От Сергей
К Pavel iz Rigi
Дата 01.11.2005 12:01:23
Рубрики 1941;

Re: Сразу вопрос

>А не существует ли где-то перечня Советских дивизий (с номерами и,возможно,местом дислокации,и штатам(фатич.наличием людей и техники)
>на июнь 1941 года ? А кто-либо знает?

Не существует и никто не знает.

С уважением,
Сергей
От петр николаев
К Сергей (01.11.2005 12:01:23)
Дата 01.11.2005 18:14:59

Re: Сразу вопрос

>>А не существует ли где-то перечня Советских дивизий (с номерами и,возможно,местом дислокации,и штатам(фатич.наличием людей и техники)
>>на июнь 1941 года ? А кто-либо знает?
>
>Не существует и никто не знает.

>С уважением,
>Сергей
<В этом-то вся и прелесть, что мы спустя 60 с лишним лет, как разведчики «методом мозаики» устанавливаем истиное состояние собственной армии.Хотя эту работу должны были проделать военные историки сразу-же после войны. История - единственная наука с которой не извлекается никаких уроков. Современное состояние армии - это ясно показывает!>С уважением Пётр Николаев
От Сергей
К петр николаев (01.11.2005 18:14:59)
Дата 01.11.2005 18:21:50

Re: Сразу вопрос

><В этом-то вся и прелесть, что мы спустя 60 с лишним лет, как разведчики «методом мозаики» устанавливаем истиное состояние собственной армии.Хотя эту работу должны были проделать военные историки сразу-же после войны. История - единственная наука с которой не извлекается никаких уроков. Современное состояние армии - это ясно показывает!>С уважением Пётр Николаев

А есть ли хоть по одной стране ПОДОБНЫЕ данные?
С уважением,
Сергей
От петр николаев
К Сергей (01.11.2005 18:21:50)
Дата 03.11.2005 19:46:09

Re: Сразу вопрос

>><В этом-то вся и прелесть, что мы спустя 60 с лишним лет, как разведчики «методом мозаики» устанавливаем истиное состояние собственной армии.Хотя эту работу должны были проделать военные историки сразу-же после войны. История - единственная наука с которой не извлекается никаких уроков. Современное состояние армии - это ясно показывает!>С уважением Пётр Николаев
>
>А есть ли хоть по одной стране ПОДОБНЫЕ данные?
>С уважением,
>Сергей
<Я ещё в Советское время читал о том, что в Великобритании и США выпустили исследования по 2-й мировой — где-то около ста томов. Это лично моё мнение, но я думаю, что там все разжёвано до солдата. Что-же касается нас, то у нас любая книга по военной истории написана так, чтобы держать читателя,«в состоянии некоторого изумления» (как писал С-Щедрин).За примерами ходить далеко не нужно.Возмите любую военную энциклопедию (обычную или ВОВ),беру первое попавшееся — ДВФ,ЗабВО -даже не указаны места дислокации управлений - поробуте найти! 25 армия - сформирована июне 1941 (до или после начала ВОВ?) 15А - обеих указана дислокация управлений г.Бирабиджан, а у фронта не указано и т.д и т.п>С уважением Пётр Николаев
От Евгений Дриг
К петр николаев (03.11.2005 19:46:09)
Дата 06.11.2005 22:41:41

Re: Сразу вопрос

><Я ещё в Советское время читал о том, что в Великобритании и США выпустили исследования по 2-й мировой — где-то около ста томов. Это лично моё мнение, но я думаю, что там все разжёвано до солдата. Что-же касается нас, то у нас любая книга по военной истории написана так, чтобы держать читателя,«в состоянии некоторого изумления» (как писал С-Щедрин).За примерами ходить далеко не нужно.Возмите любую военную энциклопедию (обычную или ВОВ),беру первое попавшееся — ДВФ,ЗабВО -даже не указаны места дислокации управлений - поробуте найти! 25 армия - сформирована июне 1941 (до или после начала ВОВ?) 15А - обеих указана дислокация управлений г.Бирабиджан, а у фронта не указано и т.д и т.п

Кто хотел, тот информацию найти мог. Даже в открытых источниках, не говоря уж о ДСП трудах, коих было выпущено ...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Pavel iz Rigi
К Евгений Дриг (06.11.2005 22:41:41)
Дата 08.11.2005 12:32:57

Re: Сразу вопрос

>><Я ещё в Советское время читал о том, что в Великобритании и США выпустили исследования по 2-й мировой — где-то около ста томов.
Мне пришлось держать в руках превосходную английску книгу о истории имперских кораблей во 2-й мировой до последнего ганбота ...Остановила
цена - 139 лат за том.Хотя свод по англ.кораблям,ТТД и их судьбе получался еще из книги Роскила "Флот и война" еще 70-х годов ( приложения к томам были превосходны ,но 40 ТА на японских легких крейсерах казались опечаткой...)
>Кто хотел, тот информацию найти мог. Даже в открытых источниках, не говоря уж о ДСП трудах, коих было выпущено ...
 Вот перекос фрагментов из источников и родил книги Резуна.
Меня давно интересует вопрос о боевом и численом составе РККА,но
попадаются только фрагменты,как по тем же 10 бригадам ПТО .

>С уважением к Вашему мнению.Павел.
От Евгений Дриг
К Pavel iz Rigi (08.11.2005 12:32:57)
Дата 08.11.2005 21:14:49

Re: Сразу вопрос

>>Кто хотел, тот информацию найти мог. Даже в открытых источниках, не говоря уж о ДСП трудах, коих было выпущено ...
> Вот перекос фрагментов из источников и родил книги Резуна.

Резуна, как писателя, породила английская разведка, а как читательский феномен - социально-политическая ситуация в стране.

> Меня давно интересует вопрос о боевом и численом составе РККА,но
>попадаются только фрагменты,как по тем же 10 бригадам ПТО .

Надо было становиться историком и ехать искат в ЦАМО в таком случае.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Pavel iz Rigi
К Евгений Дриг (08.11.2005 21:14:49)
Дата 09.11.2005 12:34:38

Re: Сразу вопрос



>Надо было становиться историком и ехать искат в ЦАМО в таком случае.
А вряд ли бы пустили. Случайных людей без заказа как правило не пускают.

Относительно Резуна Вы правы,отсутствие фактов только помогло.
А вы,Евгений не знаете где взял цифры по т.д. и м.д.дивизиям мехкорпусов Киевского и Одесского округов своей А.Исаев для книжки
Фронтовой илюстрации по боям на Юге.И где это может быть в сети ?
( вышедшей уже после "от Дубно до Ростова")
С уважением к Вашему мнению.Павел.
От Евгений Дриг
К Pavel iz Rigi (09.11.2005 12:34:38)
Дата 09.11.2005 23:44:22

Re: Сразу вопрос

>>Надо было становиться историком и ехать искат в ЦАМО в таком случае.
>А вряд ли бы пустили. Случайных людей без заказа как правило не пускают.

Ну так надо было быть "неслучайным человеком", заниматься своей темой и "копать" ее в ЦАМО.

> Относительно Резуна Вы правы,отсутствие фактов только помогло.
> А вы,Евгений не знаете где взял цифры по т.д. и м.д.дивизиям мехкорпусов Киевского и Одесского округов своей А.Исаев для книжки
>Фронтовой илюстрации по боям на Юге.И где это может быть в сети ?

В сети она вряд ли будет. Информацию по численности брал в ЦАМО (точно - 34 тд, 81 мд) и СБД по ЮЗФ.

>( вышедшей уже после "от Дубно до Ростова")

В вышедшей позже, но написанной на год с лишним раньше, "Отд Дубно до Ростова" там же, плюс еще и у меня.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Pavel iz Rigi
К Евгений Дриг (09.11.2005 23:44:22)
Дата 10.11.2005 11:44:29

Re: Сразу вопрос

>>>Надо было становиться историком и ехать искат в ЦАМО в таком случае.
Да так уж вышло -приобрел другую професию,а интерес сохранился...
А кто-бы это систематизировал по полкам и дивизиям а то есть и только
частями ?Тем более и раздел есть 22.06.41.

>С уважением к Вашему мнению.
От Евгений Дриг
К Pavel iz Rigi (10.11.2005 11:44:29)
Дата 10.11.2005 12:01:56

Re: Сразу вопрос

>>>>Надо было становиться историком и ехать искат в ЦАМО в таком случае.
>
>Да так уж вышло -приобрел другую професию,а интерес сохранился...
> А кто-бы это систематизировал по полкам и дивизиям а то есть и только
>частями ?Тем более и раздел есть 22.06.41.

Сами ищем - https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/6022.htm

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Pavel iz Rigi
К Евгений Дриг (10.11.2005 12:01:56)
Дата 12.11.2005 15:51:27

Re: Сразу вопрос

А и у нас появилась ваша книга,, Мехкорпуса,,цена 9,99 лата.


>С уважение к Вашему мнению .
От Pavel iz Rigi
К петр николаев (03.11.2005 19:46:09)
Дата 04.11.2005 09:59:25

Re: Сразу вопрос

Надо «методом мозаики» устанавливать истиное состояние РККА .Хотя эту работу должны были проделать военные историки сразу-же после войны.
В СССР эти историки,работу начали но тут наступила другая эпоха-
и их работа воплотилась в легендарном шеститомнике...Заказана была
другая версия - ( перепев мемуаров немецких генералов - " как генералы
из-за Гитлера войну проиграли...) как злодей Сталин наших генералов
перебил и войну чуть не проиграл,если бы он послушался таких то...
Ну и факты вместе с правдой путались под ногами...
Появилась групка историков-приживальщиков при очередном барине (генсеке).Они-то факты и вывернули на -изнанку.Вождь сменился,причем
человек честно воевавший,но та же компания довела компанию до абсурда.
Илюстрация к истине -"короля играет свита"..."Малая земля".
Причем факты появлялись но в отдельных работах и изданиях вроде ВИЖ
и отдельных мемуаров.
Хотя существовал и отдельный масив правдивой информации вроде приведенной на сайте РККА сведений о авивации по местам дислокации
и аэродромамм...(книга -то 1962 года )Я подозреваю что аналог существует и по остальному.Только его на поверхность выводить не хотят-одни и не знают -другие.Тот же Боевой и численный состав существуе,ссылки на него многочислены...

С уважением к Вашему мнению.
От Александр Киян
К Pavel iz Rigi (04.11.2005 09:59:25)
Дата 04.11.2005 13:17:17

Re: Сразу вопрос

Приветствую !

> Надо «методом мозаики» устанавливать истиное состояние РККА .Хотя эту работу должны были проделать военные историки сразу-же после войны.

Эта работа была проведена в послевоенные годы, просто она использовалась для внутренних целей и никогда не публиковалась открыто.

Никаких особенных супер тайн там нет, но это издания другого рода, например две статьи по военным действиям из последнего обновления нашего сайта - хороший анализ, достаточно объективно, но никаких суперсенсаций.
Просто очень хороший аналитический материал для работы, но вряд ли это годится для самых широких масс.

C уважением
http://rkka.ru
От Pavel iz Rigi
К Сергей (01.11.2005 18:21:50)
Дата 02.11.2005 12:42:55

Re: Сразу вопрос-а есть ли подобные данные ?

>><В этом-то вся и прелесть, что мы спустя 60 с лишним лет, как разведчики «методом мозаики» устанавливаем истиное состояние собственной армии.
 Ну по германской армии довольно ясная картина появилась еще после выхода
работы Мюлера-Гилебранта,а истории дивизий вышедшие в те же 50-е годы
прояснили остальное ...Хотя разночтения все-таки остаются,но незначительные...
А вот по РККА 1941 года картина мозаичная.Причем трудно отделить умышленно введенные в оборот историками -приживальщиками данные от
фактов.
Вот Вы ,Сергей, собрали очень большой объем сведений по войскам НКВД
и погранчникам.Евгений Дриг - по БТ и МВ,та же книга - журнал Коломийца
по Прибалтике 1941 года - состояние артполков ПРИБОВО,плюс состояние дивизий 12 и 3 МК(на основании архивных данных).
Что-то вошло в оборот из ВИЖ и оспорить вряд ли можно.
Вот и по той же 9-й бригаде ПТО РГК есть совпадающие данные и ВИЖ и мемуары командира бригады Полянского и Ваши ,Сергей, данные,только добавилось наличие в бригаде 20 45 мм орудий в дополнение к 72 76 мм,
и так и может родиться истина ,наличие артилерии и авиации в округах
в целом,причем вопросов по авиации и не возникает-они достоверны и исчепывающие.
По танкам - то же самое,уже не надо опровергать введенную в оборот цифру
"636 КВ выпущенных к 22.06.41" - точно известно в РККА было 504 КВ из них
134 КВ-2.Истина уже существует надо только ее систематизировать...
Сложнее по стрелковым дивизиям.
Но по многим дивизиям есть довольно четкая картина ...
Надо только чтобы энтузиасты-любители ее где-то собрали.


>С уважением к Вашему мнению.
Павел.
От Владислав
К Pavel iz Rigi (02.11.2005 12:42:55)
Дата 14.11.2005 04:33:25

Re: Сразу вопрос-а...

>>><В этом-то вся и прелесть, что мы спустя 60 с лишним лет, как разведчики «методом мозаики» устанавливаем истиное состояние собственной армии.

А ИСТИННОЕ состояние (выражаемое не только в цифрах) можно объективно установить только спустя десятки лет. С Первой мировой, кстати, то же самое -- причем не только у нас...

> Ну по германской армии довольно ясная картина появилась еще после выхода
>работы Мюлера-Гилебранта,

Вашими бы устами...

М-Г весьма неполон и не во всем точен, особенно в том, что касается ситуации после июня 1941-го года. Кстати, у меня есть подозрение, что к моменту выхода 3-й книги он уже умер, поэтому работа и выглядит явно незавершенной.

> а истории дивизий вышедшие в те же 50-е годы

Это не документы. Наши ДСП-шные работы тех же времен куда более подробны (и, добавлю, более объективны) -- но и они не заменяют документов, многие из которых вводятся в оборот только сейчас.

>прояснили остальное ...Хотя разночтения все-таки остаются,но незначительные...

А если копнуть глубже -- огромные.

Мой любимый пример -- с немецкими потерями. По отчетным данным ОКХ они одни, а там, где их можно проверить по документам (хотя бы тем, что доступны в русском переводе) цифры вырисовываются совсем другие. Да и у самого Мюллер-Гиллебранта, где он дает общую сводку потерь, концы с концами явно не сходятся.

Другой пример -- танки. Сделанный не так давно подробный подсчет числа немецких танков, сосредоточенных на Востоке к 22 июня 1941 года, дал цифру в ПОЛТОРА (!) раза превышающую ту, что указана у М-Г.

> А вот по РККА 1941 года картина мозаичная.

Да нет. ИМХО, сейчас она уже более полная, чем по вермахту. Просто нам издали кажется, что "там" все уже определено, подсчитано и выверено, и если наши данные в чем-то не совпадают с "их" данными -- это значит, что неверны наши источники информации. Подозреваю, что часто дело обстоит с точностью до наоборот.

> Причем трудно отделить умышленно введенные в оборот историками -приживальщиками данные от фактов.

Здесь сильно спасает то, что "антисталинисты лохи и ламеры в массе своей" (с) А. Исаев :-) Поэтому "демоисторики", как правило, не осознают всех выводов, которые можно сделать на основе вводимых ими в оборот документов.

Да, и еще. Разночтения (в том числе и цифровые) даже в документах -- вещь вполне естественная и не слишком частая. Об этом тоже надо помнить -- и не делать политических оргвыводов из-за того, что какие-то данные одного историка нет совпали с документальными цифрами, отысканными другим исследователем.


С уважением

Владислав
От vladvitkam
К Владислав (14.11.2005 04:33:25)
Дата 15.11.2005 07:23:21

Re: Сразу вопрос-а...


>
>Здесь сильно спасает то, что "антисталинисты лохи и ламеры в массе своей" (с) А. Исаев :-) Поэтому "демоисторики", как правило, не осознают всех выводов, которые можно сделать на основе вводимых ими в оборот документов.

МЫ это знаем, только вслух не надо
кстати, ОНИ про советских официциальных историков то же самое говорили, и справедливо
:)
От vladvitkam
К vladvitkam (15.11.2005 07:23:21)
Дата 16.11.2005 07:24:44

Re: Сразу вопрос-а...


>кстати, ОНИ про советских официциальных историков то же самое говорили, и справедливо
>:)

тут я, пожалуй, погорячился насчте совисториков...
просто с них требовалась не история, а пропаганда, проиллюстрированная отдельными фактами
От Владислав
К vladvitkam (16.11.2005 07:24:44)
Дата 17.11.2005 07:41:39

Да нифига! :-)


>>кстати, ОНИ про советских официциальных историков то же самое говорили, и справедливо
>>:)
>
>тут я, пожалуй, погорячился насчте совисториков...
>просто с них требовалась не история, а пропаганда, проиллюстрированная отдельными фактами

Нет. Советская академическая история была очень сильной -- и, ИМХО, куда менее политизированной чем современная (существующая на гранты и негосударственные дотации). Некоторые темы -- например, политическая (да и военная) история гражданской войны с тех пор на таком уровне более не исследовались -- даже несмотря на ввод в оборот нового материала.

Просто советские исторические книжки очень четко разделялись на два вида -- популярные и научные. Популярные книги издавались тиражом порядка 100 000 экземпляров, научные -- от 1000 до 30 000 экз.

Естественно, за выход тиражной книжки платился хороший гонорар. Поэтому среди желающих их писать было много, и среди авторов имел место отрицательный естественный отбор (в значительной мере по номенклатурным признакам). Но и в этой категории иногда попадались очень хорошие работы. Сейчас ситуация немного другая: издаться может каждый, но гонораров с этого издания на оплату действительно профессиональной работы не хватит, поэтому публикуется в основном склепанная на коленке лажа или компиляции а'ля Широкорад.

Среди малотиражных монографий, издаваемых академичесими организациями, процент ценных и информативных в советское время был едва ли не больше, чем сейчас. Я даже не говорю о грифованных работах... А уж какие сборники документов по революции и гражданской войне издавались с конца 20-х и вплоть до начала 60-х!


С уважением

Владислав
От vladvitkam
К Владислав (17.11.2005 07:41:39)
Дата 18.11.2005 21:19:52

Re: Да нифига!...

>
>Нет. Советская академическая история была очень сильной -- и, ИМХО, куда менее политизированной чем современная (существующая на гранты и негосударственные дотации). Некоторые темы -- например, политическая (да и военная) история гражданской войны с тех пор на таком уровне более не исследовались -- даже несмотря на ввод в оборот нового материала.

и т.д. - пропущено

в принципе, Вы правы, я согласен

но вот вопрос: Истроию ВОВ хрущевскую или Историю 2МВ брежневскую -- к какой категории отнести?

кроме того, по ВОВ например, подробно исследовались в основном успешные операции среднего и заключительного периода войны.

а по началу войны это ближе к пропаганде.
Во всяком случае, когда я начал интересоваться этими вещами, то книга Анфилова была какое-то время у меня настольной, но сейчас я ее за серьезный источник не стал бы считать
От Владислав
К vladvitkam (18.11.2005 21:19:52)
Дата 19.11.2005 06:21:20

Re: Да нифига!...

Доброе время суток!

>>Нет. Советская академическая история была очень сильной -- и, ИМХО, куда менее политизированной чем современная (существующая на гранты и негосударственные дотации). Некоторые темы -- например, политическая (да и военная) история гражданской войны с тех пор на таком уровне более не исследовались -- даже несмотря на ввод в оборот нового материала.
>
>и т.д. - пропущено

>в принципе, Вы правы, я согласен

>но вот вопрос: Истроию ВОВ хрущевскую или Историю 2МВ брежневскую -- к какой категории отнести?

Хорошая обзорная история, хотя чрезмерно политизированная. В первую очередь это относится к шеститомнику, который вообще-то выпускался Институтом марксизма-ленинизма :-) Двенадцатитомник в этом плане сделан более качественно, с великолепными картами, содержит очень много информации по военной экономике и по политической истории.

>кроме того, по ВОВ например, подробно исследовались в основном успешные операции среднего и заключительного периода войны.

Да. Отчасти, как я понимаю, причиной тому был недостаток обработанного материала по первому периоду войны. Однако "хронологические" тома СБД начались именно с июня 1941 года.

>а по началу войны это ближе к пропаганде.

Вы про какие раболты говорите? Грецов, Сандалов, Владимирский -- это чисто исследовательские труды. Да, их было маловато, но они были. Не говоря уже о разнообразных мемуарах, в том числе и издававшихся в "Науке"...

>Во всяком случае, когда я начал интересоваться этими вещами, то книга Анфилова была какое-то время у меня настольной, но сейчас я ее за серьезный источник не стал бы считать

Она была не единственная, но одна из немногих, выходивших массовым тиражом.

У нашей военной истории был один существенный недостаток -- ее политкорректность. Исследователи и мемуаристы всеми силами стремились избегать критики в адрес любого из советских военачальников. Соответственно, единственным, кого со времен Хрущева можно было ругать, оказался Сталин. На него и стали валить все беды как историки, так и мемуаристы -- в том числе и за свои личные проколы.

Вторая проблема -- постепенное ухудшение работы Института военной истории (или как он там назывался). В начале 60-х разгоняют редакцию адмирала Исакова, сидевшую в "Инлите" -- резко снижается количество (и качество) переводных книг. С середины 60-х в "Воениздате" прекращается выпуск открытых (негрифованных) монографий по сражениям и операциям ВОВ, практически перестают выходить переводные книги. Центр издания серьезных В-И работ на какое-то время перемещается в издательство "Наука" (серия "ВМВ в исследованиях, воспоминаниях, документах"). Однако в середине 70-х "Наука" тоже практически закрывает военную тему.

ИМХО, дело вовсе не в идеологии -- просто вокруг минобороновской кормушки велась некая подковерная борьба, о которой мы пока ничего не знаем.



С уважением

Владислав
От vladvitkam
К Владислав (19.11.2005 06:21:20)
Дата 19.11.2005 11:15:06

Re: Да нифига!...


>Да. Отчасти, как я понимаю, причиной тому был недостаток обработанного материала по первому периоду войны. Однако "хронологические" тома СБД начались именно с июня 1941 года.

СБД сначала были ДСП, потом доступны только по блату. Я о них узнал, когда в инте выложили...

аналогично и многое другое


>У нашей военной истории был один существенный недостаток -- ее политкорректность. Исследователи и мемуаристы всеми силами стремились избегать критики в адрес любого из советских военачальников. Соответственно, единственным, кого со времен Хрущева можно было ругать, оказался Сталин. На него и стали валить все беды как историки, так и мемуаристы -- в том числе и за свои личные проколы.

:)

>ИМХО, дело вовсе не в идеологии -- просто вокруг минобороновской кормушки велась некая подковерная борьба, о которой мы пока ничего не знаем.

вот у меня тоже такое впечатлене
От Евгений Дриг
К vladvitkam (19.11.2005 11:15:06)
Дата 19.11.2005 11:21:41

Re: Да нифига!...


>>Да. Отчасти, как я понимаю, причиной тому был недостаток обработанного материала по первому периоду войны. Однако "хронологические" тома СБД начались именно с июня 1941 года.
>
>СБД сначала были ДСП, потом доступны только по блату. Я о них узнал, когда в инте выложили...

>аналогично и многое другое

Так речь идет о военной науке, а не о доступности источников для всех.


С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От vladvitkam
К Евгений Дриг (19.11.2005 11:21:41)
Дата 19.11.2005 14:49:46

Re: Да нифига!...


>
>Так речь идет о военной науке, а не о доступности источников для всех.

скорее так:
- военная наука для внутреннего употребления (тоже разных градаций)
- военная наука открытая
- пропаганда
- ну и разные промежуточные формы

соответсвенно и на доступности это отражалось
иной раз зависело от конкретной бабушки в книгохранилище или на кафедре выдачи -- последний случай такого раода был у меня в ленинке всего год назад

короче, историки старые и нынешние в основном, конечно, не лохи, но работа у них тяжелая -- никакой свободы...
От Евгений Дриг
К vladvitkam (19.11.2005 14:49:46)
Дата 19.11.2005 21:41:52

Re: Да нифига!...

>короче, историки старые и нынешние в основном, конечно, не лохи, но работа у них тяжелая -- никакой свободы...

Да, но это связано не с количеством и качеством источников, а с "кормушкой", к которой они приписаны... Я, например, историк-ЛЮБИТЕЛЬ, но историк НЕЗАВИСИМЫЙ, мне наплевать на точку зрения ИВИ, на точку зрения МО, на точку зрения фонда "Демократия" (покойного ... Яковлева) и тыпы...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От vladvitkam
К Евгений Дриг (19.11.2005 21:41:52)
Дата 20.11.2005 14:06:58

Re: Да нифига!...

>>короче, историки старые и нынешние в основном, конечно, не лохи, но работа у них тяжелая -- никакой свободы...
>
>Да, но это связано не с количеством и качеством источников, а с "кормушкой", к которой они приписаны... Я, например, историк-ЛЮБИТЕЛЬ, но историк НЕЗАВИСИМЫЙ, мне наплевать на точку зрения ИВИ, на точку зрения МО, на точку зрения фонда "Демократия" (покойного ... Яковлева) и тыпы...

о том и речь.
а что до НЕЗАВИСИМОСТИ - у всего есть пределы, у нее тоже
:)
От Евгений Дриг
К vladvitkam (20.11.2005 14:06:58)
Дата 20.11.2005 14:38:48

Утрирую, конечно. (-)
От Pavel iz Rigi
К Евгений Дриг (19.11.2005 21:41:52)
Дата 19.11.2005 23:36:09

Re: Да нифига!...

>>короче, историки старые и нынешние в основном, конечно, не лохи, но работа у них тяжелая -- никакой свободы...
>
>Да, но это связано не с количеством и качеством источников, а с "кормушкой", к которой они приписаны... Я, например, историк-ЛЮБИТЕЛЬ, но историк НЕЗАВИСИМЫЙ, мне наплевать на точку зрения ИВИ, на точку зрения МО, на точку зрения фонда "Демократия" (покойного ... Яковлева) и тыпы...
 Допуск к источникам к сожалению зависел от тех же от кого и кормушка...
Только к независимым историкам и испытываешь доверие.
А не знаете ли Вы ,Евгений, где в сети есть данные из изданой А.Исаевым
журнало -брошуре по боям на юге,с разбивкой по дивизиям мехкорпусов по на-
личию в них техники и вооружения,вышедшей после "От Дубно до Ростова" ?


С уважением,Павел.
От Евгений Дриг
К Pavel iz Rigi (19.11.2005 23:36:09)
Дата 19.11.2005 23:39:23

Re: Да нифига!...

>>Да, но это связано не с количеством и качеством источников, а с "кормушкой", к которой они приписаны... Я, например, историк-ЛЮБИТЕЛЬ, но историк НЕЗАВИСИМЫЙ, мне наплевать на точку зрения ИВИ, на точку зрения МО, на точку зрения фонда "Демократия" (покойного ... Яковлева) и тыпы...
> Допуск к источникам к сожалению зависел от тех же от кого и кормушка...
> Только к независимым историкам и испытываешь доверие.

Ну и зря... Ко многим я например доверия не испытываю..

> А не знаете ли Вы ,Евгений, где в сети есть данные из изданой А.Исаевым
>журнало -брошуре по боям на юге,с разбивкой по дивизиям мехкорпусов по на-
>личию в них техники и вооружения,вышедшей после "От Дубно до Ростова" ?

Нигде вроде не публиковалось кроме самого журнала... А что интересует? Я могу у него спросить?


С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Pavel iz Rigi
К Евгений Дриг (19.11.2005 23:39:23)
Дата 21.11.2005 20:25:01

Re: Да нифига!...


>Ну и зря... Ко многим я например доверия не испытываю.
 Если историк любитель с готовым мнением он под свою версию и факты подбирает...
И я тоже доверяю только тем чьи аргументы убедительны.
>> А не знаете ли Вы ,Евгений, где в сети есть данные из изданой А.Исаевым
>>журнало -брошуре по боям на юге,с разбивкой по дивизиям мехкорпусов по наличию в них техники и вооружения,вышедшей после "От Дубно до Ростова" ?

>Нигде вроде не публиковалось кроме самого журнала... А что интересует? Я могу у него спросить?
 Интересна сама таблица с разбивкой по дивизиям мехкорпусов,(люди,вооружение,транспорт и т.д. по дивизиям мк)хочеться сравнить с данными вашего сайта и табличкой в "От Дубно до Ростова" .
И еще вопрос -читанное в сети о изъятии из военного архива в эпоху "гласности" и перенос в институт Военной истории документов по маю -июню 41-го правда,или домыслы,почему данные и всплывали только в работах Мельтюхова(состоящего вроде в штате этого института) да зарубежного Глана ?

>С уважением к Вашему мнению.
От Сергей
К Владислав (14.11.2005 04:33:25)
Дата 14.11.2005 10:29:40

А вот здесь, если возможно, поподробнее

>Другой пример -- танки. Сделанный не так давно подробный подсчет числа немецких танков, сосредоточенных на Востоке к 22 июня 1941 года, дал цифру в ПОЛТОРА (!) раза превышающую ту, что указана у М-Г.

Кто делал сей подсчет, и где с ним можно ознакомиться?
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (14.11.2005 10:29:40)
Дата 15.11.2005 01:11:23

Это не КЭП часом? :)))

>>Другой пример -- танки. Сделанный не так давно подробный подсчет числа немецких танков, сосредоточенных на Востоке к 22 июня 1941 года, дал цифру в ПОЛТОРА (!) раза превышающую ту, что указана у М-Г.
>
>Кто делал сей подсчет, и где с ним можно ознакомиться?

Я так понимаю, все ищут концы тысяч и тысяч испарившихся трофеев...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Владислав
К Евгений Дриг (15.11.2005 01:11:23)
Дата 17.11.2005 07:45:27

Ну да

Насколько я знаю, он просто взял Йентца и все аккуратно пересчитал.

К сожалению, по численности немецких войск подобных современных работ нет, вот и приходится до сих пор пользоваться дедушкой Мюллер-Гиллебрантом...


Удачи!