Форум RKKA.RU: Статья

От	shweik
К	Oleh Nemchinov
Дата	16.09.2005 08:19:13
Рубрики	Прочее;

Re: ТАК ЧТО ПО ФОРМЕ?

есть ли у кого нибудь фото?

От	armyman
К	shweik (16.09.2005 08:19:13)
Дата	16.09.2005 11:54:18

Re: ТАК ЧТО...

Я позволю сбе не согласиться с Евгением Дригом относительно "поблажек", которые Советское руководство сделало прибалтам.
Во-первых, основная масса комсостав, допустим того же 24-го ТСК, в 1940г. присягнула на верность СССР и РККА, а затем их по непонятным для них причинам весной-летом 1941г. отправили или в лагеря или в расход (вся их вина только в происхождении и заключалась - или есть какие то другие объяснения репрессивной политике комсостава терр. корпусов?). Причем под гребенку НКВД попало и все руководство 24-го ТСК, кроме генерала Удентиньша. Командиров же звена рота-полк брали прямо в летних Литенских лагерях и вагонами вывозили на Север. В чем были виноваты эти люди, которые за год общения с советской властью даже не понимали почему их сажают.
Во-вторых, думается, что национальную форму в ТСК сохранили прежде всего из чисто утилитарных соображений - ее донашивали + были запасы на складах. Это же, судя по всему можно сказать и о вооружении. Думается, не будь событий 1941г., уже в 1942-43гг. эти ТСК были бы обмундированы полностьтью в красноармейскую форму. Скорее всего, что не будь войны, то и сами корпуса были стали обыкновенными СК Красной Армии, а прибалтийский л/состав бы раскидали по остальным соединениям, даже далеким от Латвии, Литвы и Эстонии. Еще одная причина сохранения национального характера этих частей - языковая. Большая часть л/состава русским языком владела плохо и их служба в рядах линейных частей РККА ввиду этого была бы вряд ли возможна (во всяком случае до постижения азов "великого и могучего"). Относительно питания - можно много говорить о "бумажных" нормах довольствия в РККА. Возможно среднестатистическому красноармейцу эта норма казалось манной небесной, а вот латышей видимо не устраивала.
Что касается питания и вшей - это из личных воспоминаний солдат 24-го ТСК, служивших в нем в 1940-1941гг, с которыми я общался.
Вообще мне представляется, что если бы СССР более грамотно проводил политическую линию в Прибалтике в 1940-1941гг, то прибалтийские народы воевали с Гитлером не хуже чем латышские стрелки в годы ПМВ - историческая ненависть тех же латышей к немцам общеизвестна. И тоглда бы не было ни легиона СС, ни современных проблем в отношениях между той же Латвией и Россией.
Я вовсе не собираюсь охаивать РККА и вообще СССР. Это была Великая армия и Великая страна, но величие заключается не только в панегириках и безгрешности. Надо уметь определять и ошибки. А их в прибалтийской политике СССР было, к сожалению, очень много.

У меня есть одна фотка сержанта 24-го ТСК на декабрь 1940г. в нац. форме с советскими занаками различия и в немецкой каске. Постараюсь ее отсканировать и выложу в ближайшее время

От	Владислав
К	armyman (16.09.2005 11:54:18)
Дата	13.11.2005 06:14:44

Re: ТАК ЧТО...

От	Китаец
К	Владислав (13.11.2005 06:14:44)
Дата	15.11.2005 16:17:38

Наоборот.

Салют!
Скорее немцы - вместе с латышами.
С почтением, Китаец.

От	Евгений Дриг
К	armyman (16.09.2005 11:54:18)
Дата	16.09.2005 14:55:22

Re: ТАК ЧТО...

>Вообще мне представляется, что если бы СССР более грамотно проводил политическую линию в Прибалтике в 1940-1941гг, то прибалтийские народы воевали с Гитлером не хуже чем латышские стрелки в годы ПМВ - историческая ненависть тех же латышей к немцам общеизвестна. И тоглда бы не было ни легиона СС, ни современных проблем в отношениях между той же Латвией и Россией.

Вы забываете, что кроме отношений межнациональных, были еще и классовые. Так вот ситуация с латышскими стрелками не могла повториться, потому что тот, у кого национализировали свечной заводик, не пойдет воевать за тех, кто заводик отобрал, пусть они десять раз родственники и одинаково не любят кого-то еще...

>Я вовсе не собираюсь охаивать РККА и вообще СССР. Это была Великая армия и Великая страна, но величие заключается не только в панегириках и безгрешности. Надо уметь определять и ошибки. А их в прибалтийской политике СССР было, к сожалению, очень много.

То, что Вы считаете ошибками, вытекало из тогдашней политики государства.

>У меня есть одна фотка сержанта 24-го ТСК на декабрь 1940г. в нац. форме с советскими занаками различия и в немецкой каске. Постараюсь ее отсканировать и выложу в ближайшее время

Фоток в национальной форме полно в мурзилках и статьях Коломийца и Мощанского по Прибалтике.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	armyman
К	Евгений Дриг (16.09.2005 14:55:22)
Дата	16.09.2005 15:45:36

Re: ТАК ЧТО...

Всем привет! Победа будет за нами!
>>Вообще мне представляется, что если бы СССР более грамотно проводил политическую линию в Прибалтике в 1940-1941гг, то прибалтийские народы воевали с Гитлером не хуже чем латышские стрелки в годы ПМВ - историческая ненависть тех же латышей к немцам общеизвестна. И тоглда бы не было ни легиона СС, ни современных проблем в отношениях между той же Латвией и Россией.
>
>Вы забываете, что кроме отношений межнациональных, были еще и классовые. Так вот ситуация с латышскими стрелками не могла повториться, потому что тот, у кого национализировали свечной заводик, не пойдет воевать за тех, кто заводик отобрал, пусть они десять раз родственники и одинаково не любят кого-то еще...
Насчет классовых отношений согласен! Но офицерский состав Латв. армии, погибший в репрессиях 1940-1941гг. это отнюдь не дворяне и не буржуазия. В основном это крестьяне, правда зажиточные, но в Латвии 20-30-х гг. других просто небыло!!!

>>Я вовсе не собираюсь охаивать РККА и вообще СССР. Это была Великая армия и Великая страна, но величие заключается не только в панегириках и безгрешности. Надо уметь определять и ошибки. А их в прибалтийской политике СССР было, к сожалению, очень много.
>
>То, что Вы считаете ошибками, вытекало из тогдашней политики государства.
И что? Это не позволяет назвать ее ошибочной?

>>У меня есть одна фотка сержанта 24-го ТСК на декабрь 1940г. в нац. форме с советскими занаками различия и в немецкой каске. Постараюсь ее отсканировать и выложу в ближайшее время
>
>Фоток в национальной форме полно в мурзилках и статьях Коломийца и Мощанского по Прибалтике.
Мощанский и Коломиец - это хорошо, но я, если народ не против хотел выложить личные фотки, купленные в свое время в антикварных магазинах Риги и которые я в опусах Мощанского и Коломийца не встречал.
Извиняюсь за эмоции в отношении финнов!

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
armyman

От	Евгений Дриг
К	armyman (16.09.2005 15:45:36)
Дата	16.09.2005 15:49:08

Re: ТАК ЧТО...

>Всем привет! Победа будет за нами!
>>>Вообще мне представляется, что если бы СССР более грамотно проводил политическую линию в Прибалтике в 1940-1941гг, то прибалтийские народы воевали с Гитлером не хуже чем латышские стрелки в годы ПМВ - историческая ненависть тех же латышей к немцам общеизвестна. И тоглда бы не было ни легиона СС, ни современных проблем в отношениях между той же Латвией и Россией.
>>
>>Вы забываете, что кроме отношений межнациональных, были еще и классовые. Так вот ситуация с латышскими стрелками не могла повториться, потому что тот, у кого национализировали свечной заводик, не пойдет воевать за тех, кто заводик отобрал, пусть они десять раз родственники и одинаково не любят кого-то еще...
>Насчет классовых отношений согласен! Но офицерский состав Латв. армии, погибший в репрессиях 1940-1941гг. это отнюдь не дворяне и не буржуазия. В основном это крестьяне, правда зажиточные, но в Латвии 20-30-х гг. других просто небыло!!!

Я не готов обсуждать этот вопрос, так как не знаю причин репрессий прибалтийских офицеров. Но не думаю, что они были лояльно настроены к СССР.

>>>Я вовсе не собираюсь охаивать РККА и вообще СССР. Это была Великая армия и Великая страна, но величие заключается не только в панегириках и безгрешности. Надо уметь определять и ошибки. А их в прибалтийской политике СССР было, к сожалению, очень много.
>>
>>То, что Вы считаете ошибками, вытекало из тогдашней политики государства.

>И что? Это не позволяет назвать ее ошибочной?

Да, не позволяет.

>Мощанский и Коломиец - это хорошо, но я, если народ не против хотел выложить личные фотки, купленные в свое время в антикварных магазинах Риги и которые я в опусах Мощанского и Коломийца не встречал.

Конечно мы не против, было бы интересно.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	armyman
К	Евгений Дриг (16.09.2005 15:49:08)
Дата	16.09.2005 15:56:15

Re: ТАК ЧТО...

Всем привет! Победа будет за нами!
>>Всем привет! Победа будет за нами!
>>>>Вообще мне представляется, что если бы СССР более грамотно проводил политическую линию в Прибалтике в 1940-1941гг, то прибалтийские народы воевали с Гитлером не хуже чем латышские стрелки в годы ПМВ - историческая ненависть тех же латышей к немцам общеизвестна. И тоглда бы не было ни легиона СС, ни современных проблем в отношениях между той же Латвией и Россией.
>>>
>>>Вы забываете, что кроме отношений межнациональных, были еще и классовые. Так вот ситуация с латышскими стрелками не могла повториться, потому что тот, у кого национализировали свечной заводик, не пойдет воевать за тех, кто заводик отобрал, пусть они десять раз родственники и одинаково не любят кого-то еще...
>>Насчет классовых отношений согласен! Но офицерский состав Латв. армии, погибший в репрессиях 1940-1941гг. это отнюдь не дворяне и не буржуазия. В основном это крестьяне, правда зажиточные, но в Латвии 20-30-х гг. других просто небыло!!!
>
>Я не готов обсуждать этот вопрос, так как не знаю причин репрессий прибалтийских офицеров. Но не думаю, что они были лояльно настроены к СССР.
Вы конечно правы. Но вопрос: а за что им было любить СССР? Их национальный суверенитет растоптали, руководство страны (я имею ввиду К. Ульманиса) - предало, так и не отдав приказ о вооруженном противодействии, хотя генералитете латв. армии был вполне готов начать вооруженный отпор советскому вторжению (документально зафиксированы указания генерала Яниса Эзериньша (был такой, сгинул в лагерях Соликамска) о подготовке к боям с РККА после начала вступления Красной Армии армии с терр. Литвы), более того за национальным унижением последовало физическое устранение. Я все таки думаю, что если бы не неоправданные шаги руководства СССР, то ТСК могли вполне состояться как боеспособные и дисциплинированные соединения РККА, способные бить немцев не хуже русских. В конце концов дивизия (вроде 130-я? не помню) Бранткална это в будущем доказала. И 16-я литовская тоже.>>>>Я вовсе не собираюсь охаивать РККА и вообще СССР. Это была Великая армия и Великая страна, но величие заключается не только в панегириках и безгрешности. Надо уметь определять и ошибки. А их в прибалтийской политике СССР было, к сожалению, очень много.
>>>
>>>То, что Вы считаете ошибками, вытекало из тогдашней политики государства.
>
>>И что? Это не позволяет назвать ее ошибочной?
>
>Да, не позволяет.
А почему? Каковы аргументы? Или это личная точка зрения?

>>Мощанский и Коломиец - это хорошо, но я, если народ не против хотел выложить личные фотки, купленные в свое время в антикварных магазинах Риги и которые я в опусах Мощанского и Коломийца не встречал.
>
>Конечно мы не против, было бы интересно.
А как фотографии выкладывать? Я кстати нашел в личной коллекции просто фото "в тему" - прием пищи в Лав. армии.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
armyman

От	Pavel iz Rigi
К	armyman (16.09.2005 15:56:15)
Дата	19.09.2005 11:37:43

Re: ТАК ЧТО...

>>>И что? Это не позволяет назвать ее ошибочной?
Если бы две литовских дивизии выиграли
хотя бы пять-десять дней ,кстати на Каунаских фортах это вполне возможно,
то и катастрофы в Белорусии не произошло,
по крайней мере масштаб был бы не таким.
Да и на рубеже Даугавы можно было бы остановиться на больший срок.
А главная моя мысль о том что оттолкнуть лояльных -глупость.
Но отношение к новой власти было в основном ЛОЯЛЬНЫМ. Еще моя мать вспоминала (я принадлежу к послевоенному
поколению) как на майском параде в Риге
1941 года зрители аплодировали курсантам
Рижского пехотного училища-шли они красивее других.Это явно не было "протестом против окупации..."
(кстати курсанты были не полность местными из 9 рот -5 составляли граждане
Латвии владеющие латышским языком,считая
и роту политруков)
А вот изятие тех же офицеров из корпусов-вопрос достаточно сложный...Хотя вернувшийся из Норильска колега говорил
что процент выживших в лагере офицеров
горазддо выше чем в пехоте...

С уважением к Вашему мнению.

От	armyman
К	Pavel iz Rigi (19.09.2005 11:37:43)
Дата	19.09.2005 20:32:50

Re: ТАК ЧТО...

Всем привет! Победа будет за нами!

>>>>И что? Это не позволяет назвать ее ошибочной?
> Если бы две литовских дивизии выиграли
>хотя бы пять-десять дней ,кстати на Каунаских фортах это вполне возможно,
>то и катастрофы в Белорусии не произошло,
>по крайней мере масштаб был бы не таким.
> Да и на рубеже Даугавы можно было бы остановиться на больший срок.
> А главная моя мысль о том что оттолкнуть лояльных -глупость.
> Но отношение к новой власти было в основном ЛОЯЛЬНЫМ. Еще моя мать вспоминала (я принадлежу к послевоенному
>поколению) как на майском параде в Риге
>1941 года зрители аплодировали курсантам
>Рижского пехотного училища-шли они красивее других.Это явно не было "протестом против окупации..."
> (кстати курсанты были не полность местными из 9 рот -5 составляли граждане
>Латвии владеющие латышским языком,считая
>и роту политруков)
>А вот изятие тех же офицеров из корпусов-вопрос достаточно сложный...Хотя вернувшийся из Норильска колега говорил
>что процент выживших в лагере офицеров
>горазддо выше чем в пехоте...
Не понял, выживших офицеров какого рода войск?

> С уважением к Вашему мнению.
armyman

От	Евгений Дриг
К	armyman (16.09.2005 15:56:15)
Дата	16.09.2005 16:13:50

Re: ТАК ЧТО...

>>Я не готов обсуждать этот вопрос, так как не знаю причин репрессий прибалтийских офицеров. Но не думаю, что они были лояльно настроены к СССР.
>Вы конечно правы. Но вопрос: а за что им было любить СССР?

Так весь вопрос именно в отношении... Советский Союз не мог создать им условия, при которых они бы его любили.

>Я все таки думаю, что если бы не неоправданные шаги руководства СССР, то ТСК могли вполне состояться как боеспособные и дисциплинированные соединения РККА, способные бить немцев не хуже русских.

Вы противоречите сами себе. Если офицеры и генералы прибалтийских армий негативно относились к Советскому Союзу, то как соединения могли состояться? Да они могли оборонять Прибалтику, но что делать дальше?

>В конце концов дивизия (вроде 130-я? не помню) Бранткална это в будущем доказала. И 16-я литовская тоже.>>>>

Ну была еще 201-я латышская... Но дело в том, что в этих дивизиях было гораздо больше лояльных к стране бойцов. Тоже самое и с поляками. Недовольные ушли с Андерсом, лояльные остались у Берлинга.

>Я вовсе не собираюсь охаивать РККА и вообще СССР. Это была Великая армия и Великая страна, но величие заключается не только в панегириках и безгрешности. Надо уметь определять и ошибки. А их в прибалтийской политике СССР было, к сожалению, очень много.
>>>>
>>>>То, что Вы считаете ошибками, вытекало из тогдашней политики государства.
>>
>>>И что? Это не позволяет назвать ее ошибочной?
>>
>>Да, не позволяет.
>А почему? Каковы аргументы? Или это личная точка зрения?

Вы назвали ее ошибочной. Почему? На тот момент это было одно из немногих возможных решений.

>А как фотографии выкладывать?

Есть копилка.
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/security/files
Кладете туда фотографию, копируете ее адрес и вставляете его в тело сообщения... и все.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	armyman
К	Евгений Дриг (16.09.2005 16:13:50)
Дата	16.09.2005 16:18:30

Re: ТАК ЧТО...

Вот, латыши кушают с тарелок печеный горох и запивают его кефиром. Место - город Саласпилс, полеовй лагерь 6-го Рижского пехотного полка, время -18 июня 1937г.
Меня больше всего умиляет боец в кальсонах.

От	Евгений Дриг
К	armyman (16.09.2005 16:18:30)
Дата	16.09.2005 16:21:11

Небольшое замечание.

>Вот, латыши кушают с тарелок печеный горох и запивают его кефиром. Место - город Саласпилс, полеовй лагерь 6-го Рижского пехотного полка, время -18 июня 1937г.
>Меня больше всего умиляет боец в кальсонах.

Никакой дисциплины :))))

Будете выкладывать фотографии, пишите об этом в теме сообщения, например "Фотографии прибалтов. Осторожно большие фото!"

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	armyman
К	Евгений Дриг (16.09.2005 16:21:11)
Дата	16.09.2005 16:27:54

Re: Небольшое замечание.

Запутался в фотках! Вот и сержант