От И.И.Ивлев
К ВАРНАК
Дата 03.09.2003 20:33:00
Рубрики Прочее;

Дополнение

Из 2-й ударной армии на 01.07.42: 21500 - вышли из окружения, около 31000 - попали в плен, остальные (около 8000) погибли в кольце и при прорыве 25-27.06.42. Около 2000 чел. в окружении не были вообще (тылы).
От ВАРНАК
К И.И.Ивлев (03.09.2003 20:33:00)
Дата 05.09.2003 13:43:00

Re: Дополнение

Сразу прошу прощение,что долго не отвечал. Во первых большое спасибо, что заинтересовались и ответили. Сразу хочу сказать, что по "Ашеру сыну Якова Шац" существуют объективные трудности. Когда мы обратились к знатокам еврейской культуры, нам не сразу даже смогли сделать перевод надписи с идиш. А так же предупредили, что возможно этот брусок является семейной реликвией - возможно семейной печатью или клеймом. Так что дата изготовления не известна, а имя может принадлежать одному из предков погибшего в бою воина. Больше ни каких зацепок по этому погибшему не было найдено. Так что шансов найти по архивам весьма мало. Хотя архив - это все равно, пусть маленький , но шанс.
И еще, хотел бы сказать по поводу погибших в Мясном Бору. В поисковую экспедицию "Длина" я езжу семь лет, многие мои друзья занимаются поиском по 15-17 лет. За 15 лет существования самой эспедиции было найдено и перезахоронено более 65 тысяч бойцов РККА и в основном поиск проходил на территории окружения 2УА. При этом с каждым годом находок не становится меньше. Наш отряд "Норильск" постоянно работает вместе с Новгородскими п.о. "Скиф" и "Сокол" в районе бывшей деревни Ольховка (это практически центр окркужения), по нашим прикидкам там работы еще на многие годы, точной цифры погибших 2УА наврное ни кто не сможет уже сказать. Это на порядок а то и больше, чем вышеуказанные официальные потери. Ни одна дивизия 2УА вышедшая при прорыве из окружения не имела личного состава более 200 - 300 человек, в общей сложности не более 5000 человек.
Еще раз спасибо за помощь. С уважением ВАРНАК.
От И.И.Ивлев
К ВАРНАК (05.09.2003 13:43:00)
Дата 05.09.2003 14:52:00

Re: Дополнение

Здравствуйте!
По поводу Шаца Ашера Яковлевича только что получил ответ: в ЦАМО в общем послужном учете офицеров, картотеке политсостава, в картотеках потерь такого сочетания ФИО не обнаружено. Вывод: либо нужно искать через архив МВД, либо через архив ФСБ (адреса на сайте www.soldat.ru), либо это действительно не имя погибшего, а имя предка. Все может быть. Постарайтесь навести справки через указанные архивы.
О "Долине" и Мясном Боре. Я так же работал в 1989-90 гг. там. Приведенная Вами цифра в 65 тысяч человек за 15 лет - это общая сумма найденных и захороненных бойцов по всей Новгородской области: в Чудовском, Новгородском, Парфинском, Демянском, Холмском, Шимском районах области. В Мясном Бору и Любино Поле захоронено не свыше 42-43 тысяч человек (по свидетельству новгородцев). Из них значительное количество (не менее 4500 чел.) подняты у д.Мостки и в окружении не были (24 гв., 2, 376, 374 сд, 22, 58 осбр, 7 гв. и 29 тбр). То же можно сказать и о Спасской Полисти, Малом и Большом Опочивалово, районе левого берега р.Волхов и деревень на нем, Подберезье, Любцы, Копцы, Тютицы, Вешки и других нас.пунктах. Все бойцы, найденные в этих местах, также хоронились в Мясном Бору. Поэтому количество воинов, непосредственно найденных в районе котла и коридора "Долины смерти", поменьше 41-43 тысяч человек.
Кроме того, мною проведено детальное исследование динамики боевых действий, боевого и численного состава, потерь личного состава всего Волховского фронта, с детализацией от фронта до полков. Со всей ответственностью могу сказать о том, что 52-я, 59-я армии и части, подчиненные непосредственно штабу Волховского фронта (4 гв.сд, 25 кд, 378 сд, 54 гв.сп, маршевые роты, 7 гв. и 29 тбр), за июнь месяц 1942 г. при попытках прорвать кольцо окружения навстречу 2-й ударной армии потеряли всего 98 тысяч человек, из них почти 30000 безвозвратно (убитые и пропавшие без вести). Эти люди не входили в состав 2-й ударной армии и в окружении никогда не были. Вот кого все эти 15 лет поднимают поисковики, думая о том, что они хоронят погибшую армию генерала А.А.Власова. К указанному числу, конечно, добавляются потери самой 2-й ударной армии и небольшой части 52-й армии, переданной под командование штаба 2-й ударной (305 сд)), при попытках соединиться с Большой Землей (около 8000 человек, погибших в кольце и при выходе). Суммируйте цифры, увеличьте их на некоторый процент тех, кого мы никогда не сможем найти (10 % примерно), и Вы получите цифру, близкую к цифре захороненных. Потери в кольце, естественно, больше указанных на величину погибших за январь-май 1942 г. Поэтому работы в районе кольца хватит на многие годы вперед.
Все потери армий и соединений Волховского фронта с 24 декабря (дата первого форсирования Волхова) по 1 июля (дата окончания активных боевых действий) посчитаны и перепроверены через данные о численном и боевом составе. Цифры, как говорят, "бьют" между собой очень точно - погрешность вычислений составила менее 3 %. Это очень маленькая погрешность и потому цифрам можно доверять. Общие потери (безвозвратные, санитарные, по другим причинам) Волховского фронта за упомянутый период составили 405000 человек.
На всю эту работу потрачено 6 лет.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От ВАРНАК
К И.И.Ивлев (05.09.2003 14:52:00)
Дата 06.09.2003 11:26:00

Re: БРАВО!!!

Уважаемый г-н Ивлев разрешите снять перед Вами шляпу. Я это говорю без тени иронии. Та информация, которую Вы предоставили, действительно является одной из самым верных. Я могу представить тот титанический труд который Вы затратили. Браво!!!
Мой хороший товарищ, командир поискового отряда "Сокол", не имея интернета, каждый год во время отпуска ездит в Подольск в архив, он затратил на поиск этих данных около 10 лет.
Кстати еще одно небольшое дополнение. В окружении вместе с бойцами 2УА также находилось и некоторое количество мирного населения (по свидетельству очевидцев гражданских было не так уж и мало), а эти потери ясно дело, не учитывал ни кто. Очень мало информации и по отдельным частям (например лыжные батальоны). Нахождение лыжника - это всегда много проблем с дальнейшим поиском.
И еще, в этом году все основные поисковые работы "Долина" вела в районе д.Мостки. Еще до начала Вахты Памяти, отряд "Гвардия" (командир А.Орлов)за лето поднял более двухсот человек. Мне лично не удалось доработать до конца на Вахте, пришлось выйти из леса на пять дней раньше и улететь в Норильск. Поэтому пока точную цифру найденых убитых не знаю.
Еще раз спасибо Вам за все. С уважением ВАРНАК.
От И.И.Ивлев
К ВАРНАК (06.09.2003 11:26:00)
Дата 09.09.2003 11:15:00

О мирном населении и лыжниках.

Здравствуйте!
Мирного населения в кольце было около 6500 человек. Цифра взята из доклада начальника тыла 2-й ударной полковника Кресика, вышедшего из окружения, и докладывавшего в штабе Волховского фронта 1 июля 1942 г. о боях, проведенных в кольце (есть стенограмма).
О лыжниках. За декабрь 1941 - март 1942 г. в Волховский фронт поступило 44 лыжных батальонов полного штата в 570 человек каждый, всего около 25000 человек. Из них в кольце побывали 32 батальона (39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 48, 49, 50, 55, 93, 94, 95, 106, 107, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174). Более половины из них были влиты в состав стрелковых бригад (22, 23, 24, 25, 53, 57, 58, 59) и стрелковых дивизий (259, 327, 382) и действовали в их составе как штатные стрелковые батальоны. В марте-апреле 1942 г. все батальоны, кроме трех (41 - использовался для фельдсвязи, 165, 172) были расформированы. Последние расформированы в мае.
Из 44 батальонов, поступивших на Волховский фронт, отдельные фонды хранения в ЦАМО имеют только 2. Документы других не сохранились.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От Павел Аптекарь
К ВАРНАК (06.09.2003 11:26:00)
Дата 06.09.2003 14:59:00

Re: БРАВО!!!

Еще рекомендую обратиться в РГВА по адресу: 125212 Москва, ул. Адмирала Макарова, 29, это довольно актуально, если погибший был офицером пограничных или внутренних войск НКВД. Картотека потерь и картотека офицерского состава войск НКВД войск НКВД находЯтся именно там. Есть правда, небольшой нюанс: в найденной Вами реликвии погибший значится как Ашер Яковлевич, а в списках он может прохиодть как Ошер или с другими вариантами И.О. При том, что справки в ЦАМО часто наводят солдаты, у которых есть норма, то лучше попросить кого-либо из знакомых уточнить данные справки ЦАМО. с УВАЖЕНИЕМ, П.А.
От И.И.Ивлев
К Павел Аптекарь (06.09.2003 14:59:00)
Дата 09.09.2003 11:03:00

О солдатах.

Здравствуйте, Павел!
Вынужден не согласиться с Вами в одной малой детали: ни один запрос по картотекам послужным и потерь ни в одном отделе ЦАМО не исполняется солдатом, все справки наводят архивисты-женщины, как правило, профессионалы или под контролем таковых. Солдаты численностью в неполную роту занимаются только хозяйственными работами. То, что иногда случаются ошибки в ответах, по объему не больше ошибок других инстанций.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От ВАРНАК
К Павел Аптекарь (06.09.2003 14:59:00)
Дата 08.09.2003 13:41:00

Re: БРАВО!!!

Спасибо всем кто ответил и помог. Будем искать дальше. Зацепка есть, круг поиска постепенно обозначивается. Еще раз спасибо.