоть это было очень удивительно. Но чаще они просто стреляли немецким танкам по смотровым, если смотровые не были накрыты "забралом" (это называлось "заклепать хайло") или продырковать ствол пушки (это называли "щелкнуть по носу"). Вот и вся недолга.

Так что ежели будете составлять летопись о Т-60, не забывайте, что наних побеждали не благодаря, а вопреки... И не хорошесть Т-60 тому виной, а навыки тех, что сидели за рычагами и рукояткой ТНШ.
От Шестьдесят
К Старый дед (14.02.2006 18:15:07)
Дата 16.02.2006 00:02:30

Re: Может, не...


>>>Думаю, что где и должны - нигде.
>>Так их что- не было что ли? Откуда взялись тогда сведения об этих "летучих голандцах"?
>
>А я не знаю, о каких вы сведениях-то?
Хотя бы о тех, что они вообще были.
Вот напимер тут http://www.weltkrieg.ru/armoured/T-60/ такие вещи есть:
По собственной инициативе к этой работе подключился Московский автозавод им. Сталина (ЗИС), где ведущие конструкторы Б.М.Фиттерман и А.М.Авенариус создали аналогичный танк ЗИС-60, отличавшийся от Т-60 башней новой конструкции, иной установкой вооружения и применением автобусного силового агрегата ЗИС-16 мощностью 88 л.с., гораздо более тяжелого и громоздкого, чем ГАЗ-202, но в целом вписавшегося в несколько увеличенный корпус. Эти корпуса с башнями также начали делать в Подольске и до эвакуации ЗИСа, начавшейся 16 октября 1941 года, их поставили не менее 10 комплектов.
Был ли мальчик? Если был, то куда делся, если нет- откуда взялся?

>>>Это понятно. Поэтому лучше начните с отрицательных отзывов. Проштудируйте их как следует. Поймите место машины в системе бронетанкового вооружения, чтобы не было чайницких высказываний, что "Т-60 создавался как разведывательный танк". Потом сбудуйте хорошую историю создания машины. Соберите по ней валкэраунды. Лучше по нескольким вариантам (тут пойдут все памятники в том числе)...
>>>А понравится, следом за Т-60 сбудуйте Т-70. Или Т-34, ИС. Хотя это, конечно, ваше дело.
>>Это где Вы увидели, что "Т-60 создавался как разведывательный танк"? Мы, кажется писали, то что по своей конструкции он типичный танк разведки (а разве нет?), но, конечно же, создавался он совсем для иных целей. Если быть конкретным- для сопровождения пехоты (как дешевая и технологичная замена Т-50). Отсюда и предполагаемые масштабы выпуска (пятидесяток, видимо, планировалось производить и того больше- есть неподтверденная циферка 14000...).
>
>Еще раз. Т-60 НИКОГДА не был и не мог быть "танком разведки". Это как раз попытка максимально быстро максимально дешево дать армии БОЕВОЙ танк ИЗ ТАНКА РАЗВЕДКИ, каким был Т-40. То, что Т-40 при этом был далек от шедевров, говорить не будем, но Т-60, как разведчик, - тем более далек от них.
>Это - ТИПИЧНЫЙ ЭРЗАЦ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, который при этом не может сравниться даже с одноклассником - немецкой "двухой". Это если хотите, самый плохой танк РККА 1941-42. Но это вовсе не делает его неуважаемым. Он был такой, какой смогли сделать. Как разыедчик он был хуже, чем Т-40, но как хоть какой-то подвижный щит для пехоты был лучше. А еще он мог делать дырки в бортах некоторых немецких танков, у коих броня была 20-25 мм. И некоторым очень опытным танкистам даже изредка удавалось зажигать немецкие танки, хоть это было очень удивительно. Но чаще они просто стреляли немецким танкам по смотровым, если смотровые не были накрыты "забралом" (это называлось "заклепать хайло") или продырковать ствол пушки (это называли "щелкнуть по носу"). Вот и вся недолга.

>Так что ежели будете составлять летопись о Т-60, не забывайте, что наних побеждали не благодаря, а вопреки... И не хорошесть Т-60 тому виной, а навыки тех, что сидели за рычагами и рукояткой ТНШ.
(О разведчиках и боевых- в посте на верхней ветке)
Не забываем. В первую очередь ресурс посвящен воевавшим на них. Но все же, у Вас тоже предвзятое отношение... Не так уж плох был Т-60. Пускай он и "эрзац", но вполне удачный. С технологичностью и надежностью, к примеру, у него было все в порядке. Действительно, он такой, какой смогли сделать. Но и смогли-то- совсем неплохой! А что за две недели и в условиях "никакой" технологической базы- так это еще один поклон почета создателям. Это- своего рода подвиг. Давайте лучше пока уйдем от оценок "хороший-плохой" и с одноклассниками тоже сравнивать не будем. А даже если и сравним- то по многим позициям наша машина будет лучше. Давайте просто увековечим достойную машину НАШЕЙ истории, и всех тех, которые сидели за рычагами и рукоятками.
От Старый дед
К Шестьдесят (16.02.2006 00:02:30)
Дата 16.02.2006 09:31:55

Re: Может, не...


>>А я не знаю, о каких вы сведениях-то?
>Хотя бы о тех, что они вообще были.
>Вот напимер тут http://www.weltkrieg.ru/armoured/T-60/ такие вещи есть:
> По собственной инициативе к этой работе подключился Московский автозавод им. Сталина (ЗИС), где ведущие конструкторы Б.М.Фиттерман и А.М.Авенариус создали аналогичный танк ЗИС-60, отличавшийся от Т-60 башней новой конструкции, иной установкой вооружения и применением автобусного силового агрегата ЗИС-16 мощностью 88 л.с., гораздо более тяжелого и громоздкого, чем ГАЗ-202, но в целом вписавшегося в несколько увеличенный корпус. Эти корпуса с башнями также начали делать в Подольске и до эвакуации ЗИСа, начавшейся 16 октября 1941 года, их поставили не менее 10 комплектов.
>Был ли мальчик? Если был, то куда делся, если нет- откуда взялся?

Понятно. Вторсырье. Судя по переписке Наркомата опытный образец до эвакуации построен не был. Подольску было заказано 5 корусов и башен для опытно-войсковой серии. Все изготовленное было отправлено в Киров. Ни одного двигателя ЗИС-16 изготовлено осенью 1941 г. не было. Вот пока все, что известно про этот танк.

>>Так что ежели будете составлять летопись о Т-60, не забывайте, что наних побеждали не благодаря, а вопреки... И не хорошесть Т-60 тому виной, а навыки тех, что сидели за рычагами и рукояткой ТНШ.
>(О разведчиках и боевых- в посте на верхней ветке)

Вот и я про то же. НЕ РАЗВЕДЧИК Т-60. В нем все сделано не ДЛЯ РАЗВЕДКИ, но ВОПРЕКИ ЕЙ.

>Не забываем. В первую очередь ресурс посвящен воевавшим на них. Но все же, у Вас тоже предвзятое отношение... Не так уж плох был Т-60. Пускай он и "эрзац", но вполне удачный. С технологичностью и надежностью, к примеру, у него было все в порядке. Действительно, он такой, какой смогли сделать. Но и смогли-то- совсем неплохой! А что за две недели и в условиях "никакой" технологической базы- так это еще один поклон почета создателям. Это- своего рода подвиг. Давайте лучше пока уйдем от оценок "хороший-плохой" и с одноклассниками тоже сравнивать не будем. А даже если и сравним- то по многим позициям наша машина будет лучше. Давайте просто увековечим достойную машину НАШЕЙ истории, и всех тех, которые сидели за рычагами и рукоятками.

Я вам не говорю, что Т-60 плох. Но не даром он получил кличку "худший танк военного времени". Понимаете, если бы в нем была хоть какая-то особенность, что делала его применимым там, где другие не проходили. Но такого таки нет. По проходимости на раскисших грунтах он хуже, чем другие. ПаК-36 прошивала его со всех сторон, вот только спереди с 1000-800 метров его броня могла противостоять немецким 37-мм остроголовым. По вооружению его "пукалка" годилась только против живой силы. По пожароопасности (а в ходе войны разрешалось не ставить выгородку кормового отсека от боевого) - на традиционном, радующем глаз, первом месте. Что остается?

А остается одно - ДЕШЕВИЗНА и ПРОСТОТА. Поэтому он был ХОРОШ тем, что в то время, когда все ехали в эвакуацию армия не осталась без танков. Он был ХОРОШ тем, что его собирали не только опытные слесаря, а фабзайцы. Он был ХОРОШ тем, что имеющий только начальные навыки вождения автомобиля легко осваивал управление им. Он был ХОРОШ тем, что на одной легкой двухосной 25-тонной ЖД платформе (куда влезал ОДИН Т-34 или ОДИН БТ, или ДВА Т-26) их перевозилось 3-4 шт. Он был ХОРОШ тем, что для ремонта его МТГ достаточно было любой авторемлетучки. Для заделки пробоин использовалась "болтовая терапия"...

Именно в этом его величие. Вот за все это его и нужно уважать. Вот в этом ему не было равных во все времена.
От Шестьдесят
К Старый дед (16.02.2006 09:31:55)
Дата 16.02.2006 19:19:27

Re: Может, не...


>Понятно. Вторсырье. Судя по переписке Наркомата опытный образец до эвакуации построен не был. Подольску было заказано 5 корусов и башен для опытно-войсковой серии. Все изготовленное было отправлено в Киров. Ни одного двигателя ЗИС-16 изготовлено осенью 1941 г. не было. Вот пока все, что известно про этот танк.
Спасибо, ценно... Но все же интересно, куда все это хозяйство делось... Если еще чего попадется- дайте знать, ладно?

>Я вам не говорю, что Т-60 плох. Но не даром он получил кличку "худший танк военного времени". Понимаете, если бы в нем была хоть какая-то особенность, что делала его применимым там, где другие не проходили. Но такого таки нет. По проходимости на раскисших грунтах он хуже, чем другие. ПаК-36 прошивала его со всех сторон, вот только спереди с 1000-800 метров его броня могла противостоять немецким 37-мм остроголовым. По вооружению его "пукалка" годилась только против живой силы. По пожароопасности (а в ходе войны разрешалось не ставить выгородку кормового отсека от боевого) - на традиционном, радующем глаз, первом месте. Что остается?

>А остается одно - ДЕШЕВИЗНА и ПРОСТОТА. Поэтому он был ХОРОШ тем, что в то время, когда все ехали в эвакуацию армия не осталась без танков. Он был ХОРОШ тем, что его собирали не только опытные слесаря, а фабзайцы. Он был ХОРОШ тем, что имеющий только начальные навыки вождения автомобиля легко осваивал управление им. Он был ХОРОШ тем, что на одной легкой двухосной 25-тонной ЖД платформе (куда влезал ОДИН Т-34 или ОДИН БТ, или ДВА Т-26) их перевозилось 3-4 шт. Он был ХОРОШ тем, что для ремонта его МТГ достаточно было любой авторемлетучки. Для заделки пробоин использовалась "болтовая терапия"...

>Именно в этом его величие. Вот за все это его и нужно уважать. Вот в этом ему не было равных во все времена.
Про такую кличку впервые слышу... Когда ее дали?
Были у Т-60 и другие неоспоримые преимущества. Например, отличная маневренность и низкий силуэт. Грамотная компоновка позволила удержать массу танка на уровне 5,8-6,5 тонн (эта цифра близка скорее к Pz.I, который рядом с Т-60 и рядом не валялся) при характеристиках вооружения и защиты близких к Pz.II(а он горааааздо тяжелее- 8,9 в поколении С, а в более поздних- и до 9,8!). Да и касаемо проходимости очень сомневаюсь в том, что так уж и хуже. Удельное давление на грунт 0,485 кг/кв. см- это явно лучше, чем 0,8 (Pz.II Aus.A) и ненамного хуже 0,43 (Pz.I Aus.B). При близкой удельной мощности наша машина должна бы быть проходимее...
Т-60 был легким- десять раз да! Но "легкий"- не значит "плохой". И в своей весовой категории он был более чем достойным, даже без скидок на "эрзац", технологию производства и дешевизну.
А особенность есть. И Вы сами ее назвали. Он просто БЫЛ, в тех трагичных условиях, когда других катастрофически не хватало, а мощности эвакуируемых заводов явно были не те. Он был надежен (вспомним проблемы первых Т-34 и КВ а также "сыпучий" Т-26), прост в освоении, и совсем даже не плох. И, главное, был именно тогда, когда в нем была нужда. Кто знает, как бы повернулась история, если бы у наших воинов не было скромного Т-60...
От Старый дед
К Шестьдесят (16.02.2006 19:19:27)
Дата 17.02.2006 01:35:36

Re: Может, не...

>Спасибо, ценно... Но все же интересно, куда все это хозяйство делось... Если еще чего попадется- дайте знать, ладно?

Да я надеюсь, что все это войдет во "фронтовую иллюстрацию " по Т-60. Туда же войдут и более 180 фоток указанного танка.
Кстати, дядя Женя Прочко путает ироллейбусный двигаель ЗИС-16 с ЗИС-16 обр. 1941-го. Судя по переписке - это немного разные движки.

>>А остается одно - ДЕШЕВИЗНА и ПРОСТОТА. Поэтому он был ХОРОШ тем, что в то время, когда все ехали в эвакуацию армия не осталась без танков. Он был ХОРОШ тем, что его собирали не только опытные слесаря, а фабзайцы. Он был ХОРОШ тем, что имеющий только начальные навыки вождения автомобиля легко осваивал управление им. Он был ХОРОШ тем, что на одной легкой двухосной 25-тонной ЖД платформе (куда влезал ОДИН Т-34 или ОДИН БТ, или ДВА Т-26) их перевозилось 3-4 шт. Он был ХОРОШ тем, что для ремонта его МТГ достаточно было любой авторемлетучки. Для заделки пробоин использовалась "болтовая терапия"...
>>Именно в этом его величие. Вот за все это его и нужно уважать. Вот в этом ему не было равных во все времена.

>Про такую кличку впервые слышу... Когда ее дали?

Какую? Вы про "худший танк военного времени"? Это не совсем кличка, это фраза, которую Н. Астров приписывал И. Сталину, которую тот произнес, когда принимали на вооружение Т-70 и которую потом вроде как широко растиражировали в НКТП.

>Были у Т-60 и другие неоспоримые преимущества. Например, отличная маневренность и низкий силуэт.

У Т-70 (точнее Т-70М) маневренность лучше и силуэт схож.

>Грамотная компоновка позволила удержать массу танка на уровне 5,8-6,5 тонн (эта цифра близка скорее к Pz.I, который рядом с Т-60 и рядом не валялся)

Простите, некорректное сравнение. Вы бы его еще с Т-26 или Т-34 обр 1932/33 сравнили. А компоновка, простите, ажно с 1930-х известна была. Более того, под нее Т-126 м Т-211 изначально разрабатывались. Она же у Т-40 была. Только это не преимущество танка. Это от бедности, так как башню по центру корпуса устаноить очень трудно.

>при характеристиках вооружения и защиты близких к Pz.II(а он горааааздо тяжелее- 8,9 в поколении С, а в более поздних- и до 9,8!).

Только при этом у "двушки" была пушка (и неплохая по баллистике), а у 060 - пулемет, хоть и калибра 20-мм. У "двушки" - КвК-38 из зенитки сбудован с очень хорошим патроном. Бронебойным тот же Т-60 со всех ракурсов шил.
Да и главное - малый вес - это не благо, это от БЕДНОСТИ. Не было двигла-то мозщнее. И малый вес - НЕДОСТАТОК. Нельзя было поставить мощное вооружение, мощное бронирование. Все взаимосвязано.

>Да и касаемо проходимости очень сомневаюсь в том, что так уж и хуже. Удельное давление на грунт 0,485 кг/кв. см- это явно лучше, чем 0,8 (Pz.II Aus.A) и ненамного хуже 0,43 (Pz.I Aus.B). При близкой удельной мощности наша машина должна бы быть проходимее...

Только вот почему-то Т-34 в снегу под Москвой ходили, а Т-70 нет. Не было у него 0,485 - это фикция. Не даром ему плитцы будовали, чтобы хоть как-то по снегу ходить мог. Но даже с плитцами не получалось. Вы забыли еще одну важную для проходимости величину - УДЕЛЬНУЮ МОЩНОСТЬ. А по ней Т-60 В ПРИНЦИПЕ мог тягаться разве только с КВ, а реально хуже, ибо ГАЗ-202 в 70 сил был такой же редкостью, как и Т-60 в 6,2 тонны. Де факто - 6,8-7,4 тонны. В войсках при любом удобном случае бронишку-то наращивали.

>Т-60 был легким- десять раз да! Но "легкий"- не значит "плохой". И в своей весовой категории он был более чем достойным, даже без скидок на "эрзац", технологию производства и дешевизну.

Еще раз поймите. Он был НЕ ПЛОХОЙ. Он был ЛУЧШИЙ из ТОГО, ЧТО ТОГДА МОГЛО ПОЯВИТСЯ, но ПО СРАВНИЕНИЮ С ДЛРУГИМИ ОН БЫЛ СЛАБЕЕ. Причем занчительно слабее и практически во всем.

>А особенность есть. И Вы сами ее назвали. Он просто БЫЛ, в тех трагичных условиях, когда других катастрофически не хватало, а мощности эвакуируемых заводов явно были не те. Он был надежен (вспомним проблемы первых Т-34 и КВ а также "сыпучий" Т-26), прост в освоении, и совсем даже не плох. И, главное, был именно тогда, когда в нем была нужда. Кто знает, как бы повернулась история, если бы у наших воинов не было скромного Т-60...

Да я вам про это самое и написал, не надо меня агитировать за советскую власть. Что ТОЛЬКО ЭТО и ИМЕННО ЭТО и заставляет не вычеркивать этот танк из истории с клеймом отстоя на челе, как это сделали те же янки с мармон-харрингтоном Т-14/Т-16, а отдать дань почтения людям, создавшим его. И ИМЕННО ЭТО ТРЕБУЕТ относиться к людам, воевавшим на нем с величейшим почтением и уважением, а отнюдь не какие-то там цифробуквенные преимущества в ТТХ (при желании под нужный ответ можно подогнать любое решение, но зачем?) Не находили никаких преимуществ у Т-60 наши испытатели в Кубинке (да и на Гороховце) в годы войны. Тот же Малышев, инспектируя завод № 37 после письма Астрова и Окунева Сталину сказал (опять же со слов Н. Астрова) примерно так: "Танк, конечно не Т-50, а гораздо слабее, но ничего лучшего у нас сегодня нет! Ставьте, но вооружите его хотя бы авиапушкой или ПТР"
Да и немцы не даром ВООБЩЕ не применяли Т-60 в качестве танка. Но только в качестве тягача.
От Шестьдесят
К Старый дед (17.02.2006 01:35:36)
Дата 17.02.2006 02:16:02

Re: Может, не...

>>Были у Т-60 и другие неоспоримые преимущества. Например, отличная маневренность и низкий силуэт.
>
>У Т-70 (точнее Т-70М) маневренность лучше и силуэт схож.
Несомненно:) Но Т-70 вырос из Т-60, а из иномарок никто такого обеспечить не мог- высоченные, сволочи.
>>Грамотная компоновка позволила удержать массу танка на уровне 5,8-6,5 тонн (эта цифра близка скорее к Pz.I, который рядом с Т-60 и рядом не валялся)
>
>Простите, некорректное сравнение. Вы бы его еще с Т-26 или Т-34 обр 1932/33 сравнили. А компоновка, простите, ажно с 1930-х известна была. Более того, под нее Т-126 м Т-211 изначально разрабатывались. Она же у Т-40 была. Только это не преимущество танка. Это от бедности, так как башню по центру корпуса устаноить очень трудно.
А в этой весовой категории из "немцев" только "единичка"... А касаемо компоновки- разве это порок, что давно известна? Никакого греха, что старое решение применили, тем более столь грамотно. И это явно преимущество, ибо разнесение приводного вала с боевым отделением в горизонтальной плоскости дало определенные блага- более плотную компоновку и более низкий силуэт. Если сравнивать танк с аналогами по весу- он получился защищеннее и мощнее вооружен, если с аналогами по боевым качествам- легче (и движок слабее можно поставить при близкой удельной мощности). При этом- дешевле и проще каждого. Подозреваю, что Т-60 самый технологичный танк в истории.
>>при характеристиках вооружения и защиты близких к Pz.II(а он горааааздо тяжелее- 8,9 в поколении С, а в более поздних- и до 9,8!).
>
>Только при этом у "двушки" была пушка (и неплохая по баллистике), а у 060 - пулемет, хоть и калибра 20-мм. У "двушки" - КвК-38 из зенитки сбудован с очень хорошим патроном. Бронебойным тот же Т-60 со всех ракурсов шил.
Как и обратно:) Проблемы только с обеспечением- бронебойные подкалиберные в дефиците были... Но к недостаткам танка это трудно отнести.
>Да и главное - малый вес - это не благо, это от БЕДНОСТИ. Не было двигла-то мозщнее. И малый вес - НЕДОСТАТОК. Нельзя было поставить мощное вооружение, мощное бронирование. Все взаимосвязано.
Достаток. И преимущества компоновки, пусть и вынужденные. Плотная компоновка позволила поставить вооружение и бронирование, близкое по характеристикам "иномаркам" на полступени более высокого класса. И использовать в том числе более слабый движок.
От Старый дед
К Шестьдесят (17.02.2006 02:16:02)
Дата 17.02.2006 03:37:27

Re: Может, не...

>>У Т-70 (точнее Т-70М) маневренность лучше и силуэт схож.
>Несомненно:) Но Т-70 вырос из Т-60, а из иномарок никто такого обеспечить не мог- высоченные, сволочи.

Вы преувеличиваете. "Валентайн" вполне себе и низкий и сильнобронированный и подвижный. Не даром он всем нашим танкистам нравился (кроме первых применений). Его чаще всего приравнивали к Т-50.

>>Простите, некорректное сравнение. Вы бы его еще с Т-26 или Т-34 обр 1932/33 сравнили. А компоновка, простите, ажно с 1930-х известна была. Более того, под нее Т-126 м Т-211 изначально разрабатывались. Она же у Т-40 была. Только это не преимущество танка. Это от бедности, так как башню по центру корпуса устаноить очень трудно.
>А в этой весовой категории из "немцев" только "единичка"...

Да потому, что не нужна она стала, в 1940-е, такая весовая категория для боя. Время танкеток кончилось в 1937-м. Время малых разведчиков в 1941-44-м. Теперь броня болжна была вкруговую быть равной калибру снаряда, против которого она задумывалась. А вот это уже налагало определенные ограничения массы танка "снизу". Аккурат величиной 8 тн.

>А касаемо компоновки- разве это порок, что давно известна? Никакого греха, что старое решение применили, тем более столь грамотно.

Да с чего вы взяли, что БОЛЕЕ грамотно. Как раз МЕНЕЕ грамотно, ибо двигун-то бензиновый стоял в отличие от 126 и 211. Скорее применили опять же ОТ БЕДНОСТИ. Впрочем, как и у Т-70/80.

>И это явно преимущество, ибо разнесение приводного вала с боевым отделением в горизонтальной плоскости дало определенные блага- более плотную компоновку и более низкий силуэт.

А это что вы в виду имеете "разнесение приводного вала с боевым отделением в горизонтальной плоскости"? То, что движок к борту задвинули? Зато по этому борту мертвая зона образовалась.
Скажите Как увеличивается силуэт, если движок перемещается в корму поперек корпуса?

>Если сравнивать танк с аналогами по весу- он получился защищеннее и мощнее вооружен, если с аналогами по боевым качествам- легче (и движок слабее можно поставить при близкой удельной мощности). При этом- дешевле и проще каждого. Подозреваю, что Т-60 самый технологичный танк в истории.

Вы были бы правы, случись Т-60 быть нормальным танком. Но он им не был. Защищенность у него препоганейшая была. Только со лба держал 37-мм снарядок метров с 800-1000, а с бортов даже из ПТР немецких легко прошивался. 20-мм гомогена - это ПРОТИВОПУЛЬНАЯ броня. Так что по броне он на уровне Т-26 с чуть лучшим лбом. Но по вооружению в подметки Т-26 не годился. В обшем он был НА УРОВНЕ Т-34 1932-33 гг., но при этом улучшения бронирования уже не допускал.

>>Только при этом у "двушки" была пушка (и неплохая по баллистике), а у 060 - пулемет, хоть и калибра 20-мм. У "двушки" - КвК-38 из зенитки сбудован с очень хорошим патроном. Бронебойным тот же Т-60 со всех ракурсов шил.
>Как и обратно:) Проблемы только с обеспечением- бронебойные подкалиберные в дефиците были... Но к недостаткам танка это трудно отнести.

Это именно недостаток, ибо стоимость выстрела с карбидвольфрамовым вердечником была примерно такая же, что и 20-40 выстрелов без оного. Да и они броню вражескую весьма плохо дырковали. Она ведт цементованная была. А более мощную пушку Т-60 не тянул. Движка подходящего не было, да и ходовка работала на последнем издыхании.

>>Да и главное - малый вес - это не благо, это от БЕДНОСТИ. Не было двигла-то мозщнее. И малый вес - НЕДОСТАТОК. Нельзя было поставить мощное вооружение, мощное бронирование. Все взаимосвязано.
>Достаток. И преимущества компоновки, пусть и вынужденные. Плотная компоновка позволила поставить вооружение и бронирование, близкое по характеристикам "иномаркам" на полступени более высокого класса. И использовать в том числе более слабый движок.

То-есть вы упорствуете :)
Тогда читайте других:
1. "...танк Т-60 в настоящее время (февраль 1942 г.) пробивается ВСЕМИ ВИДАМИ (выделено мной) бронебойных средств немецкой фашистской армии и не может полноценно применяться в боях без прикрытия в виде первого эшелона средних или тяжелых танков... Федоренко."
2. "Усилить бронирование Т-60 до 40-45-мм в лобовой и 25-35-мм в бортовой части не позволяет слабый двигатель, ВЫНУЖДАЮЩИЙ (выделено мной) ограничивать массу танка не свыше 6,5 тонн, тогда как ОБЩЕИЗВЕСТНО (выделено мной), что невозможно нормально вооружить и забронировать танк массой менее 8,5 т. ... Малышев"
3. "Включить в план работ на декабрь проработку вопроса модернизации танка "060" установкой двигателя мощностью не менее 90 л.с., доведением его веса до 8-9 т, усилением бронирования до 35-45 мм с курсовых углов <= 60 град. и вооружения не хуже 45-мм пушка обр. 1934 г. ... Гинзбург"

Простите более слабый движок был не следствием малого веса танка, но его причиной. Компоновка же просто заимствована от Т-40.

Вы зря пытаетесь вынуть из рукава козырного туза. Его там нет.
Достаточно открыть учебник "танки и тракторы" Благонравова, чтобы убедиться в этом. Или какой-то аналогичный учебник подойдет.
И вот тогда, возможно, придет понимание, что массовый выпуск Т-60 (да и Т-70 и Т-80 тоже) не есть наше благо, но наша беда. Это есть решение вынужденное, но нужное и своевременное.

Но это вовсе не означает, что ресурс по Т-60ьделать не надо. Надо. Только не надо красить его в розовый цвет и пихать в него агитки времен развитого социализма. Он только выиграет от взвешенных оценок.

Собственно, и мои любимые танки Т-34, Т-70, ИС тоже имели недостатков больше, чем достоинств.
У нас вообше в войну преобладали довольно посредственные образцы вооружения (почти все "на твердую тройку"), зато массовые, расчитанные на небрежное обслуживание и средне - низкий уровень подготовки личного состава.
И мое сегодняшнее твердое убеждение (которое с годами только крепнет), что не на фронте Победа выкована была, а в тылу.
От Шестьдесят
К Старый дед (17.02.2006 03:37:27)
Дата 17.02.2006 11:06:00

Re: Может, не...


>А это что вы в виду имеете "разнесение приводного вала с боевым отделением в горизонтальной плоскости"? То, что движок к борту задвинули? Зато по этому борту мертвая зона образовалась.
Зато боевое отделение немного выше, чем у той же двушки, а силуэт нааааамного ниже. Танк скомпонован определенно лучше, от этого никуда не деться...
>Скажите Как увеличивается силуэт, если движок перемещается в корму поперек корпуса?
Вы о каком "поперьке" говорите? У Т-60 он вдоль...
>>Если сравнивать танк с аналогами по весу- он получился защищеннее и мощнее вооружен, если с аналогами по боевым качествам- легче (и движок слабее можно поставить при близкой удельной мощности). При этом- дешевле и проще каждого. Подозреваю, что Т-60 самый технологичный танк в истории.
>
>Вы были бы правы, случись Т-60 быть нормальным танком. Но он им не был. Защищенность у него препоганейшая была. Только со лба держал 37-мм снарядок метров с 800-1000, а с бортов даже из ПТР немецких легко прошивался. 20-мм гомогена - это ПРОТИВОПУЛЬНАЯ броня. Так что по броне он на уровне Т-26 с чуть лучшим лбом. Но по вооружению в подметки Т-26 не годился. В обшем он был НА УРОВНЕ Т-34 1932-33 гг., но при этом улучшения бронирования уже не допускал.

>>>Только при этом у "двушки" была пушка (и неплохая по баллистике), а у 060 - пулемет, хоть и калибра 20-мм. У "двушки" - КвК-38 из зенитки сбудован с очень хорошим патроном. Бронебойным тот же Т-60 со всех ракурсов шил.
>>Как и обратно:) Проблемы только с обеспечением- бронебойные подкалиберные в дефиците были... Но к недостаткам танка это трудно отнести.
>
>Это именно недостаток, ибо стоимость выстрела с карбидвольфрамовым вердечником была примерно такая же, что и 20-40 выстрелов без оного. Да и они броню вражескую весьма плохо дырковали. Она ведт цементованная была. А более мощную пушку Т-60 не тянул. Движка подходящего не было, да и ходовка работала на последнем издыхании.

>>>Да и главное - малый вес - это не благо, это от БЕДНОСТИ. Не было двигла-то мозщнее. И малый вес - НЕДОСТАТОК. Нельзя было поставить мощное вооружение, мощное бронирование. Все взаимосвязано.
>>Достаток. И преимущества компоновки, пусть и вынужденные. Плотная компоновка позволила поставить вооружение и бронирование, близкое по характеристикам "иномаркам" на полступени более высокого класса. И использовать в том числе более слабый движок.
>
>То-есть вы упорствуете :)
>Тогда читайте других:
>1. "...танк Т-60 в настоящее время (февраль 1942 г.) пробивается ВСЕМИ ВИДАМИ (выделено мной) бронебойных средств немецкой фашистской армии и не может полноценно применяться в боях без прикрытия в виде первого эшелона средних или тяжелых танков... Федоренко."
>2. "Усилить бронирование Т-60 до 40-45-мм в лобовой и 25-35-мм в бортовой части не позволяет слабый двигатель, ВЫНУЖДАЮЩИЙ (выделено мной) ограничивать массу танка не свыше 6,5 тонн, тогда как ОБЩЕИЗВЕСТНО (выделено мной), что невозможно нормально вооружить и забронировать танк массой менее 8,5 т. ... Малышев"
>3. "Включить в план работ на декабрь проработку вопроса модернизации танка "060" установкой двигателя мощностью не менее 90 л.с., доведением его веса до 8-9 т, усилением бронирования до 35-45 мм с курсовых углов <= 60 град. и вооружения не хуже 45-мм пушка обр. 1934 г. ... Гинзбург"

>Простите более слабый движок был не следствием малого веса танка, но его причиной. Компоновка же просто заимствована от Т-40.
Упорствуем:)
А я спорю? Другого подходящего движка не было- вот и изворачивались, как могли. Да, эта мера явно ВЫНУЖДЕННАЯ, но все было сделано, дабы нивелировать это. И надо признать, задача выполнена.

>Вы зря пытаетесь вынуть из рукава козырного туза. Его там нет.
Все тузы же вынуты. Они явно не козырные, но своевременные и в масть.
>Достаточно открыть учебник "танки и тракторы" Благонравова, чтобы убедиться в этом. Или какой-то аналогичный учебник подойдет.
>И вот тогда, возможно, придет понимание, что массовый выпуск Т-60 (да и Т-70 и Т-80 тоже) не есть наше благо, но наша беда. Это есть решение вынужденное, но нужное и своевременное.
Не спорю.
>Но это вовсе не означает, что ресурс по Т-60ьделать не надо. Надо. Только не надо красить его в розовый цвет и пихать в него агитки времен развитого социализма. Он только выиграет от взвешенных оценок.
Никто и не собирается. Недостатков у Т-60 полно, и им непременно будет уделено внимание. Но и в черных тонах рисовать Т-60 тоже не будем- достоинства у него тоже есть.
От Старый дед
К Шестьдесят (17.02.2006 11:06:00)
Дата 17.02.2006 11:50:49

Re: Может, не...


>>А это что вы в виду имеете "разнесение приводного вала с боевым отделением в горизонтальной плоскости"? То, что движок к борту задвинули? Зато по этому борту мертвая зона образовалась.
>Зато боевое отделение немного выше, чем у той же двушки, а силуэт нааааамного ниже. Танк скомпонован определенно лучше, от этого никуда не деться...

Да с чего вы это взяли?

>>Скажите Как увеличивается силуэт, если движок перемещается в корму поперек корпуса?
>Вы о каком "поперьке" говорите? У Т-60 он вдоль...

Ну вот и я про то же. А случись поперек и назад? Чем сие хуже?

>>1. "...танк Т-60 в настоящее время (февраль 1942 г.) пробивается ВСЕМИ ВИДАМИ (выделено мной) бронебойных средств немецкой фашистской армии и не может полноценно применяться в боях без прикрытия в виде первого эшелона средних или тяжелых танков... Федоренко."
>>2. "Усилить бронирование Т-60 до 40-45-мм в лобовой и 25-35-мм в бортовой части не позволяет слабый двигатель, ВЫНУЖДАЮЩИЙ (выделено мной) ограничивать массу танка не свыше 6,5 тонн, тогда как ОБЩЕИЗВЕСТНО (выделено мной), что невозможно нормально вооружить и забронировать танк массой менее 8,5 т. ... Малышев"
>>3. "Включить в план работ на декабрь проработку вопроса модернизации танка "060" установкой двигателя мощностью не менее 90 л.с., доведением его веса до 8-9 т, усилением бронирования до 35-45 мм с курсовых углов <= 60 град. и вооружения не хуже 45-мм пушка обр. 1934 г. ... Гинзбург"
>
>>Простите более слабый движок был не следствием малого веса танка, но его причиной. Компоновка же просто заимствована от Т-40.

>Упорствуем:)
>А я спорю? Другого подходящего движка не было- вот и изворачивались, как могли. Да, эта мера явно ВЫНУЖДЕННАЯ, но все было сделано, дабы нивелировать это. И надо признать, задача выполнена.

Что не делает танк выдающимся. Довольно удачное решение для тех условий.

>>Вы зря пытаетесь вынуть из рукава козырного туза. Его там нет.
>Все тузы же вынуты. Они явно не козырные, но своевременные и в масть.

Но эти "тузы" годятся только в масть для мальчиков 1970-х, которых учили, что все советское - самое отличное. Все "тузы" все те же, что объясняли преимущества ППШ перед МР40, Т-34 перед кем угодно, преимущество "панфиловца" со связкой гранат перед противотанковой пушкой.
Мы такую масть уже видели.

>>И вот тогда, возможно, придет понимание, что массовый выпуск Т-60 (да и Т-70 и Т-80 тоже) не есть наше благо, но наша беда. Это есть решение вынужденное, но нужное и своевременное.
>Не спорю.

Зачем же тогда усиленно пытаетесь в технических "минусах" выудить "плюсы"? Этот спор получается из серии:
"первый: Какие поганые брюки!
второй: Зато у них пуговицы пришиты не только на ширинке, но и на коленках, чего нет у аналогов.
первый: Но у них одна штанина короче другой
второй: Да, что является преимуществом для кривоногих людей
первый: Но у них нет пройм для ремня на поясе?
второй: Зато имееются на коленях, что особенно удобно для подпоясания в мороз..."

>>Но это вовсе не означает, что ресурс по Т-60ьделать не надо. Надо. Только не надо красить его в розовый цвет и пихать в него агитки времен развитого социализма. Он только выиграет от взвешенных оценок.
>Никто и не собирается. Недостатков у Т-60 полно, и им непременно будет уделено внимание. Но и в черных тонах рисовать Т-60 тоже не будем- достоинства у него тоже есть.

Я вам и не говорю, что надо рисовать Т-60 в черном свете, но надо честно признать, что с боевой точки зрения танк был слаб. Более того - самый слабый из числа выпущенных у нас в войну. Потому, что это был всего лишь Т-40 с усиленным бронированием и отказом от плавания, но зато он позволили и т.д. и т.п.
Впрочем, надеюсь, что "Фронтовая иллюстрация" по Т-60 чем-то поможет вам, равно как и второй том "История советского танка 1937-1943", рабочее название "В грозную пору", как назовут в издательстве, пока не знаю, хотя книга должна появться в продаже в начале марта.

А пока совет. Не пользуйтесь вторсырьем, которое во множестве размещено в интернете. Все это же (кстати единственно нормально написанное) можно взять из ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, каковыми для интернета являются Е.Прочко, "Танки Т-40,Т-60", "Бронеколлекция" за какой-то 1997-й что ли (если надо, то найду) и воспоминания Астрова про легкие танки времен войны, что публиковалось в советское время в "За рулем" (если надо, тоже найду). Но и в них неточностей и слухов до фига. А по документам этот танк вообще пока никто не описывал.

От Шестьдесят
К Старый дед (17.02.2006 11:50:49)
Дата 17.02.2006 20:10:40

Re: Может, не...

>А пока совет. Не пользуйтесь вторсырьем, которое во множестве размещено в интернете. Все это же (кстати единственно нормально написанное) можно взять из ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, каковыми для интернета являются Е.Прочко, "Танки Т-40,Т-60", "Бронеколлекция" за какой-то 1997-й что ли (если надо, то найду) и воспоминания Астрова про легкие танки времен войны, что публиковалось в советское время в "За рулем" (если надо, тоже найду). Но и в них неточностей и слухов до фига. А по документам этот танк вообще пока никто не описывал.
"Бронеколлекцию" нашли, а вот воспоминаниями Астрова поделитесь, пожалуйста, если не затруднит.
От Шестьдесят
К Старый дед (17.02.2006 11:50:49)
Дата 17.02.2006 20:08:38

Re: Может, не...

Может, сойдемся на одном? Что Т-60 был лучшим, что могло появиться в тех условиях? Он был вынужденно хорош и плох одновременно. Для своих условий производства Т-60 взял все сто от возможного и даже немного более. Но вот условия не позволяли ему быть другим, мощнее, защищеннее, вооруженнее, лучше.